Тимошенко: Я не суперпиарщик или технолог. Я больше менеджер с какими-то прикольными и резкими идеями
Под слухами о скорой отставке Шмыгаля нет никакой основы. Денис – действительно необходимый человек
– Кирилл, добрый вечер.
– Добрый.
– Думаю, мы с тобой начнем с актуального, так как ты один из самых информированных людей в стране. Я бы хотела обсудить с тобой темы из разряда слухов и перевести их в более формальное русло. Давай начнем с судьбы премьер-министра Дениса Шмыгаля. Активно обсуждается, что его скоро будут менять. Слухи о его скорой отставке оправданны?
– Действительно, в различных соцсетях и на уровне экспертов это обсуждается. Под этим слухами вообще нет никакой основы. Денис – действительно необходимый человек, у которого есть команда и который сейчас работает на то, чтобы преодолеть несколько проблем, которые есть в стране. Это и COVID-19 (общемировая проблема), и кризисная ситуация в экономике, которая тоже не только в нашей стране. И я вообще не понимаю, почему рождаются такие слухи. Для меня есть, конечно, некоторые нюансы. Я понимаю, почему эти слухи появляются: потому что он кому-то невыгоден… Но по поводу замены премьер-министра – это вообще...
– Вы полностью довольны его работой?
– Невозможно быть довольным или недовольным полностью каким-либо человеком. Это без привязки к Денису Шмыгалю. Конечно, бывают какие-то вопросы. Так они и решаются. Для того и есть рабочие моменты, чтобы их решать. Вот и все.
– Коалиция между "Слугой народа" и депутатской группой "За майбутнє" и, соответственно, назначение Игоря Палицы премьер-министром возможно?
– Такого варианта на столе нет. Я знаю, что кто-то может это обсуждать, но...
– Да ладно…
– Ну, я имею в виду, что эти варианты, возможно, где-то обсуждаются, но точно не в Офисе президента.
– Игорь Валерьевич тебе о таком варианте не говорил?
– Мы не общаемся с Игорем Валерьевичем.
– Вот это заявление... Почему? И с какого времени?
– Ну, я вообще не особо близкий друг, товарищ или бизнес-партнер.
– СМИ писали, что ты – человек Коломойского.
– Да, писали. Я не скрывал и говорил во многих интервью, что мы с ним общались. Но мы не общались, наверное, больше чем полгода. Вообще ни разу.
– Почему?
– Так сложилось. А на какие темы нам общаться? Просто не общаемся.
– То есть был какой-то конфликт, после которого он перестал тебе звонить?
– Ни я ему не звоню, ни он мне не звонит. Нам нечего обсуждать. Не могу сказать, что был какой-то конфликт, из-за которого мы перестали общаться... Просто так жизнь складывается: мы не созваниваемся и не пересекаемся.
– Ты скучаешь по звонкам в 2–3 часа ночи?
– Я вообще не люблю скучать за звонками в 2 часа ночи, потому что мы и так здесь сидим с утра до ночи.
– Даже если это Игорь Валерьевич?
– Даже если Игорь Валерьевич. Ну действительно, любой звонок в 2–3 часа ночи, особенно сейчас, когда много всего необходимо и по региональной политике делать, по COVID и так далее, хочется хоть пару часиков поспать. Поэтому не очень рад звонкам. Могу открыть секрет: у меня есть телефон, который всегда включен. Это для звонков от президента, из приемной и так далее. А на телефоне, на который все звонят, я выключаю звук на ночь. Потому что это невозможно пережить. Все же знают, телефоны сливают в интернет, какие-то пранкеры звонят...
– Но ты его не менял?
– Нет. Сейчас пойдет новая волна звонков, я чувствую. С учетом того, что я его не менял.
– Ну мы же его не озвучиваем.
– Это же не проблема: его найти.
– Для тех, кто хочет.
– Да.
– Сегодня я удивилась тому, что в Facebook прокатилась волна слухов о том, что новым премьер-министром может стать Владимир Гройсман. Но судя по тому, что ты говоришь, слухи не обоснованны?
– Замены премьер-министра нет на повестке дня. Он работает как работал. С господином Гройсманом... Я его знаю несколько лет. Ввиду различных причин мы пересекались и по политическим вопросам, и по пиару, и так далее. Я считаю, что он сделал много всего в свое время. Стабилизировал ситуацию, передал бразды правления новой команде. И у меня с ним нормальные более-менее отношения, считаю. Не могу сказать, что дружеские, но они довольно-таки конструктивные. Особенно с учетом того, что его партия получила монобольшинство в Виннице… И если переходить к региональной политике, мы вообще не видим тут каких-то проблем. Потому что власть должна работать с местными властями. А местные власти должны работать с [центральной] властью. Это правильно.
– Мы поговорим про региональную политику, это важный вопрос. Хочу по кадрам немножко пройтись. Говорят, что вопрос об отставке министра здравоохранения Максима Степанова практически решен. Вместо него якобы должен быть назначен Виктор Ляшко. Насколько это правда? И если да, когда это случится?
– Я тоже это слышал. Мы даже с Максимом об этом говорили. Были, по-моему, какие-то подозрения и ко мне, а у меня – к нему по другим каким-то вопросам. Но…
Я бы не сказал, что ситуация с коронавирусом в Украине ухудшается. В последние недели две ситуация стабилизировалась
– То есть он пришел к тебе и говорит: "Слушай, так что, вы меня уже увольняете? Так хотя бы скажите об этом".
– Не прямо так было, но похожая история. Мы при том сняли все вопросы друг между другом. А во-вторых, если бы этот вопрос был решенный и Максима хотели уволить, его бы уволили на прошлой сессии Верховной Рады, на позапрошлой сессии. Потому что этот вопрос ходит в информационном пространстве уже не первую и не вторую неделю.
– Я тебе объясню свою логику. Понятно, что ситуация с коронавирусом пока становится только хуже и хуже. Не знаю, когда будет свет в конце тоннеля… Логично, если уж об этом думать, дойти до самой черной точки – и после этого уволить. Как обычно у нас во власти делается: "Мы на него все шишки бросим и назначим нового человека".
– Я бы не сказал, что в последние недели ситуация становится хуже. Где-то недели две ситуация стабилизировалась.
– Но заболеваемость и количество тяжелых больных, которым не хватает кислорода, растет…
– Я теперь лично занимаюсь вопросом кислорода. Не потому, что мне захотелось. Министерство здравоохранения и Кабинет Министров на закупку кислородных станций, кислородных концентраторов и всего, что связано с кислородом, отправили субвенции в области. Этим занимаются головы облгосадминистраций и местные власти. Поэтому я вынужден заниматься тем, чтобы они быстрее все делали.
У нас каждую неделю прибавляется от 3 тыс. коек с кислородом. До этого было до тысячи. У нас есть задача – и я думаю, мы ее сделаем, – до 20 декабря обеспечить 80% коек кислородом. Сейчас этот показатель – 50% практически. И сейчас мы его увеличиваем. Он не увеличивается так быстро, как нам бы хотелось, потому что мы койко-места добавляем. Увеличиваем койко-места – уменьшается процент с кислородом.
– Понятно. Кирилл, кислород – чуть ли не одна из ключевых проблем, которые Украина могла бы решить и не войти в эту кризисную ситуацию. У нас было шесть-семь месяцев, у нас есть и были деньги в "ковидном" фонде для того, чтобы поставить кислородные станции, как минимум закупить кислородные концентраторы и не допускать того, что происходит сейчас… Когда люди по 15 минут дышат кислородом и в итоге умирают из-за нехватки…
– Да, есть это.
– Как так произошло? Кто у нас главный по коронавирусу в стране? Потому что это, по сути, еще одна большая война. Кто главнокомандующий на этом направлении? Почему с кислородом не решен вопрос?
– Это солидарная ответственность. Почему? Потому что, действительно, Минздрав ответственный за борьбу с коронавирусом, но в связи с тем, что у нас не идет дальше децентрализация, а она предусматривает ответственность на местах и ответственность сверху за другие вопросы… Это такое двоевластие. Что в итоге? Нет ответственного за весь процесс. Именно в этом и была вся проблема. Поэтому совместно с Минздравом и начали все это соединять воедино. Я занимаюсь региональной политикой теперь, Минздрав отвечает централизованно за борьбу с коронавирусом. Мы соединили все воедино и начали пушить эту тему и быстро производить закупки, установку кислородных станций и так далее.
Там много было проблем на самом деле, когда мы туда закопались. Например, были контракты у многих областей на установку кислородных станций в феврале. И все. А любой здравомыслящий человек понимает, что нужно купить сейчас. Если кислородных станций нет в нужном количестве, значит, надо сейчас купить концентраторы, заключать контракты на установку кислородных станций как можно быстрее, концентраторы перевозить в другие больницы, когда у тебя уже установлена кислородная станция. Второй вопрос, которым мы занимаемся в связи с региональной политикой с Минздравом, – это увеличение коек. Их же непросто найти. Это перепрофилирование больниц, и оснащение, и персонал.
– Персонал найти, который будет обслуживать такое количество.
– Да. Персоналом занимается Минздрав. Они начинают увеличивать персонал. Больше того скажу: у них целая база. Они сейчас ее увеличивают каждый день. Например, медицина катастроф, другие организации. Да, в этом будет потребность. Сейчас нет глобальной потребности, но и с кислородом у нас не было глобальной потребности пару месяцев назад.
– Кирилл, почему летом этого не было сделано? И если мы понимаем, что это проблема, – должны быть виновные. И они должны понести ответственность как минимум дисциплинарную. Президент знает эти фамилии? Президент выйдет к народу и скажет: "Я знаю об этой проблеме. Мы ее сейчас решим. Я взял все в свои руки"?
– Президент, если решит, будет принимать соответствующие президентские решения. Я же не могу ему в голову залезть или сказать, что нужно кого-то уволить. Это его решение. Второе: есть ответственные как в Минздраве, так и в других структурах. Это не вертикально интегрированная структура, когда есть Минздрав, есть больницы, и они напрямую подчиняются, и им спускают какие-то решения. Я думаю, что будут сделаны выводы. Я не могу назвать фамилии, потому что не я принимаю эти решения. Это решение президента, Кабинета Министров и других структур, которые могут быть причастны к тому, что мы летом этого не сделали.
Но хочу отметить, что такая проблема не только у нас. Такая же проблема была весной с ИВЛ. Все страны бегали и искали ИВЛ. Их не было не только в Украине – их не было ни у кого в таком количестве, которое необходимо для борьбы с коронавирусом. Потом оказалось, что ИВЛ необходимы для малого процента населения, – и этот вопрос отложили.
Вопрос досрочных парламентских выборов не стоит на повестке дня. Пока мы работаем, не провластные партии дестабилизируют власть
– Тут чуть-чуть другая история.
– Очередь на кислородные станции, которые не выпускаются в Украине, – это импорт. Это очередь на февраль, какие-то поставки – конец января. Это не касается только Украины – все страны стоят сейчас в очереди за кислородными станциями.
– И этим нужно было заниматься, чтобы в очереди быть первыми.
– Я согласен, что это проблема, которую пропустили, и нужно было в первую очередь ей заниматься. Сейчас наверстываем упущенное. Я думаю, что у нас это получится за счет других способов.
– Вернемся к той теме, о которой мы до этого говорили. Досрочные парламентские выборы. Кто-то говорит, что они будут весной; кто-то говорит – осенью. Более того, несколько политических партий – мы с тобой их прекрасно знаем – даже не сворачивали штабы. Президент говорил, что как только Верховная Рада даст ему повод говорить, что депутаты не справляются, он не будет думать – он их просто распустит. Поводов, прямо скажем, более чем предостаточно. Когда ждать досрочных выборов?
– Этот вопрос не стоит на повестке дня. Есть вопросы объективные, которые случаются в работе Рады. Все понимают, что есть вопросы по работе, но мы их стараемся каким-то образом решать, консолидировать фракции, особенно "Слуги народа". А по поводу партий, которые держат штабы, – это же история не хорошая или плохая. Эта история плохая в целом для страны. Потому что когда партии работают в режиме постоянной предвыборной гонки, – это простая дестабилизация. Эти партии не провластные, и они работают только на то, чтобы дестабилизировать власть, сбить рейтинг власти и так далее. Пока мы работаем, они просто накачивают...
– Ты их назовешь?
– Все оппозиционные силы так работают. То есть все работают в режиме постоянной войны. И я считаю, что это неправильно. Да, прошли местные выборы – выдохните. Кто-то выиграл, кто-то проиграл. "Слуга народа" на первом месте, если мы не берем местные партии. Все вместе местные партии набрали больше, чем "Слуга народа". Но из парламентских партий и вообще из всех "Слуга народа" на первом месте. Выдохнули – идем дальше.
– Петр Порошенко и его партия работают в режиме предвыборного времени.
– Да, он работает в режиме предвыборного времени.
– Почему? Какие причины?
– Видимо, ему невыгодно, чтобы Украина была в стабильном состоянии и развивалась. Ему хочется вернуть власть, при том не во время избирательной кампании. Успокойтесь, ждите следующих выборов. Народ сделает свое решение. Зачем все время находиться в парадигме войны? Нам это непонятно. Вопрос простой: народ выбрал президента, народ выбрал Верховную Раду. Это решение народа. И фактически сейчас другие силы просто нивелируют решение народа с каждым днем все больше и больше, надеясь приблизить момент парламентских выборов и попробовать потом выйти на разговор о том, что необходима коалиция или что-то еще.
– Виктор Медведчук и его партия работают в режиме предвыборного времени?
– Да.
– А он почему это делает?
– А это же две стороны страны. С одной стороны нашей страны, более западной Украины, Петр Алексеевич более поддерживаемый. С другой стороны партия ОПЗЖ более поддерживаемая. Вот и все. Это одинаковые процессы. Я не буду какие-то громкие слова говорить, что это вопрос национальной безопасности или еще чего-то… Если говорить простым языком, то дайте стране нормально развиваться и жить. Вот и все.
– Разговоры о досрочных парламентских выборах были бы невозможны, если бы партия власти не давала поводов… Получив впервые в истории монобольшинство, вам и даже президенту приходится просто упрашивать своих депутатов проголосовать за то или иное решение. Объясни мне: почему приходится просить голоса у других фракций?
– Вопрос не в том, что мы просим или не просим. Вопрос диалога. И давайте вспомним: у нас за историю вообще была партия такого размера? Кто-то управлял фракцией из 250 человек? Нет. Никто не знает, как это было бы при любом другом политическом лидере. Просто такого не было в истории страны. Есть разные народные депутаты. У кого-то есть свои интересы, а кто-то просто из-за своих убеждений не хочет голосовать за определенный закон. Нельзя брать фракцию "Слуга народа" как одну массу. Да, это большинство, оно идет единым курсом, но все равно есть какие-то нюансы у каждого человека.
– Хорошо. А не влияет ли на это то, что какие-то люди приходят и покупают депутатов? А они ведутся на эти плюшки. Это проблема? И как вы с ней боретесь?
– Я не могу сказать, что такого не бывает в Раде. Для всех это известная история. Все равно кто-то куда-то приходит и предлагает деньги депутатам. Это же не секрет ни для кого. Но я надеюсь, что нам удается сдержать это большинство. Потому что люди, в большей части, пришли по своим убеждениям во фракцию "Слуга народа". Они пришли не откусить кусок пирога или что-то еще. Это убеждения, это новая политическая элита. Да, есть ошибки. Но в любом случае это другой формат людей. Поэтому говорить о том, что их покупают и мы с этим боремся какими-то способами, я не могу. Да, бывали случаи, когда мы получали информацию. Есть какие-то внутренние решения, которые мы предпринимаем, когда получаем такую информацию. И это как-то стабилизирует ситуацию во всей фракции…
У президента Зеленского есть свое видение того, каким образом можно быстрее прийти к миру. Мы к этому идем
– Какие решения?
– Это наша внутренняя история. Я не могу об этом сказать. Это внутренний диалог во фракции.
– А почему специальные органы не предпринимают действий?
– Если эта история зафиксирована правоохранителями... Если происходит такой факт… Мы сейчас не хотим, чтобы такие факты вообще происходили… Но если этот факт произошел и правоохранители это зафиксировали – значит, они делают соответствующие решения. Вот и все.
– Владимир Зеленский заявлял, что если не добьется мира в Украине, то уйдет со своего поста. В недавнем интервью BBC он повторил этот тезис. Ты понимаешь, что мир в Украине, к сожалению, зависит не от президента Украины, а от страны-агрессора и от президента России?
– Ну, я понимаю, что это двухсторонний процесс. Многие говорят: ничего не добился… У нас четыре месяца тишина…
– Сегодня убили нашего бойца.
– К сожалению, да, и такое происходит. Но мы же помним, какое количество было погибших.
– Да, понятно, но эти случаи не единичные.
– Да, бывают не единичные. Бывают разовые обстрелы, еще что-то. Но в любом случае мы находимся в том режиме тишины, которого не было в нашей стране давно. Я считаю, что без президента Зеленского другая сторона, "ЛДНР"… Это не просто решение – и у нас будет мир. Этого не произойдет, если президент Зеленский не будет все для этого делать. Это выгодно в первую очередь нам. Это территория Украины и там все равно есть граждане Украины. Мы не говорим сейчас о сепаратистах, о тех, кто воюет на той стороне, а о простых гражданах, которые там остались. Не все могут уехать оттуда. Я знаю сам такие примеры... Может, им и хочется оттуда уехать, но сделать это невозможно в силу разных обстоятельств… Без желания и постоянных действий со стороны президента не получится мира.
– Кирилл, дело в том, что это не от ОРДЛО зависит, не от украинских граждан, которые там остались и хотят вернуться в Украину, а от президента России, который прислал туда своих наемников, военных, технику, деньги. Пока он все это оттуда не уберет, президент Зеленский может сколько угодно говорить с местными жителями...
– Я сейчас говорю не об этом. Понятное дело, что это диалог и с президентом России в том числе. Мы это и делаем. Постоянные переговоры советников нормандского формата.
– И что? Уперся Путин и сказал: "Я не отступлю. Или вы вносите в Конституцию изменения об особом статусе и проводите сначала выборы, а потом берете под контроль границу..." И дальше что? Как на него может повлиять президент Зеленский? Может, ты какие-то секреты знаешь.
– Ну послушай, это та же история, которая происходила перед тем, как мы ехали [на саммит "Нормандской четверки"]. "Расскажите, с чем вы едете. Откройте все карты. Тогда мы все успокоимся, если все окей". Но тогда уже и смысла, в принципе, нет ехать, если ты объяснил все шаги, которые ты будешь делать, и все, что ты там расскажешь. Это уже не переговоры.
У президента Зеленского есть свое видение того, каким образом можно быстрее прийти к миру. Мы к этому идем. Не так быстро, как всем хочется.
– Когда последний раз Зеленский говорил с Путиным?
– Не могу сказать точно, когда был этот разговор. Телефонный, естественно. По-моему, в последние месяцы был разговор… Честно, не помню. Не хочу сейчас сказать, а потом скажут: "А, вы скрыли какой-то разговор". Мы все эти разговоры... Притом, и мы, и та сторона, Россия, – они все открыты, их показывают.
– Хорошо. Существует в принципе вероятность, что президент Зеленский скажет: "Я ухожу"?
– Ну, наверное, есть какая-то. Я не могу сказать за него, но если президент посчитает нужным уйти, он, наверное, об этом скажет народу. Но я не вижу такой ситуации вообще сейчас. Президент действительно хочет сделать страну другой, развитой... И можно много-много перечислять различных историй. Но это же президент – и он решает, уйдет он или не уйдет. Но такого вопроса вообще нет на повестке.
– Срок, который Владимир Александрович отводил себе для решения вопросов мира в Украине, уже закончился.
– Да.
– И что теперь? Какой план Б?
– Вопросы мира все равно двигаются. Есть план Б, есть планы, перемешанные друг с другом. Просто я сейчас не принимаю участия в вопросе по миру на Донбассе. Это вопрос, который ведет в первую очередь президент, во вторую очередь – наш МИД, Ермак, наши международники и так далее. Я не в таком материале, чтобы сказать: "Да, мы решили: будет такой-то план или такой-то". Но мы двигаемся вперед…
Если президент примет решение баллотироваться на второй срок, он выйдет и скажет. Сейчас мы это не обсуждаем, потому что, честно говоря, нет времени
– Общество ждет.
– Да.
– И общество хочет ясности. У нас была какая-то дорожная карта, которую президент озвучивал. История закончилась. Значит, мы что-то делаем другое. Потому что, как ты помнишь, президент говорил: "Если это не получается до этого срока, наступает план Б". Что за план Б?
– Мы надеемся, что то, что у нас получается режим тишины с печальными единоразовыми событиями, но режим тишины сохраняется... Мы считаем, что можно двигаться. Это как бы шаг вперед, а не бег на месте. Никто не мог два-три года назад подумать о том, что Сенцов сюда вернется, или о том, что мы сможем вернуть такое количество людей. Да, режим тишины – это не мир и реинтеграция Донбасса. Но все равно это движение вперед.
– Ну так, может, конечная цель – это просто замораживание конфликта?
– Наша конечная цель...
– Чтобы отстроить Украину и подождать, пока остальная территория вернется, потому что здесь будет круто, богато и успешно?
– Так мы же это изначально и заявляли: что мы отстраиваем страну, чтобы показать неподконтрольным территориям, что здесь уже другая страна. Но параллельно происходят переговоры и так далее. Это же параллельные истории. Посмотри на элементарные, маленькие вещи: открытие новых пунктов пропуска, это же политика. Это же не просто из-за того, что хочется построить красивый пункт пропуска. А из-за того, что человек переходит с не подконтрольной территории Украины в подконтрольную – и с первых же шагов видит, как меняется страна. Тот же мост в Станице Луганской. Там рядом сейчас строятся новые магазины, новые заправочные комплексы, 120 километров новой обалденной дороги. Луганская область вообще, в принципе, такие дороги не видела. Та же самая история и со стороны Крыма. Делаются пункты пропуска… Притом, мы не хотим их строить какие-то капитальные. Это все равно временные сооружения.
– На большой пресс-конференции президент сказал, что пересмотрел свою позицию относительно одного срока, которая озвучивалась во время предвыборной кампании. И что одного президентского срока мало, чтобы что-то сделать. Вы обсуждали с ним этот вопрос? Владимир Александрович намерен баллотироваться еще раз?
– Если у президента будет такое решение, он его озвучит. Президент действительно сказал, что одного срока мало. Не из-за того, что он решил или не решил идти на второй срок. Потому что его объективно не хватает. Если президент примет такое решение, то он выйдет и скажет об этом. Мы это не обсуждаем, потому что, честно говоря, сейчас на это нет времени.
– В интервью Дмитрию Гордону Андрей Богдан сказал, что среди возможных кандидатов на следующие президентские выборы он видит Дмитрия Разумкова, Владимира Гройсмана, Виталия Кличко и Андрея Портнова. Хочу попросить оценить шансы на президентство каждого из этих людей. Давай начнем с Разумкова.
– Дмитрий Разумков – человек команды. Я не знаю, какие у него есть личные амбиции, хочет он баллотироваться или не хочет. Это его мнение. Я с ним об этом не говорил. Но я не думаю...
– Что бы ты сказал о его шансах на президентство как бывший политтехнолог?
– Украина – страна, которая меняется. И политическая ситуация очень резко меняется. Я не могу сказать, что будет через четыре года. Если бы сейчас были выборы – я считаю, Дмитрий бы их не выиграл. Как и любой из этих четырех кандидатов. В нынешней ситуации ни один из них не выиграет. Это видно и по рейтингу. Какой будет ситуация через четыре года? Пойдет ли президент Зеленский на второй срок? Лидеры всех парламентских партий видят себя кандидатами через четыре года. У них нет шансов. Люди не проголосуют за старых. Возможно, сейчас многие наши оппоненты работают, чтобы откатить историю назад: "Давайте выберем классных хозяйственников или гетманов, которые были..." Но народ за это не проголосует.
– Правда, что президент обижается на Дмитрия Разумкова за то, что он даже в публичной плоскости не отрицает своих президентских амбиций?
– Я, честно говоря, не видел. Я не думаю, что президент с кем-то обсуждает, есть ли у Дмитрия Разумкова президентские амбиции. Потому что Дмитрий – спикер Рады. У него это действительно хорошо получается. Мы с президентом не обсуждали президентские амбиции Дмитрия…
– А с Дмитрием Разумковым вы это обсуждали?
– Нет, с Дмитрием тоже не обсуждали.
– Хорошо. У Виталия Кличко есть шанс? Учитывая, насколько он популярен и как спортсмен в прошлом, и сейчас.
– Да, он выиграл мэрские выборы в первом туре. Местные выборы – это совершенно другая специфика. Люди голосуют за мэров, к которым привыкли. Если эти мэры делали парки и брусчатку клали на тротуары, то за них проголосовали. Виталий сделал хорошие вещи для Киева. Он избрался на второй срок. И я не уверен, что он пойдет в президенты.
– За Владимира Гройсмана могут проголосовать?
– Думаю, тоже нет.
– Почему?
– Владимир Борисович был хорошим премьером. Я думаю, он будет баллотироваться, но это не тот образ, за который будут голосовать люди.
– Маргулан Сейсембаев в интервью мне рассказал свое видение того, как Владимир Зеленский может войти в историю. Он считает, что самый правильный для него путь – сделать из Украины парламентскую республику, ослабив президента как такового и отдав все в руки парламента и Кабмина. Вы обсуждаете такой вариант? И как президент к нему относится?
– Мы когда-то мерили этот вопрос на социологии. Не так давно. Большая часть страны против этого. Если мне не изменяет память, 60–70% населения против. И понятно почему. Страна привыкла к тому, что должен быть лидер. В принципе, это был бы выход для нашей страны на новый этап парламентской республики. Возможно.
Я занимаюсь региональной политикой три недели. Если ты, например, сейчас пообщаешься с мэрами городов, думаю, они скажут, что ситуация за последние две недели кардинально поменялась
– Демократия.
– Да. Но мне кажется, что наше население пока к этому не готово. Этот вопрос не стоял на повестке с президентом. Население против этого. Я думаю, просто потому, что боится того, что страна может вообще разорваться на части и не удастся договориться внутри парламента народным избранникам.
– Ты напомнил мне об опросе, который вы инициировали во время местных выборов. На мой взгляд, это была ошибка. До сих пор результата нет, юридически это не имело смысла, а вы получили очень много негатива. При этом вы не смогли привлечь больше людей на участки. Если было настолько важно сделать опрос, почему до сих пор вы даже результаты не опубликовали?
– Партия опубликовала результаты.
– Нет, хотя обещали.
– Могу поспорить. Было две пресс-конференции. Одна была на третий день после выборов, где были предварительные результаты.
– Окончательных результатов не было.
– И потом была еще одна пресс-конференция, которую проводил Корниенко. Это было недели полторы назад, если мне не изменяет память. Он озвучил все финальные.
– Обещал – и не опубликовали.
– Да нет, они опубликованы. Даже в Facebook на странице партии это было опубликовано (по состоянию на 7 декабря окончательные результаты опроса опубликованы не были. – "ГОРДОН").
– И что вы будете с этим делать?
– Дальше партия будет имплементировать все решения, которые там есть.
– Каким образом?
– Своими законодательными инициативами. Тут нет какой-то загадки. Люди проголосовали на опросе.
– Зачем это было делать? Плюс вы не получили – получили минус на ровном месте.
– Мы не получили минус. О чем мы сейчас говорим? Мы получили первый плюс: мы посоветовались с народом, с которым никогда никто не советовался.
– Так это можно было сделать в другом виде.
– В каком? Когда?
– Не на выборах, когда вас обвинили в использовании админресурса.
– Партия все оплачивала. Какой админресурс? Это может провести любая партия в любой момент.
– Во время выборов – нет. Это может быть воспринято как давление.
– Ну почему-то же нет ни одного суда. Там не было никакой агитации. Реально ее не было. Это самый лучший момент, потому что это максимальная явка людей. Самый лучший был момент для того, чтобы спросить народ по вопросам.
– Мы начинали разговор о региональной политике. На мой взгляд, это сейчас, может быть, самая важная проблема. Потому что речь идет о целостности страны. Все чаще я слышу, как мэры городов жалуются, что центральная власть с ними не говорит, не слышит, не советуется... Один из самых свежих примеров: Кабмин говорит, что будет "карантин выходного дня", и тут же мэры девяти областных центров заявляют: "А у нас – не будет". Это как? Это децентрализация, которая постепенно превращается в сепаратизацию? Ты понимаешь, насколько это важно? Тем более ты сейчас, по сути, возглавляешь региональную политику. Ты подхватил этот флаг после Сергея Трофимова. Что ты делаешь в этом направлении?
– Если ты, например, сейчас пообщаешься с мэрами городов, думаю, они скажут, что ситуация кардинально меняется за последние две недели. Я занимаюсь три недели региональной политикой. Я считаю, что нам нужен постоянный диалог и постоянная коммуникация с местными властями, то, чего действительно не было последний год. Нужно просто перевернуть эту страницу. Были какие-то ссоры, было недопонимание, не было, возможно, общения. Я сейчас стараюсь максимально протянуть руку местным элитам, мэрам. Но это двухсторонний процесс. Мы друг без друга все равно не сможем жить. Власть центральная, власть местная все равно друг с другом завязаны. Выборы закончились, дальше надо работать на развитие каждого отдельного региона, на решение проблем. У мэров нет политических амбиций идти в президенты. Они избрались...
– Не скажи. Разные мэры бывают. И мы одного из них обсуждали.
– Возможно, и есть какие-то, но я имею в виду, в большей части это люди, которые занимаются громадой. Мы со своей стороны хотим им помочь. Даже в вопросе "карантина выходного дня" мы с ними – да, действительно с опозданием, – провели один раунд разговоров после первых выходных, потом перед вторыми. Мы слышим их, мы готовы говорить и понимать проблематику каждого региона. И главное – даже в тех девяти областных центрах был "карантин выходного дня".
– Да ладно. Работали заведения.
– Где?
– Ну перестань, об этом везде писали. Заведения работали.
– Полиция работала.
– Само собой. То есть заведения работали, а полиция пыталась их закрыть.
– Я видел кучу видео, даже в Киеве.
Андрей Богдан более резок. Ермак более дипломатичен
– Нет, Киев как раз не устраивал демарш.
– Кличко – нет, но предприниматели, рестораторы вели себя по-другому.
– Мы говорили о мэрах.
– Нигде комиссии по техногенно-экологической безопасности и чрезвычайным ситуациям не приняли решения, отличные от решения центральной комиссии и Кабинета Министров.
– Кирилл, ты понимаешь, что нужно с ними говорить и нужно каким-то образом сшивать?
– Так это же главная моя задача.
– А сшивать, кроме как экономикой, никак не получится.
– А у нас с ними мостик через экономику. Какие-то проекты финансируются из государственного бюджета, централизованно, какие-то – местными. Именно поэтому я последние дни и недели посвящаю тому, что лично общаюсь с каждым мэром, нахожу проблемы, которые их волнуют. Мы находим решения этих проблем. Ведь для мэра что главное? Его регион, город, чтобы ему помогали в этих вопросах. Мы, соответственно, хотим ответной помощи, уважения. Мы без проблем, думаю, найдем общий язык, а партия "Слуга народа" в большинстве своем объединяется в коалиции в местных советах с местными партиями. Почему? Потому что они избраны народом. Значит, у нас должно быть взаимопонимание и уважение друг к другу.
– Мэр Черкасс Анатолий Бондаренко, который оскорблял президента, избрался опять.
– Да, это особый случай.
– При этом президент говорил, что на нем клейма негде ставить. То, что произошло, – это ведь удар по репутации и авторитету президента?
– Да, это неправильное поведение мэра. Занимаются им или не занимаются правоохранители – это их дело. Ситуация в Черкассах была 50 на 50. Так и закончилось. Возможно, что-то поменяется во мнении этого мэра, и он поймет, что так себя...
– Ты с ним общался?
– Нет, с ним как раз я не общался. Но с большинством мэров областных центров я общаюсь, со многими из них встречаюсь. Мы пытаемся наладить диалог.
– А ты понимаешь, что идеологически это тоже тяжелая история?
– Тяжелая.
– Потому что на востоке и на юге пророссийские настроения очень сильны и они обостряются, на западе – наоборот. Как ты лично собираешься это склеивать?
– В любом случае мы общаемся с ними не на общеполитические темы или о курсе страны – мы обсуждаем региональную политику. В Запорожье мы общаемся про запорожские проблемы, а в Тернополе – про тернопольские.
– Почему был уволен Сергей Трофимов?
– Меня не один раз спрашивали. Я не могу это комментировать. Потому что это решение...
– Можешь. Потому что ты, по сути, занялся теперь тем, чем занимался он. С одной стороны, подхватил флаг, а с другой стороны, можно сказать, что подсидел.
– Да, так тоже говорят.
– Так почему его уволили?
– Это решение президента. Я не присутствовал при их разговоре. Мы с Сергеем в совершенно нормальных отношениях остались.
– То есть вы общаетесь?
– Да, мы общаемся. Есть президент, он решает. И мы как сотрудники, которые на него работаем, выполняем эти решения.
– Чем сейчас Сергей занимается?
– Честно скажу: не знаю. Я знаю, что его назначили советником. А какой именно фронт работ и чем он будет заниматься, не знаю. У меня бывают с ним короткие разговоры по передаче дел и так далее. Бывает, пересекаемся в коридоре.
– Он уже приступил к новым обязанностям?
– Я его видел в офисе.
– Ты работал при обоих главах Офиса президента. И при Андрее Богдане, и при Андрее Ермаке. Вот скажи: с кем комфортнее тебе работать?
– Мне комфортно и с тем, и с тем. Я замглавы офиса. Я должен выполнять свою работу, которая мне поручена президентом.
– Кирилл, это понятно. Эти слова правильные, общие...
– Это реальность.
– Я – о личном. Чем отличается стиль руководства одного человека от другого? Ты же можешь сравнить.
– Конечно. Андрей Богдан более резок. Ермак более дипломатичен. Есть плюс и минус в этом. Но я лично с Андреем Богданом был в хороших личных отношениях. Точно так же и с Ермаком. У нас есть помимо отношений главы Офиса и его зама просто человеческие отношения. Но стиль руководства, действительно, разный.
Когда Богдан уволился, мы созванивались, может быть, раз в месяц. Но мы уже давно не общались
– Какой стиль эффективнее, на твой взгляд?
– Это покажет время. Не знаю... Команда-то все равно есть.
– Какие привычки привнесли в Офис президента Андрей Богдан и Андрей Ермак?
– У Богдана было больше совещаний с замами. У Ермака другой стиль: он общается с каждым отдельно. То есть у Ермака меньше общих планерок. Понятно, что стиль общения у Богдана более резкий… трындюлины какие-то. У Ермака тоже бывают такие моменты, но их намного меньше. Это действительно разные люди: один более резок, второй более дипломатичен. Но это же вопрос, каким способом ты привык добиваться результата.
– Некоторые люди, знаешь, чем-то угощают тебя, когда приходишь…
– Ну по бокалу вина мы могли выпить и с Богданом, и с Ермаком вечером.
– Тебя с Зеленским познакомил Андрей Богдан. Он сам об этом в интервью говорил. Правда ли, что когда ты первый раз общался с Владимиром Зеленским, вы долго притирались и он даже хотел тебя убрать, но Богдан отстоял тебя?
– Притирание было, действительно. Потому что мы познакомились и начали работать очень быстро. Не знаю, была ли история, что меня хотели убрать, а Богдан – оставить. Возможно, это было, но я об этом не знаю. Мы постоянно общались, потому что это была избирательная кампания. Мы сидели в избирательном офисе все вместе.
– Коронавируса не было.
– Коронавируса не было. Сидели все за одним столом. Вроде нормально все было.
– Ты сейчас общаешься с Андреем Богданом?
– Очень редко. В последнее время вообще почти не общаюсь. Когда он уволился, мы созванивались, может быть, раз в месяц. Уже давно не общался с ним.
– Ну когда у него выходят резонансные интервью (сначала – Дмитрию Гордону, потом – "Украинской правде", сейчас – Ксении Собчак), вы созваниваетесь?
– Не смотрел, честно тебе скажу. Интервью Гордону смотрел.
– Ты ему звонил после этого?
– После Гордона – по-моему, да. Или написал "посмотрел"… Что-то в таком духе.
– Просто смс.
– Да.
– Или он тебе скинул?
– Нет, я написал, что посмотрел.
– А он спрашивает: "Ну как?"
– Нет, мы даже не обсуждали. "Украинскую правду" я не прочитал всю – проскроллил, кусочками почитал. Имена, фамилии нашел и почитал. Собчак не посмотрел. Я читал посты всякие в Telegram-каналах про Собчак. Я стал очень много читать такого… Вечером в машине ехал, читал – и думаю: "Ой, нет, потом когда-нибудь. Потому что это сильно..." Я тебе честно скажу: я человек, который все время следит за новостями и соцсетями. Но в последние две недели у меня на это вообще нет времени.
– Тебе все новости мэры рассказывают?
– Да, мне все новости мэры рассказывают, губернаторы, коалиции и так далее…
– Тебе вообще нравится это?
– Да, конечно. Это же драйв.
– Ты же медиа занимался, а это совсем другое.
– В любом случае мы занимались "Большой стройкой"...
– Об этом мы поговорим позже.
– Да. Я занимался различными предвыборными историями и до партии "Слуга народа", с другими политическими силами. Сам по себе я не какой-то суперпиарщик или технолог. Я больше, наверное, менеджер, но с какими-то прикольными и резкими идеями. Так вот, возвращаясь к новостям, я реально никогда не понимал медиамониторинги. Я его почти никогда не читал, смотрел какие-то градусы, позитивные, негативные новости и так далее. Но сейчас это единственный вариант вообще как-то въехать в историю, что происходило вчера или происходит за последние полдня. Действительно, такая реальность. Вчера я вышел отсюда в 23.00, приехал домой. Ребенок спит, жена спит. Лег спать. Проснулся в 6, собрался... Короче, это постоянный такой процесс. Особенно сейчас. Потому что выборы прошли. Сейчас самый главный процесс – это объединение коалиции и голосование за глав облсоветов, за секретарей горсоветов. Задача, которую мы себе ставим, – большинство глав облсоветов должны быть от партии "Слуга народа". И это не потому, что это наше желание, а потому, что это может быть выгодно нам как партии власти, партии "Слуга народа", президенту, так и местным властям.
– Какие главные качества Андрея Ермака ты бы выделил?
– Ты хочешь, чтобы я пел дифирамбы Ермаку?
– Может, ты, наоборот, не будешь петь дифирамбы.
– Его дипломатичность и манера общения, то, каким образом он договаривается с людьми, – это его позитивная характеристика как главы офиса. Если мы говорим о человеческих качествах, он мне понятен, нам приятно общаться, проводить время даже вне работы.
Зеленский прислушивается к Ермаку, к Шефиру. Слова Богдана о том, что президент прислушивается к Тищенко, – стеб
– Пить вино, я поняла.
– Да. Возвращаясь к главе офиса...
– Давай я тебе помогу.
– Давай.
– Достоинства ты уже начал перечислять. А недостатки?
– Слушай, ну это как бы не моя история… Это не касается Ермака, честно тебе скажу. Я не могу о человеке сказать что-то плохое. Или даже хорошее. Может, мне даже кто-то из мэров неприятен просто на человеческом уровне, или я считаю, что он недостоин... А почему это должно мне мешать? Поэтому я очень не люблю выделять в людях позитивные, негативные характеристики.
– Ну вообще-то ты уже выделил позитивные характеристики у Андрея Борисовича.
– Нет, ты попросила – я сказал.
– Я спросила о главных характеристиках и качествах.
– Это его дипломатичность и то, как он может договариваться с людьми. Я тебе об этом сказал. Я считаю, что это его плюс.
– А минусы? Нет минусов?
– Хорошо. Он редко берет трубку, когда это очень срочно нужно.
– Может, ты просто его секретного телефона не знаешь?
– Может. Может, у него есть третий телефон. Это для меня минус. Но он все равно перезванивает.
– Хорошо. Кому президент доверяет больше всего? Можешь назвать список людей? Мне интересна твоя оценка.
– Это те люди, которые вокруг него.
– К кому он прислушивается?
– Он прислушивается к Ермаку, к Шефиру. Не могу сказать, прислушивается ко мне или не прислушивается. Это ему уже решать.
– Андрей Богдан в интервью Дмитрию Гордону сказал, что президент больше всего доверяет и прислушивается к Николаю Тищенко.
– Я думаю, это была, возможно, шутка.
– То есть это неправда?
– Нет, нет.
– Входит Николай Тищенко в пул тех людей, к которым прислушивается Владимир Александрович?
– Он не так часто встречается с Николаем Тищенко, чтобы прислушиваться или не прислушиваться к нему. Это обсуждать как-то странно. Возможно, в каких-то вопросах он услышал от него...
– Но не все нардепы могут часто приходить на прием к президенту, что-то обсуждать.
– Николай Тищенко не приходит часто к президенту. Я вообще не могу понять, почему мы обсуждаем это. К президенту приходят нардепы. Он принимает их как по отдельности, так и группами.
– Он перестал приходить после местных выборов?
– А он и до этого не приходил так часто. Когда были местные выборы, действительно, мы встречались по одному – два раза с нардепами, которые занимаются местными выборами в разных регионах. В том числе и с Тищенко. Но чтобы Тищенко ходил намного чаще, чем другие нардепы, – такого точно нет. Я вообще не понимаю, почему такая информация появляется.
– Ты сможешь уточнить у Андрея Богдана.
– Я думаю, что это был стеб.
– Стеб, который имеет под собой корни?
– Нет, честно, он не имеет ничего под собой.
– Хорошо. Экс-министр финансов Игорь Уманский на прошлой неделе уволился с поста советника Ермака и написал, что на "Большой стройке" – большая коррупция. По его словам, 35 млрд грн из "ковидного" фонда в момент, когда все крайне плохо, были перенаправлены на "Большую стройку". При этом до 40% этих денег разворовывается. Но при этом он не стал конкретизировать фамилии. Для меня воровство "ковидных" денег во время ужаса, который происходит у нас в стране, – это сродни мародерству, воровству на армии в момент войны. Учитывая то, что именно ты курируешь "Большую стройку", тень повисла над тобой, хотя Уманский твою фамилию не назвал…
– За него это сделали другие люди.
– Да?
– Моя фамилия стала появляться сразу.
– Это логично. И, наверное, ты это тоже прекрасно понимаешь.
– Да.
– Как ты прокомментируешь эту историю? Имеешь ли ты отношение к теме, о которой сказал Уманский? И если есть воровство, то какие будут меры предприниматься?
– Давай попунктно. Игорь вышел – что-то сказал. Особенно про 40%, про картель... Если бы у него была какая-то четкая информация, он бы ее сказал, а не просто выставил постик с 40% воровства… Что касается "ковидных" денег. Это очень простая история. Да, действительно, она плохо сказалась, но я могу все очень понятно объяснить. "Ковидный" фонд, который собирался из различных расходов государства, составлял 32 млрд. Отдельно были деньги, которые достались стране за счет Стокгольмского арбитража, которые команда президента смогла забрать в Украину. 35 млрд из этих денег планировались на дороги. В тот момент Минфин и Кабмин приняли решение, что самый легкий механизм – перенаправить их через "ковидный" фонд. Поэтому "ковидному" фонду добавили 35 млрд "Нафтогазу", которые планировались на дороги, – и они отправились на дороги…
Хочу развеять мифы по поводу того, что дороги строились за счет денег, которые должны были идти на медицину... Дороги строились за деньги, которые должны были идти на дороги
– В итоге Верховная Рада, как мы знаем, проголосовала "ковидный" фонд в размере 66 млрд.
– Если бы не было 35 млрд на дороги, он бы проголосовался в объеме 32 млрд.
– А почему решили таким способом сделать?
– Потому что...
– Вместо того, чтобы сразу сказать, что это деньги на строительство дорог. И не было этой темы. Понимаешь?
– Действительно, ее не было бы. И это наша ошибка. Были свои нюансы: каким образом эти деньги перечислить на дороги и так далее. Это был, наверное, самый понятный механизм.
– Всегда лучше напрямую, по моему мнению.
– Их невозможно направить из "Нафтогазу" в "Укравтодор". Они все равно попадают в бюджет. В любом случае это деньги не "ковидные". 32 млрд на борьбу с COVID-19 не потрачены до сих пор. Сейчас в "ковидный" фонд добавится еще 10 млрд. И у нас будет 42 млрд.
– Где мы возьмем 10 млрд в "ковидный" фонд?
– Минфин выйдет с отдельной коммуникацией по этому поводу… Так вот, чтобы развеять мифы по поводу того, что дороги строились за счет денег, которые должны были идти на медицину... Дороги строились за деньги, которые должны были идти на дороги. Ошибка в коммуникации – да, действительно. По поводу 40% отката. Это даже невозможно обсуждать, потому что я не понимаю, в каком бизнесе возможны такие цифры, о которых говорит Уманский. Если у него есть какая-либо, хотя бы маленькая, информация, он может зайти в НАБУ, в другие правоохранительные органы и отдать эту информацию. Если он не хотел это делать – Ермаку сказать.
– Он сказал, что передал документы специальным органам и представителям ОП.
– Я не знаю, чтобы он кому-то в Офисе президента передавал документы. Если он передал в правоохранительные органы – супер, пусть разберутся. Дальше: по поводу картеля, шести компаний и так далее. Эта тема муссируется уже год. Сначала было три компании, потом – 10, теперь говорят о шести компаниях. 20 компаний получают от "Укравтодора" по итогам года заказов на более чем 1 млрд грн. То есть можно говорить, что это картель из 20 компаний… У нас действительно очень резко начал развиваться рынок, потому что столько дорог не строили никогда. В самые лучшие годы строили 1800 км государственных дорог. Мы в этом году построили 4 тыс. Это резкий толчок. Действительно, компании начали резко развиваться. Посмотрите на любую соседнюю страну. В любой европейской стране дороги строят две компании. Иногда – три, а иногда – одна. У нас самый открытый рынок для дорожных компаний.
– Ты гарантируешь, что коррупции на "Большой стройке" нет?
– Я это говорю точно. И это может проверить любой правоохранительный орган. Были случаи коррупции на "Большой стройке". Например, в Закарпатье несколько недель назад. Представители облсовета приехали и сказали каким-то строителям, которые строили детский садик или школу: "Мы будем за вами смотреть. У вас все будет классно. Мы будем вас курировать на местном уровне. Дайте денег". Их сразу же взяли правоохранительные органы. Мы говорим о маленькой ситуации в области – и это сразу пресеклось правоохранительными органами. Уманский говорит о том, что есть глобальная коррупция на "Большой стройке". А где хоть одно доказательство?
– По логике, если бы я в этом была замешана, я бы ему позвонила и спросила…
– Я даже не звонил. Потому что мы с ним знакомы. Он бы мог для начала мне позвонить, например, и сказать, что будет такой пост писать. Я не вижу смысла звонить, потому что считаю, что он ведомый в этой ситуации.
– Кем?
– Кем-то. Не знаю, честно. Я не считаю, что он вышел потому, что он такой белый парень и решил бороться с коррупцией. Я считаю, что это просто придуманная история, с которой он решил развивать свой пиар. Когда у человека начинает резко появляться публичная Facebook-страница, Telegram-канал, ходить на пресс-конференции и так далее... Это не может происходить просто так. Я считаю, что за ним кто-то стоит. А это выгодно всем нашим оппонентам, всем оппонентам власти. Потому что "Большая стройка" – это единственный действительно большой, глобальный, позитивный проект президента. Как бы кто ни относился к президенту, к власти, никогда не строилось столько дорог, никогда не строилось такое количество садиков, школ, никогда не делались 200 приемных отделений за год. Это факт. И, естественно, любой политической силе выгодно обратить этот проект в негатив.
– Слушай, мы же не в детском садике. Когда ты говоришь, что за ним кто-то стоит, ты наверняка знаешь кто. Давай ты назовешь фамилии.
– Если бы я знал, что за ним стоит конкретный человек, я бы так и сказал. Я тебе честно говорю: я не знаю, кто за ним стоит, но я понимаю, что сам он этого делать не может и не стал бы это делать.
– Давай другую историю рассмотрим. Коррупция, схемы на таможне и в налоговой. Я говорила и с другими экспертами, которые мне подтверждали слово в слово, что схемы есть и реально очень много мы недополучаем, как и рассказывал Игорь Иванович. Если эти схемы прикрыть, Украина бы получала в бюджет плюс 100 млрд грн каждый год. Это огромные деньги. И МВФ не нужен. Он сказал, что передал эту информацию Ермаку. Когда Уманский был советником, он об этом говорил. Но воз и ныне там. Почему так происходит?
– Я не могу сказать, что воз и ныне там. Просто я не занимаюсь этой темой. Но из той информации, которую я знаю, глава налоговой Любченко совместно с Мишей Федоровым и с СБУ смогли прикрыть тему "скруток". Я боюсь ошибиться в цифрах. По-моему, за несколько месяцев бюджет получил дополнительно около 12 млрд. И Миша выходил с отдельной коммуникацией. Там действительно есть успехи.
– Ты хочешь сказать, что прикрыли все схемы?
– Я не знаю, прикрыли их или не прикрыли полностью. Но то, что есть большие подвижки и большие успехи, я могу сказать точно.
Центральная и местная власть должны вместе принять решение о локдауне, чтобы не было местного сепаратизма
– Будет ли локдаун в Украине? И если да, то когда.
– Все очень просто. Сейчас у нас карантин выходного дня. Он будет третьи выходные. Чего мы пытаемся добиться карантином выходного дня? Чтобы все понимали: у нас действительно начался скачок роста заболеваемости. Мы пытаемся сбить темпы роста для того, чтобы стабилизировать ситуацию. И за это время увеличивать количество коек с кислородом и другим оборудованием, которое необходимо. Будет ли полный локдаун, который многие обсуждают, – мы это поймем после того, как пройдем третьи выходные на "карантине выходного дня". И будем принимать соответствующие решения. И мы советуемся с местными властями по этому поводу. Действительно, с ними сейчас идет разговор, чтобы подготовиться. Мы должны все вместе принять решение: центральная и местные власти, чтобы у нас не было местного сепаратизма. Может быть, по итогу одному или двум мэрам это и не понравится, но большинство должно принять решение. Это решение базируется в первую очередь на том, какие будут темпы роста заболеваемости и заполняемости больниц. Главная задача локдауна – не просто закрыть, чтобы людям хуже жилось. Главная задача в том, чтобы разорвать эти связи, чтобы за определенный период люди меньше друг с другом контактировали. Вот и все.
– Ты понимаешь, что для многих бизнесов эти две-три недели перед Новым годом – очень важны?
– Ну слушай, мы же тоже не дураки. Мы это прекрасно понимаем.
– Можно говорить о том, что вы будете после Нового года вводить локдаун?
– Можно говорить о том, что мы выдержим баланс. Потому что нужно принять решение. У тебя, с одной стороны, экономика, а с другой – смерти людей. Поэтому здесь нужно понять, в какой момент это сделать и каким образом.
– Я уже говорила, что очень боюсь локдауна. Потому что вижу, насколько сейчас всем тяжело. На сегодняшний день у подавляющего большинства все что было потрачено. И сейчас все находятся финансово и эмоционально на грани.
– Действительно, так и есть.
– Люди обозленные, не видят перспективы… Люди чувствуют, что их жизнь не улучшается, а, наоборот, они живут в постоянном страхе, в том числе из-за коронавируса. Ты не боишься, что если нужно будет вводить локдаун, в какой-то момент люди выйдут на улицу протестовать и придут на Банковую? Что это, не дай бог, приведет к голодным бунтам…
– Это в любом случае непопулярные решения. Когда мы общались с мэрами неделю назад, с нами были эпидемиологи. Был премьер, эпидемиологи, мэры и представители Офиса президента. Это было как раз после первых выходных. Они говорят: "У нас предприниматели вышли". И вот одна из женщин-эпидемиологов сказала: "Да, действительно, людям тяжело. Да, они недозарабатывают из-за того, что есть "карантин выходного дня", но вы поймите и другое: некому будет в эти магазины ходить, если мы допустим до такого уровня ситуацию с COVID. Просто смертность будет увеличиваться в разы".
– То есть ты будешь это объяснять?
– Если будет локдаун, мы выйдем с полнейшей коммуникацией. И она будет заранее. Но это если он будет. Если нам удастся сбить рост "карантином выходного дня"...
– А как вы можете его сбить "карантином выходного дня", если школы работают? Среди моих знакомых за две последние недели пошла волна, когда именно дети приносят из школы – и ложится вся семья. Причем дети, слава богу, более-менее легко переносят. Но школы работают.
– Да, действительно.
– Мы делаем карантин, но школы у нас работают.
– Да. Но в выходные они же не работают. Это вопрос того же баланса. Точно такая же контактность в ресторанах, в торговых центрах.
– Посмотри статистику заражений. Кафе, рестораны, торговые центры на последних местах по сравнению, условно говоря, с церквями, общественным транспортом, массовыми мероприятиями, офисами.
– Ты же понимаешь, почему заражаются больше в транспорте. Потому что люди куда-то едут. Когда у тебя не работают рестораны, торговые центры в выходные, людей в транспорте меньше. Это же комплексный вопрос. Мы увидим где-то через неделю, как помог "карантин выходного дня". Потому что это двухнедельный лаг, но мы уже сейчас видим, что, в принципе, ситуация... Мы могли сегодня получить и 20 тысяч, но...
– При какой цифре новых заболевших в день медицинская система ложится?
– Это вопрос, с какой скоростью система будет работать с людьми. Потому что, во-первых, сокращается немного период нахождения людей в больницах. Во-вторых, сколько они находятся именно на лечении в больницах… Нет какой-то конкретной цифры, что если у нас столько-то заболеваний в день. Главное – держать баланс между заболевшими и выздоравливающими, и тогда система сможет справляться.
– Я хочу у тебя спросить по поводу экономики. Все говорят о том, где брать деньги, что ситуация ухудшается. Я вчера послушала Михаила Саакашвили. Он заявил, что ситуация в экономике очень плохая, даже в 90-х такой не было в Украине. И что может дойти до того, что в следующем году нам нечем будет платить зарплаты и пенсии. Скажи, где Украине брать деньги? Ваша команда понимает?
– Конечно, понимаем. Над этим работают наши экономисты каждый день. Все видели, что присоединился и Тимофей Милованов, и большая группа людей, в том числе министры, премьер-министры, советники…
Ситуации, при которой не будут выплачиваться пенсии или зарплаты, не будет
– Милованов сказал, что МВФ денег не даст.
– Давай посмотрим в итоге... Это переговорный процесс. Я считаю, что те слова, которые ты говорила, – до них мы не дойдем и у нас будет все нормально и с зарплатами, и с пенсиями. Да, действительно, есть объективные кризисные причины, как и в любой стране, в связи с тем, что экономика не в том состоянии. В первую очередь из-за COVID. Мы, думаю, пройдем нормально эту ситуацию.
– Ты считаешь, что Украина где-то возьмет деньги?
– Я не занимаюсь этим, но мы же работаем с международными институтами.
– Не будет такого, что не будут выплачиваться пенсии?
– Ситуации, что не будут выплачиваться пенсии или зарплаты, не будет.
– Кирилл, но уже сейчас остановлены выплаты по незащищенным статьям.
– Не по всем.
– Это же важная история, которая создает ВВП.
– Это вопрос, который разложен во времени. В этот момент нет некоторых поступлений, которые необходимы. В этот момент, возможно, казна не платит незащищенные статьи. Но есть незащищенные статьи, по которым платят все равно. Например, закупка кислородных станций и так далее.
– На это должны идти деньги из ковидного фонда?
– Да, это субвенция. Не будет ситуации, что не будут платить защищенку. Это невозможно.
– Хорошо. Один из самых ярких предвыборных лозунгов команды президента: "Весна прийде – саджати будемо". Естественно, чаще всего у вас спрашивают: "А где же результаты?" Уголовные дела против Петра Порошенко больше помогали ему поднять свой рейтинг. Сейчас вообще тишина. Скажи, пожалуйста, почему так получилось?
– Это же вопрос к правоохранительным органам.
– А у тебя есть этот вопрос?
– Ну конечно, есть. Конечно, хочется, чтобы коррупционеров сажали. И сажали как можно быстрее. И это желание, естественно, есть и у президента. Да, действительно, это не происходит с тем результатом, как, возможно, хотелось бы. Но я думаю, что все равно это какой-то процесс. Что здесь можно сказать, если у нас такая система, где все друг от друга независимы? Нельзя же поднять трубку и сказать: "Алло, посадите вот этого".
– Нет. По закону только.
– Может быть, в этом и есть успех: у нас поменялась власть и теперь нет этого телефонного права.
– Давид Жвания сказал, что вернулся в Украину и будет давать показания, я так понимаю, против Петра Порошенко. Он также сказал, что опасается за свою жизнь. Ты знаешь об этой ситуации? Ему будет предоставлена государственная охрана?
– Честно говоря, я не знаю. Мне не особо и интересно. Наверное, правоохранители, если посчитают нужным, дадут ему охрану.
– Поговорим о твоей биографии. Твоя компания делала инаугурацию и Петру Порошенко, и Владимиру Зеленскому. Как так получилось? И чья инаугурация была красивее?
– Ну, естественно, вторая инаугурация была красивее.
– То есть в первый раз вы не старались?
– Нет, в том дело, что мы первую сняли, и какой-то опыт появился в инаугурациях. Поэтому вторая была лучше намного.
– Вы на Порошенко тренировались, я поняла.
– Мы не только инаугурацию Петру Алексеевичу снимали. Мы снимали много всего. Я тебе больше скажу: во время избирательной кампании, когда я уже работал в штабе [Зеленского], моя компания параллельно делала Порошенко…
– То есть ты работал и с Зеленским, и с Порошенко?
– Я работал с Зеленским…
– Способный.
– Наша компания обслуживала, в принципе, практически всех. И Гриценко ролики мы снимали…
– Но ты работал и с Порошенко, и с Луценко, и с Кононенко, и с Гройсманом…
– Не только с ними. С Аграрной партией, с Гриценко, с разными другими людьми.
– Кто самый яркий из политиков в общении?
– Ну, понятное дело, что самый яркий – это Зеленский. Потому что другой формат политика. Ты знаешь, это – старая политика и новая политика. Ну, действительно, у нас были заказы от Порошенко в какой-то период, от Гройсмана мы что-то делали, снимали фильм с Кононенко.
– Помню.
– Ролики Луценко. Но в то же время мы снимали ролики Гриценко, Аграрной партии, другим партиям.
– У кого были самые удачные ролики?
– Была классная избирательная кампания у УКРОПа.
– Когда Корбан баллотировался?
– На местных выборах 2015 года. Мы занимались всем, не только роликами. За полгода создать партию, которая на местных выборах заняла четвертое место, – это серьезный кейс. Тогда были прикольные ролики. Ну, естественно, ролики "Слуги народа" и Зеленского – это бесспорно. Пока лучшее, что мы делали.
Я горжусь тем, что получилось сломать систему коррупционных связей и заменить политическую элиту в Украине
– Президент практически каждый день, записывая ролики, говорит о том, что происходит хорошего очень много каждый день…
– Да.
– А СМИ этого не показывают.
– Так и есть.
– Скажи, что происходит хорошего, чего мы не замечаем?
– Ну это ежедневный процесс. И по стройкам, и так далее… Не все же люди ездят по трассам между городами. Хочется об этом все время рассказывать. Никто практически не знает, несмотря на то, что это было на многих каналах, это никому не интересно подхватывать, обсуждать, потому что это позитив, а любят обсуждать негатив… Есть трасса Кировоград – Николаев. Это, по-моему, около 100 км, где трехметровые ямы, где фуры перевернутые и так далее.
– Да, конечно.
– Мы ее полностью сделали за год и на прошлой неделе открыли по ней проезд. Это бетонная новая трасса.
– Почему вы это не пропиарили?
– А мы это пиарили, просто это не интересно обсуждать в экспертной среде. Там был Кубраков, там было много камер. Это были сюжеты на всех центральных каналах. Действительно, это показали. Это было в Facebook, это было в Telegram-каналах и так далее. Но неинтересно обсуждать позитив. Это то же самое, о чем говорит президент. Все помнят мемчики про перевернутые фуры и трехметровые ямы…
– Так надо было теми же мемчиками отработать, чтобы это дошло до всех. Понимаешь?
– Да, надо. Но нам же надо еще и делами какими-то заниматься, в том числе чтобы эти трассы делались. Поэтому, к сожалению, на это не хватает времени.
– Чем ты больше всего гордишься за полтора года работы в команде президента?
– Я горжусь тем, что получилось сломать систему коррупционных связей и заменить политическую элиту. Привести новую власть, новых людей во власть, которые вообще по-другому видят, у них другие мысли в голове… Они не ищут, где подзаработать, стырить денег. Это хорошо видно в Верховной Раде…
– А ты не чувствуешь, что профессионалов сейчас не хватает? И это большой минус.
– Профессионалов не хватает. И это я очень хорошо вижу, особенно на примере губернаторов, которых мы назначаем сейчас. Потому что мы хотим назначать менеджеров, которых будут уважать местные элиты. Это человек, который представляет президента на месте. Действительно, есть определенный кадровый голод, но он же не появился ниоткуда. Он был и раньше. Многие не хотят идти во власть из-за маленьких зарплат… Человек из бизнеса, из большой компании – ты сама, я думаю, это прекрасно понимаешь – не пойдет туда, если он не собирается красть деньги.
– Так почему честно не сказать, что нужны большие зарплаты?
– А это непопулярно.
– Так вы же не для популярности, а для реформ пришли работать. Правильно?
– В том-то и дело. Ты помнишь, какой негатив в обществе это вызвало? Сейчас этого нельзя делать. У людей и так экономическое состояние не особо хорошее… Поэтому и приходится искать людей, которые готовы работать за небольшие деньги…
– Многие из тех, кому вы предлагаете, отказываются идти во власть?
– Тех, кто не идет воровать, сразу видно. Когда ты говоришь с человеком на собеседовании, задаешь ему прямые вопросы, понятные, и если он начинает юлить, сразу видно, что он идет воровать. Те, кто действительно идет работать, а не воровать, – готовы помогать.
– О чем ты больше всего жалеешь? Ты рассказал о достижениях, теперь давай об ошибках.
– Первая ошибка – это время. Я считаю, что мы в каких-то вопросах теряем, теряли время. И приходится наверстывать упущенное. Тот же турборежим – это же окно возможностей. Ты всегда опасаешься, что окно возможностей закроется и ты не успеешь сделать то, что можешь. Есть какие-то объективные, есть субъективные причины. Да, действительно, что-то сделали не вовремя. Как с кислородом. Это было упущение, которое сейчас приходится наверстывать.
Посадки. К сожалению, правоохранители сами находятся в своей стихии. И они двигаются с той скоростью, с которой они могут. Какие-то у них, возможно, есть объективные причины. В принципе, я считаю, что у нас есть еще время доказать, что мы действительно хотим сделать страну совершенно другой и быстро ее перестроить.
– И президент, и ты говорите, что каждый день что-то хорошее происходит, а мы почему-то этого не замечаем. Но если выйти на улицу и спросить: "Вам стало тяжелее или легче? Вы в будущее смотрите с оптимизмом или с пессимизмом?"
– Я понимаю, к чему ты ведешь.
– У людей состояние, близкое к панике! И все говорят, что становится хуже и хуже. Почему тогда так происходит? Ты понимаешь?
– Это общемировой кризис. Это же не уникальная ситуация для Украины. Ну посмотри на митинги, которые в Германии происходят, разгоняли водометами людей. Если в Германии такая история…
– Но там государство помогает бизнесу…
– Да, но…
– Сумасшедшая поддержка ежемесячная.
– И все равно точно такие же настроения у населения. Возьми любую страну, не только европейскую. У нас, конечно, меньше подушка, за счет которой мы можем оказывать помощь… Ты считаешь, что нам не хочется помочь людям? Да нам хочется помогать как можно больше, но есть объективная реальность, бюджет. Мы работаем с тем, что есть. Есть программа "5-7-9", по которой выдано кредитов на миллиарды. Всем раздать денег – это ничем особо не поможет. Нужно же придумывать шаги, которые будут экономику запускать. Но с другой стороны, людям нужно помогать любыми способами: кредитами, ипотекой… Мы придумали, как запустить ипотеку под 7%. В следующем году сделаем 30 тысяч кредитов. Ты могла себе представить, что можно будет пойти в любой банк и взять квартиру в ипотеку под 7% в гривне на 20 лет?
– Я боюсь, что в следующем году мало таких людей останется, кто даже под 7% сможет взять.
– Ежемесячные платежи – 3–4 тыс. грн. Это не самый маленький платеж, но все же… Строительство домов и квартир – это большой мультипликатор для экономики, потому что это все здесь остается.
Мы придем к тому, что закон о медиа все равно будет принят
– Ты инициировал создание Совета по свободе слова при президенте.
– Да.
– Прошел почти уже год. Как часто вы собираетесь? И какие результаты работы совета?
– Я в последнее время не участвую в этом совете. Я так и планировал. Когда мы в первые разы встречались, я сказал, что это орган – больше самоорганизация… Там есть представители Офиса, мы со своей стороны готовы помогать, где необходимо. Я знаю, что недавно они собирались в онлайн-режиме. Но я не веду эту историю. Этим занимается наш информационный департамент.
– Я тебе задам сейчас очень важный вопрос не только для меня как для журналиста, а в принципе для страны. Одно из бесспорных достижений Оранжевой революции и Революции достоинства – свобода слова. На Банковой, у президента и у тебя лично есть понимание, что законопроект о медиа смог совершить невозможное, объединив журналистов, которые не часто приходят к согласию? Есть ли понимание, что не нужно закручивать гайки и не нужно его принимать?
– Закон о медиа – очень простая история. Никто не придумывал закон, чтобы закрутить гайки какой-то одной отрасли медиа или всем сразу. В нем есть объективные огрехи. Я на прошлой неделе встречался по этому поводу с руководителями телевизионных каналов, и мы договорились о следующем… Мы придем к тому, что этот закон в удобоваримом виде все равно будет принят. В любом случае законодательство, регулирующее телевидение, радиовещание, интернет, не то что устарело – его фактически вообще нет. Это очень старые законодательные акты. Мы должны обновить всю систему регуляции в стране. Никто не хочет закручивать гайки. И я тебе больше скажу: например, телевизионные группы уже, в принципе, сделали правки, которые удовлетворят весь телевизионный рынок.
– Кирилл…
– Дальше мы будем делать это с интернетом, радио и так далее…
– В этом законопроекте речь не идет о телевидении…
– Ну как? Там большой блок по телевидению.
– С телевидением как раз все более-менее понятно. Я говорю о том, что больше всего против закона выступали интернет-СМИ…
– Да.
– Блогеры, которых все это коснется…
– Блогеров большей частью и не коснется. Это коснется интернет-сайтов и СМИ в интернете.
– Если речь идет об обновлении законодательства, это хорошо. Но нужно делать так, чтобы не усложнять жизнь телеканалам…
– Ну я же тебе говорю: они пришли к тому, что у них есть понимание.
– Но не в них главный вопрос. Главный вопрос в том, что по этому законопроекту власть получает инструмент для контроля над интернетом.
– Ну это не так.
– Вот ты скажешь: "Я – хорошая, честная власть. Я не буду пользоваться этим инструментом"… Но нет никакой гарантии, что следующая власть этим инструментом не воспользуется. Как специалист я тебе могу сказать, что за законопроект о медиа нельзя голосовать. Потому что этот законопроект – о цензуре в интернете.
– Это понятно. Ты же понимаешь, почему интернет-СМИ говорят: "С телеками окей, они договорились – и хорошо. А с интернетом все плохо"? Потому что телевидение и так регулируется, а интернет…
– Я тебе могу по пунктам рассказать, что там плохо.
– Ну я не глубоко в этой теме. Но с учетом того, как развивается мир, невозможно оставить просто интернет-СМИ…
Нужно будет новый закон о медиа написать – ну окей, давайте писать новый закон. Нужно этот поправить – давайте поправим. Но я считаю, что законодательство, регулирующее СМИ, должно присутствовать и обновляться
– В мире нет такого законодательства, которое предлагается здесь.
– Но регуляция интернет-СМИ есть во Франции, в Германии. Она везде есть. А у нас нет ничего вообще.
– В этом законопроекте речь не идет о свободе слова. Речь идет о цензуре.
– Мы первые, кто будет стоять за то, чтобы была свобода слова. Поэтому закон отложен. Мы же могли просто подавать его в Раду и идти дальше. Все услышали отзывы…
– А что значит отложен?
– Закон отложен до того момента, пока… Про телевизионщиков я тебе рассказал, дальше все просто очень. Встречаемся с радио, встречаемся с интернет-СМИ и приходим к тому, где самые…
– А когда вы встречаетесь с интернет-СМИ? То есть ты говоришь, что вы уже что-то корректируете в законопроекте?
– Нет, я сейчас планирую этим заняться. Для того, чтобы мы все-таки пришли к тому, что будет регуляция. Это не мой закон, не мы его пушили… Он вышел из Кабмина, дошел до Верховной Рады и теперь приходит к нам в итоге… Потому что говорят: "Так а что будет с законом о медиа? Будем принимать его или не будем?" Поэтому нам и нужно с вами встретиться…
– То есть у тебя нет понимания, что этот закон не надо менять, потому что он изначально по форме и по сути неправильный?
– Возможно, его надо полностью поменять.
– Если вы хотите совершенствовать законодательство, об этом можно говорить, но в другом направлении.
– Возможно, его стоит поменять. Я просто понимаю, что какая-то регуляция должна быть все равно. Потому что мир так развивается. Телек же почему-то регулируется и все хорошо: никого не защемили, не закрыли… Нужно будет новый закон написать – ну окей, давайте писать новый закон. Нужно этот поправить – давайте поправим. Я вообще этим не хочу и не хотел заниматься. Встретился с руководителями каналов, они говорят: "А что с законом о медиа?" – "А что с ним?" – "Мы считаем, что нужно так и так". – "Ну хорошо. Если вы хотите, чтобы я был вашим переговорщиком между Верховной Радой и Кабмином, – окей, давайте встречаться. Если нет, давайте вообще отложим этот закон, не будем вообще его принимать". Но я считаю, что в любом случае законодательство, регулирующее СМИ, должно присутствовать и обновляться. Никто не собирается наступать на свободу слова.
– Я очень надеюсь, что никто не собирается, но пока мы видим чуть-чуть другую историю. Вспомни законопроект о дезинформации.
– А где он?
– А если бы СМИ не подняли волну и не рассказали, что это история про чистую цензуру…
– Но СМИ поднимали тему закона о земле и говорили, что все плохо. Некоторые СМИ. Я не говорю все.
– Ну ты сравниваешь…
– Но они могли же и этот закон не голосовать. Его же проголосовали. Так же и дезинформацию могли проголосовать.
– Кирилл, я говорю о фактаже. Если ты занимаешься этим вопросом, у меня к тебе большая просьба. Я тебя прошу прочитать и ознакомиться с тем, что говорили об этом законопроекте, в том числе и я… Какие риски заложены в проект. И я тебе еще раз хочу сказать свое личное мнение: в плане регуляции интернета этот закон нельзя принимать…
– Поэтому и не принимаем. Поэтому Офис президента и услышал все это.
– Это важная позиция.
– Именно поэтому он и отложен.
– Давай о хорошем.
– Давай.
– Ты родился в Днепре. Я не знаю, насколько часто ты там сейчас можешь бывать.
– В последнее время – только с президентом. Вот завтра буду опять с президентом в Днепре.
– Прекрасно. Скажи, пожалуйста, родители живут там или ты их перевез в Киев?
– Да, родители там живут.
Папа стал депутатом Днепропетровского облсовета от "Слуги народа". Я его не лоббировал
– Чем они занимаются?
– Папа – депутат облсовета.
– Не от "Слуги народа"?
– В новом облсовете – от "Слуги народа".
– Он будет фракцию возглавлять?
– Не знаю. Это они внутри фракции решают. У меня спрашивали, не я ли пролоббировал отца… Мой отец был пять лет депутатом облсовета и главой самой большой фракции в облсовете…
– От УКРОПа?
– Да. На местном уровне нашими кураторами было принято решение позвать его в "Слугу народа". И он не отказался, потому что я работаю в Офисе президента, и для него это совершенно понятная позиция, почему он пойдет со "Слугой народа". Кем он будет дальше – это они там пусть на месте уже решают. Я не собираюсь его лоббировать, тянуть и так далее. Он очень самодостаточный человек…
– У него бизнес какой-то?
– У него есть и бизнес, да. Ну и в политике он давно.
– Чем он занимается?
– Раньше он занимался выставочным бизнесом – сейчас это больше связано с арендой.
– А мама чем занимается?
– Мама работает во Дворце студентов ДНУ. В простонародье – это Дворец Екатерины. Она там замдиректора.
– Понятно. Ты единственный ребенок в семье?
– Да.
– Родители тобой гордятся сейчас?
– Ну, надеюсь, что гордятся. Мама, конечно, сильно переживает, папа не так сильно… Не так близко это воспринимает, потому что он тоже с этим сталкивается. Но тоже переживает. Но мама очень переживает, особенно, когда какие-то фейковые истории начинают разгоняться.
– Интервью все твои смотрят?
– Ну конечно, да.
– Это интервью тоже посмотрят?
– Ну, надеюсь, что посмотрят, да.
– Давай закончим на позитиве. Не так много времени осталось до Нового года. Все надеются, что 2021-й будет хотя бы немножко легче, чем 2020-й. Что бы ты пожелал украинцам в Новом году?
– Я бы пожелал каждому украинцу встречать Новый год в счастье. Потому что любой Новый год – это сказка и счастье. И чтобы это счастье потом длилось весь следующий год. А счастье в себя включает много всего: и экономику, и семью, и любовь, и много всего другого. Главное – быть счастливым.
– Пожелаем, чтобы вы сделали все для того, чтобы украинцы были счастливы.
– В этом – наша главная задача.
– Спасибо за интервью.
– Спасибо.