+15 Киев
Решение о контрнаступлении было принято уже давно. Другого пути освободить украинскую территорию, кроме как выбить россиян из Украины, не существует
– Добрый вечер, уважаемые друзья! Добрый вечер, уважаемый Арсений Петрович.
– Добрый вечер.
– Мы в прошлую субботу с вами не общались, тем накопилось много. Чтобы на легкой ноте начать, я вам скажу, что недавно был в одном месте и пошел в туалет. И когда я уже пытался туда зайти, оттуда вышел [бывший советник Офиса президента] Алексей Арестович. И я его спрашиваю: "Алексей, ну когда же наступление?" И он говорит: "Только не надо смеяться: через две-три недели". (Смеется). Как вы считаете, когда?
– Мы с вами эту тему не раз обсуждали.
– Но мы у туалета не встречались.
– Я не уверен, что у туалета – это лучшее место, где можно вести дискуссию о том, когда будет наступление. А то, в принципе, все эти экспертные выводы тянутся ближе к тому месту, где вы встретились.
Еще раз: решение о контрнаступлении принимает высшее военное и политическое руководство Украины. Такое решение принимается, в частности, во время прямых консультаций с нашими западными партнерами. Такое решение также принимается, а точнее, о нем информируют наших западных партнеров на такой встрече, как "Рамштайн" (регулярные встречи Контактной группы по вопросам обороны Украины. – "ГОРДОН").
Такое решение было принято уже давно. Почему оно было принято? Потому что к такому решению нужно готовиться. Другого пути освободить украинскую территорию, кроме как выбить россиян из Украины, не существует. Я очень глубокий скептик любых переговоров с Россией. Переговоры могут быть только после того, как будут достигнуты результаты на поле боя.
Что касается того, когда это наступление начнется, то точно украинская сторона не будет выпускать сигнальную ракету за несколько недель и предупреждать россиян о том, что вот, вы знаете, мы идем за вами. И так же не будут это делать наши западные союзники. Главное, чтобы не вытекала больше секретная информация из источников наших западных союзников.
То есть многое пишут о контрнаступлении. К примеру, The Economist написал, что уже готовы девять бригад. Там написано конкретное количество танков, конкретное количество бронированных машин, конкретное количество артиллерии, готовой для этих девяти бригад. Там очень четкие цифры. 250 танков, 1,5 тыс. бронированных машин, более 1 тыс. разного вида артиллерии. То есть это означает, что все готовится. Также военные специалисты и эксперты говорят о том, что необходимы соответствующие погодные условия.
И, резюмируя, я еще раз повторюсь: другого пути, чем выбить Россию с территории Украины, не существует. Для этого украинская армия делает все, наши западные союзники делают все. И это контрнаступление состоится. Так же я прошу, чтобы мы были очень адекватны в восприятии вообще контрнаступления как такового. Чтобы не было чрезмерных ожиданий. Потому что, знаете, уже так заговорили эту тему, что, наверное, часть населения Украины считает, что в результате этого контрнаступления мы сразу освободим всю территорию, а еще кто-то может сказать, что мы сразу дойдем до Москвы. Очень важны реалистичные оценки.
Моя оценка такова: контрнаступление будет, отобьем то, что сможем отбить. Потому что это контрнаступление и результаты, эффективность этого контрнаступления также оказывают большое влияние на ситуацию как внутри страны, так и за ее пределами. Ведь наши западные союзники пристально наблюдают за тем, какими будут успехи на поле боя. И чтобы меньше было этих так называемых мирных инициатив, а то я уже, простите, задолбался слушать. Слушайте, в какую сторону ни повернись – у нас одни "мирные инициативы" и одни переговорщики. Китайцы как начали этот тренд – так он уже до Бразилии доперся. Ну, просто голуби мира сплошные, понимаете. И ни в одной "мирной инициативе" я не увидел осуждения России, ни в одной "мирной инициативе" я не увидел реального пути к миру. Никто из тех, кто предлагает "мирные инициативы", ничего не делает для того, чтобы этот мир наступил. Максимум могут проголосовать, и то не все, в Организации Объединенных Наций. Но оружие не дают, разрешения на реэкспорт оружия не дают, финансово не помогают да, мало того, еще и торгуют с Россией. Поэтому это такие мироносцы, знаете ли, специфические.
Поэтому возвращаясь еще раз к вашему вопросу. Контрнаступление будет, и мы об этом узнаем. И основное еще раз, вот что мы можем сделать, вот каждый из нас что может сделать, как помочь армии – давайте помогать. И надеяться и верить в украинскую армию, в украинские Вооруженные силы и в силу наших союзников.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Чтобы уже закончить разговор о будущем контрнаступлении... Вы знаете, я живу только этим, скажу вам честно. Я просыпаюсь с этой мыслью и засыпаю с этой мыслью: когда? Как это будет? Меня это очень беспокоит. У вас такое же чувство? Вы пытаетесь не думать об этом?
– У меня ощущение, что другого пути, чем выбить россиян, нет. То есть должна быть спланирована и реализована, успешно реализована, военная операция. И на это очень много завязано, слишком много завязано. И самое важное в этой ситуации – это, во-первых, сколько территории мы отобьем, во-вторых, какой ценой это будет сделано. И надо отдавать себе отчет, что на следующее массированное контрнаступление нам потребуется опять очень много времени, силы, ресурсов. А еще учитывая, что есть реальные логистические проблемы и проблемы промышленного военного производства у наших союзников для поставки вооружения, это также будет еще одним вызовом. Поэтому, в принципе, вообще как таковое контрнаступление играет чрезвычайно важную роль, чрезвычайно. Это вообще событие нынешнего года.
– Резонансное заявление министра обороны Германии Бориса Писториуса: "Вооруженные силы Украины могут атаковать территорию России. Это нормально". Российские пропагандисты уже бьются в истерике, и не только они. Это уникальное, я считаю, заявление со стороны наших западных друзей и партнеров. Что вы думаете об этом?
– Тем более такое не звучало от Германии. И это нужно учитывать. Я вообще считаю, что немецкая внешняя политика изменилась кардинально после того, как Россия начала массированную широкую атаку против Украины в прошлом году. Внешняя политика Германии, да и внутренняя, по сути, политика стала кардинально иной. Это не та пацифистская Германия, это не та, которая "русофилы", которые полностью оправдывали все, что делала Россия, потому что вроде бы они таким образом искупали вину перед Россией за Вторую мировую войну. Хотя еще раз напомню, что Украина потеряла миллионы своих граждан, украинцев – это более корректно сказать, миллионы украинцев во Второй мировой войне. И ключевой театр военных действий Второй мировой войны разворачивался именно на территории Украины.
Поэтому такое заявление – это действительно очень серьезный политический сигнал. И, в принципе, во-первых, это заявление полностью соответствует международному праву. То есть российские пропагандисты могут биться головой о стенку, делать что угодно, акты самосожжения, но...
– Какая отличная идея.
– Это должно быть следующим их делом. Они сейчас акты самобомбления совершают. А следующая будет история – акты самосожжения. И, в принципе, я им здесь желаю успехов. Видите ли, я же россиянам вообще не желаю успехов. А вот тут надо больше, лучше, товарищи, больше и лучше. Больше ваших Су-34, больше бомб. И вот забрасывайте сами себя. Потому что вы здесь недорабатываете.
– Белгород закидывают, а Воронеж обходят.
– У них же главный город – это Москва. Вот там нужно почаще проявлять себя. В принципе, могут же, если хотят, россияне, вот могут.
Так вот, возвращаясь к заявлению Писториуса. Оно полностью отвечает нормам международного права. Это статья 51 устава Организации Объединенных Наций, определяющая право каждой нации на самозащиту. Там еще есть определение коллективной самозащиты. Фактически коллективной самозащитой сегодня пользуется Украина, когда борется против акта агрессии, совершенного Россией, но коллективно нам помогают, нам помогают наши западные союзники. То есть, в принципе, это все полностью отвечает уставу Организации Объединенных Наций, где Россия, по моему мнению, незаконно занимает место постоянного члена Совета Безопасности Организации Объединенных Наций. И там сидит, собирается сидеть и очень сложно ее оттуда выковырять, очень трудно. Это тоже нужно откровенно признать.
Второе, по поводу того, как сказал министр обороны Германии. Он очень четко сказал, что если речь идет о военных целях, если речь идет о прерывании цепочек поставок вооружения, используемой против Украины техники, это абсолютно все легитимные цели. Потому здесь ничего нового. Единственное новое – что это такая четкая политическая позиция, выраженная нашими западными союзниками: Украина имеет право себя защищать. В том числе Украина имеет право себя защищать на территории России. Мы не ведем захватнические войны, нам не нужна Россия – нам нужно выбить Россию оттуда, куда она пришла, нарушая все нормы, законы, право и мораль. Это из Украины. Выбить до последнего.
Перспективы того, что Украине дадут статус члена НАТО на саммите в Вильнюсе, практически равны нулю
– На этой неделе [20 апреля] в Киев с необъявленным визитом прибыл генсек НАТО Йенс Столтенберг. Почему, по-вашему, он приезжал лично? Почему потребовался визит, а не было достаточно дипломатических каналов?
– Мне, если память не изменяет, это его первый визит в место полномасштабной агрессии. Поэтому, в принципе, ему нужно было давно приехать. Это первое. И очень хорошо, что он приехал. Я помню, когда Столтенберг приезжал в Киев, он выступал в парламенте. Вы знаете, это была очень интересная картинка, потому что я дождался того времени, когда генеральный секретарь НАТО выступал в парламенте. Потому что в 2008 году, когда я подписал вместе с руководством Украины, тогдашним президентом и премьером письмо о предоставлении Плана действий по членству Украины в НАТО, парламент был заблокирован. Там висели надутые белые презервативы от Партии регионов с лозунгами "НАТО – нет!". И бегал ненормальный какой-то вроде [Нестора] Шуфрича, не давая провести заседание парламента.
И тут проходит, сколько это прошло, я не помню, когда в прошлый раз он приезжал, это, наверное, был 2021 год, а может, даже и раньше, может, 2019 год, когда приехал Столтенберг и выступил в парламенте. Не прошло и 10 лет, как все кардинально поменялось. И те, кто там блокировал парламент, вся эта пророссийская банда, так красиво аплодировали Столтенбергу и так внимательно его слушали.
Поэтому то, что он приехал сейчас – это правильно. Первое. Второе – он приехал, я думаю, перед Вильнюсским саммитом. И фактически он приехал для того, чтобы скоординировать свои действия с украинским руководством. И я думаю, была крепкая дискуссия по поводу того, что Украина получит в Вильнюсе. И это вообще мировоззренческая дискуссия.
Буду откровенен. По состоянию на сегодняшний день перспективы того, что Украине дадут статус члена НАТО в Вильнюсе, равны практически нулю. И то, что происходит за кулисами, – идет широкая дискуссия о том, как и когда дать Украине статус члена НАТО.
– Есть мнение всех стран – членов НАТО о том, что Украине нужно дать статус члена НАТО?
– А вы посмотрите уже по мнению [премьер-министра Венгрии Виктора] Орбана, "троянского коня" Европейского союза и НАТО, который после заявления Столтенберга о том, что Украина будет членом НАТО, задал вопрос: "Что?" Господин Орбан, то. То, что мы защищаем Венгрию от российской агрессии. Там, где вы пока премьер-министр. Вот именно то.
– Я думаю, Орбан очень ждал, что Россия захватит Украину и Венгрии отдаст Закарпатье. Вот мне так кажется.
– Вы знаете, что я не специалист в конспирологических теориях. Но то, что внешняя политика и внутренняя политика Венгрии антинатовская, антиевропейская и антиукраинская – это факты, не требующие доказательства. Это не гипотезы, это аксиомы. Если их министры, министр иностранных дел ездит как за святой водой в Москву и наоборот, и они там что-то подписывают, они, в принципе, даже блокировали помощь Украине. Я уже не говорю о том, что происходило до войны, когда была заблокирована комиссия Украина – НАТО именно Венгрией. То есть я вообще об этом уже не говорю, не напоминаю.
Поэтому ответ на ваш вопрос. Нужен консенсус всех стран – членов НАТО, чтобы ратифицировать решение о предоставлении Украине членства в НАТО. Ведь привожу вам пример по Финляндии. Финляндия стала членом НАТО – это же Путин так добивался нерасширения НАТО, что получил одну из самых мощных армий Европы членом НАТО, дополнительно, 1600, кажется, у них километров, более тысячи дополнительной границы с НАТО, – но Швеция на сегодняшний день не стала членом НАТО. Почему? Потому что Туркие, они сейчас не Турция, а Туркие правильно называть Турцию, [президент Реджеп] Эрдоган переименовал. Поэтому мы из уважения к турецкому народу будем говорить Туркие. Она фактически заблокировала решение о ратификации и членстве Швеции в НАТО. Почему я так долго рассказываю об этом? Я рассказываю о реалиях. Как реалист я говорю о том, что для того, чтобы достичь этой цели, нужно отдавать себе отчет, какие препятствия на этом пути. А этих преград очень много.
Теперь, когда мы говорим геостратегически вообще. Должна ли Украина быть членом НАТО? Для меня здесь нет другого ответа, чем да. И я убежден, что если мы проведем дискуссию с каждой отдельной страной – членом НАТО, они так же для себя дадут этот утвердительный ответ. Потому что Украина, защищая себя, защищает каждого из них, каждого из них. Мы боремся за членство в НАТО и мы боремся фактически и за НАТО, за его безопасность, за безопасность каждого члена НАТО.
Почему для Украины это крайне важно? Вообще, у нас этой дискуссии не было. У нас же на повестке дня стоит два вопроса в Украине. Первый – членство в Европейском союзе. А второй – это членство Украины в НАТО. И вот идут дискуссии, что будет скорее, что будет лучше, а что будет возможно, что будет невозможно. Теорию в сторону. Давайте исключительно по нашим геополитическим целям. Я считаю, что первое, что должно произойти, – это членство Украины в НАТО. Без гарантий безопасности, 100-процентных гарантий, как говорят американцы, "айрон флет" это такие железобетонные гарантии, у нас невозможно будет создать успешную, безопасную страну – члена Европейского союза. Поэтому для меня такая последовательность. Номер один – это Украина – член НАТО. Если Украина – член НАТО – это гарантия безопасности. Если это гарантии безопасности, то это гарантии безопасности не только физические, но гарантии безопасности и экономические. Если это гарантии безопасности экономические, социальные, то это "план Маршалла" для Украины, о котором все говорят, он реализуем и реалистичен. Потому что таким образом западные страны, как государственный сектор, так и частный сектор, прекрасно осознают, что риски того, что Россия зайдет и уничтожит их инвестиции в Украине, равны практически нулю, потому что Украина – член НАТО.
То же происходит с точки зрения социальной и гуманитарной. Если Украина – член НАТО, то состоявшаяся миграция – это те люди, которые бежали от войны, они тогда вернутся в Украину. И это будет не 20%, как говорят, а это будет 50–60–80. Я не знаю, сколько это будет, но я знаю точно, что это будет в разы больше, поскольку люди будут чувствовать безопасность. А невозвращение человеческого потенциала подрывает наши основы для того, чтобы восстановить Украину в целом. Туда же уехали миллионы кого? Во-первых, детей, а это демографический кризис. Во-вторых, женщин, а это демографический кризис. В-третьих, доминирующее большинство людей – в возрасте плюс-минус 40 лет, а это самые продуктивные люди.
А следующим этапом объективно нужно будет проводить реформы. И я сразу хочу сказать. Если кто-то думает, в особенности из власти, о том, что просто можно говорить: нас возьмите, нас возьмите, или задавать вопросы [президенту США Джо] Байдену, почему мы еще не в НАТО, – это корректные вопросы, если на эти вопросы есть прежде всего ответ в Украине, что мы уже все сделали. Вот когда мы все сделали, тогда можно получать ответы.
– Мы многое сделали. Коррупции у нас уже нет – искоренено.
– Да, я знаю, я в курсе. Еще осталось только, чтобы весь цивилизованный мир признал это. И нужно пройти очень много этапов для того, чтобы Украина стала как членом НАТО, так и членом Европейского союза.
Но еще раз возвращаюсь к своей позиции. Считаю, что членство в НАТО должно быть первым в повестке дня. Считаю, что в Вильнюсе, к сожалению, в этом году решение о членстве Украины в НАТО не будет принято. Надеюсь, что в Вильнюсе будут приняты ключевые политические решения о том, как, минуя План действий по членству в НАТО, а это десятилетие, как, минуя невероятную бюрократию, наработать новый, ускоренный механизм для обретения Украиной полноправного членства в НАТО. И как обеспечить гарантии безопасности Украине до того момента, пока Украина не станет членом НАТО?
То есть это повестка дня фактически для Вильнюса. И думаю, что Столтенберг обсуждал это с руководством страны, с Зеленским, с военным командованием. И ключевое, что нужно обсудить с нашими западными союзниками. И здесь Украина должна проявить высший дипломатический класс, самый высокий, чтобы добиться этих результатов в Вильнюсе.
Фото: Kyiv Security Forum / Facebook
– Вчера [21 апреля] состоялся "Рамштайн". Каковы его результаты для Украины?
– Я думаю, что нам нужно зрителям вашим сказать, что такое "Рамштайн". Фактически, что такое "Рамштайн"? Соединенные Штаты Америки создали системную организацию, которую назвали "Рамштайном". Она не юридически оформлена, но фактически. Где 50+ стран. И это система обеспечения украинской армии всем необходимым. Вот коротко. Начиная от вооружения и заканчивая разведывательными данными, и кибер-, и все вопросы, относящиеся именно непосредственно к военной составляющей. То есть США взяли на себя эту инициативу, и то, что "Рамштайн" происходит системно, – это еще одно подтверждение того, что наши союзники крайне серьезно относятся и не на словах, а на деле делают все для того, чтобы Украина победила.
По результатам. Смотрите, что стало хорошо? Еще одна очень положительная новость. Стало меньше новостей о том, что произошло на "Рамштайне". Это представляет больше проблем для России, Китая, для всех. Потому что западный мир, мы все привыкли жить в прозрачном пространстве. Вот произошло, а потом пресс-конференция, а потом мы расскажем, что произошло. Это самый короткий путь. Россиянам тогда не нужно держать столько разведки. Хотя у них с разведкой все больше и больше проблем. Германия таки высылает россиян. Хотя поначалу отрицали. Потому что это никакие не дипломаты, все это агентура, СВР, ГРУ Генштаба и ФСБ. Это все российская агентура под прикрытием дипломатических паспортов.
Поэтому само событие "Рамштайна" – это уже стало такой, не какой-то церемониальной историей, это рабочий момент. Это тяжелая, сложная, системная работа Украины с нашими западными союзниками по обеспечению украинской армии. Фактически это еще один орган по обороне Украины.
– На экране вы видите QR-код "Донать на ВСУ". Мы обратились в свое время к высшему военному руководству Украины и спросили, что можем сделать для украинской армии. Ответ был: "Украинской армии очень нужны дроны DJI Mavic 3 Fly More Combo". Мы собираем на эти дроны, в monobank открыт счет. Это "банка", она прозрачна. У нас есть куратор от руководства ВСУ, который купленные нами дроны передает в конкретные бригады и дает письма от бригад, что они эти дроны получили. Мы уже собрали на 23 дрона, 18 уже передали бригадам ВСУ. Я мечтаю о 100 дронах, конечно, и прошу всех, кто может, кто хочет донатить на дроны для ВСУ, делать это на протяжении нашей программы.
– Вы какие дроны покупаете?
– Разведывательные.
– Видите, я больше сконцентрировался, я вам говорил в прошлый раз. У меня такая программа, FPV-дроны. То есть это ударные дроны. Я вообще аплодирую нашей украинской молодежи, которая делает апгрейды всех этих дронов. Я вам хочу сказать, я видел результаты, как эти дроны, которые поставляет мой фонд, работают. Хочу поблагодарить тех, кто делает эти дроны, и тех, кто использует эти дроны. Я не могу говорить фамилию этого человека, кто делает дроны, но, в принципе, как работают дроны, можно посмотреть у меня на странице в Facebook.
Поэтому еще раз говорю: очень важно, чтобы каждый делал все для нашей победы, в том числе и для контрнаступления. Кто что может.
Вклад Украины в безопасность НАТО невероятный. Высокой ценой мы разоружили Россию на десятилетие
– Знаете, я постоянно думаю о том, какой у нас прекрасный народ. Вот не везет ему во многом. И с властью порой не везет, и с разными агентами. И кажется, что уже все, что ничего не может быть хорошего. А вот народ такой, что он дает свой ответ и захватчикам, и взяточникам – всем. В результате видите – мы гордимся нашими людьми и нашими Вооруженными силами. И благодарим их.
– Правда, люди невероятные. Такие страдания, такие трагедии, такие вызовы, такая война – и люди не просто выдерживают, вот мы все, но еще и боремся и побеждаем. Поэтому нужно поддерживать друг друга и верить. Вот вы знаете, крайне важно, кроме всех логических суждений, помимо всего реализма, еще очень важно иметь веру.
– Вторую неделю продолжается резонансный скандал с утечкой секретной информации в США из Пентагона. В частности, и о ходе войны между РФ и Украиной. Как бы вы оценили вред для Украины, есть ли вообще этот вред, повлияла ли утечка этих секретных материалов на подготовку Украиной контрнаступательных действий?
– Вы помните две недели назад, в пятницу, только появилась информация, а мы с вами в субботу уже тогда были в прямом эфире. Меня несколько удивляет. Почему? Потому что в субботу, тогда, когда мы были в прямом эфире, можно вернуться и посмотреть, я сказал, что я считаю, что была утечка информации. А что меня удивляет? Меня удивляет какой-нибудь хайп, в особенности, когда это еще и идет со стороны чиновников. Шутки на этот счет были. Вот что-то русские придумали, все ли это очень смешно, о том, что была утечка секретной информации. Потом уже начала появляться реально вытекшая информация. Моя базовая версия была, две были, вернее, версии. До того, как все уже стало ясно. Первое – что это россияне или китайцы. А второе – что это "сноудинг" условный. Ну, получился условный "сноудинг".
Имеет ли утечка этой информации негативные последствия? Также я читал очень много мнений о том, что нет, это вообще не имеет никакого негативного последствия. И наши здесь пишут, и эксперты, и власть имущие. Ну, я думаю, что это либо люди недалекие, либо просто говорят ложь. Любая утечка секретной информации имеет негативные последствия. Точка. Да, у России есть своя разведка. Да, Россия пользуется не только своими разведданными, но и прямых, и косвенных союзников. Но получить дополнительную информацию и дополнительный источник этой информации на игровой платформе – это аплодисменты. Это первое.
Второе. Понятно, что такая утечка информации позволяет в первую очередь для России попытаться закрыть дыры, откуда вытекает эта информация. Хорошо, что значительная часть информации хотя бы не говорит о так называемых людских ресурсах, предоставлявших эту информацию. Но там другая часть информации ясно говорит о том, что источником этой информации являются средства электронной слежки. И сейчас россияне 24 часа в сутки, и не только россияне, я подчеркиваю, не только россияне, китайцы, корейцы, иранцы и очень многие другие страны, изучив эти документы, будут делать все для того, чтобы ограничить возможности американской разведки, и не только американской разведки, но и разведки еще так называемых "пяти глаз". Потому что "пять глаз" – это большое сообщество, в которое входят Новая Зеландия, Австралия, Великобритания, Канада и Соединенные Штаты. И так же и разведки стран – членов НАТО.
Поэтому это однозначно отрицательно. И здесь не может быть другой оценки. Да, с точки зрения интереса, мы почитали о том, что кто-то догадывался, либо получили подтверждение того, что и так сами представляли. Либо получили информацию о том, чего мы не представляли. В том числе и по защитам противоракетной, противовоздушной обороны, где четко указано, что у Украины невероятный дефицит. Это, возможно, единственное, что я скажу, что можно использовать правильно. Поскольку этот источник уже стал публичным, то это еще один аргумент, чтобы обращаться к нашим западным союзникам [с просьбой] закрыть эту невероятную дыру и увеличить объемы поставок для Украины средств противоракетной и противовоздушной обороны.
Но здесь мы снова упираемся в еще одну вещь. И это лежит в плоскости вообще возможностей военно-промышленного комплекса стран – членов НАТО. НАТО пробудился лишь 24 февраля 2022 года. Он уснул после падения Берлинской стены и пробудился 24 февраля. Он не в 2014 году пробудился, не 20 февраля 2014 года. Да, знаете, будильник зазвонил. Знаете, утром вот иногда ставишь будильник на 8.00. Он пи-пи-пи, ты его тик, выключил и пошел дальше спать. Вот где-то была такая ситуация в 2014 году. А тут уже пи-пи никто не выключал. Здесь уже стало ясно, что вообще нужно все НАТО переформатировать. И они вообще, я вам скажу, они сейчас осознали, что вся их стратегия обороны – ни к чему. Потому что их начальная стратегия обороны была, знаете, какая? Ну вот если россияне нападут, то они какую-нибудь территорию оккупируют, а потом мы отправим войска, и эти войска отобьют эту территорию. Когда они увидели, что произошло в Буче, в Мариуполе, в Ирпене, когда они увидели, что это изверги и варвары, когда они увидели, что в первые дни войны россияне контролировали территории больше, чем страны – члены НАТО, сейчас у них полностью последовал новый формат, новая стратегия обороны стран – членов НАТО.
И вклад Украины в безопасность НАТО невероятный, это мое убеждение. Знаете, в чем в первую очередь этот вклад? Высочайшей ценой мы разоружили Россию на предстоящие десятилетия. То есть России нужны десятилетия на то, чтобы восстановить свой потенциал. Конечно ей нужны десятилетия. Там разные оценки. Но то, что я внимательно прочитал и послушал серьезных людей с Запада, то есть их оценки – что для восстановления полноценного российского потенциала, который был в России на 23 февраля 2022 года, это до 10 лет. Поэтому вклад Украины в безопасность НАТО невероятный. И я думаю, что вообще из стратегии национальной безопасности Соединенных Штатов и стран – членов НАТО можно смело убирать Россию как одну из ключевых угроз в краткосрочной перспективе. Я подчеркиваю – в краткосрочной. Потому что ключевая угроза, которую несет Россия по состоянию на сегодняшний день, – это ядерное оружие. Да, ядерное оружие, потому что [у нее] крупнейший мировой арсенал ядерного оружия со времен Советского Союза. А эти больные на голову люди что хочешь могут сделать.
Поэтому да, ядерное оружие – за скобки. А все остальное... Ну что там? Тихоокеанский флот – это отдельный вопрос. Об этом нужно отдельно говорить. И у них очень серьезный подводный флот. Это всегда была такая российская гордость.
– Но вы слышали, что атомоход самый большой – "Петр Великий" – на металлолом будут резать?
– Я не знаю всех подробностей. Общая картина плюс-минус мне понятна, учитывая, что люди – профессиональные люди, которые в этом разбираются, в первую очередь на Западе, – именно такую картину дали. Что Россия имеет очень серьезные потери и что для восстановления этих потерь нужны десятилетия. Не десятилетия [множественное число], а десятилетие – до 10 лет.
Украина в 2022 году с точки зрения аграрного экспорта на год стала членом Европейского союза. Потому что между странами – членами Европейского союза нет пошлин и ограничений
– Импорт нашей сельхозпродукции запрещают Польша, Болгария, Словакия, и Румыния может присоединиться. Я не понимаю, что это означает и не испортит ли это отношений Украины с нашими партнерами. И вообще, как Украине спасать экспорт? И почему это возникло?
– Это ничего хорошего не сулит. Надо также зрителям рассказать, что произошло. В свое время Украина подписала Соглашение о политической и экономической ассоциации с Европейским союзом. Полноценная зона свободной торговли, так она называлась. Политическую часть этого соглашения подписывал лично я. Затем была подписана экономическая часть, которую подписывал тогда [пятый президент Петр] Порошенко. В чем суть была соглашения? Суть соглашения – интеграция: экономическая, финансовая, промышленная интеграция Украины в Европейский союз.
В рамках этого соглашения в прошлом году Европейский союз принял решение, чтобы помочь Украине – и не только Украине, но и себе помочь. Он снимает потолок беспошлинного ввоза аграрной продукции и заявляет следующее: вся едущая из Украины аграрная продукция, пшеница в первую очередь, ввозится в страны – члены Европейского союза беспошлинно. То есть мы не должны платить никакую пошлину за ввоз этой продукции.
Чтобы провести аналогию, что это значит. Это значит, что практически Украина с точки зрения аграрного экспорта на год стала членом Европейского союза. Потому что между странами – членами Европейского союза нет пошлин и ограничений.
Далее шаг за шагом стало ясно в конце прошлого года, что украинская аграрная продукция создает высокую конкурентность на европейском рынке. И эта монета, как и любая монета, имеет две стороны. С одной стороны, да, создает высокую конкурентность. И что сразу происходит? Сразу включается аграрное лобби. Вот то, что вы сейчас сказали о странах, – почему эти страны ввели запреты? Кстати, в нарушение правил Европейского союза, о чем отдельно скажу. Они не имеют права: ни одна страна – член Европейского союза не имеет права самостоятельно принимать решение о введении каких-либо ограничений и запретов. Это исключительно компетенция Брюсселя.
Так вот, почему они ввели эти запреты? Потому что аграрное лобби – а они являются избиратели – сразу включилось. И как у нас всегда в Украине было? У нас чуть что, только как-то меняешь налоговую систему, чтобы она была более-менее... Я помню, менял налоговую систему по возмещению для аграрного сектора – из бюджета фактически отдавали деньги. Я говорю: "Смотрите, это ведь не убыточный сектор, мы не можем отдавать деньги из бюджета, дотировать. Да, мы можем создавать условия, но дотировать мы вас не можем". И как только я наполовину сократил дотации, что они сразу сделали? Они мне сразу сделали акцию "Село гибнет". Это так в кавычках – называется "Село гибнет". Кто организовал эту акцию? Акцию организовали крупные холдинги. То есть яхты, которые они покупают, у них не гибнут. Активы, которые у них есть, иностранные, у них не гибнут. А дотацию из государственного бюджета дай. Ну, это некорректно.
Плюс-минус такая же информация – единственное, что без яхт, – наверное, происходит в этих странах – членах ЕС. То есть первое – конкуренция. Есть вторая часть. Украина, поставляя туда аграрную продукцию, фактически оказывает положительное влияние на уменьшение роста цен. Потому что чем больше конкуренция на рынке, тем ниже цена. Чем ниже цена, тем ниже инфляция в стране.
Теперь третье. А теперь нужно нам понять, какие сложности у нас на пути к членству Украины в Европейском союзе. Украина – это крупное аграрное государство. Членство Украины в ЕС означает, что украинская аграрная продукция будет без каких-либо торговых барьеров продаваться на территории Европейского союза. Это первое. И второе – Украина как крупное аграрное государство будет претендовать на что? На средства из фондов Европейского союза по поддержке аграрного сектора. Именно те средства, которые сейчас, например, Европейская комиссия уже дала нашим восточноевропейским партнерам. €56 млн выделили на компенсацию так называемых потерь от украинского импорта аграрной продукции. И сейчас поляки говорят о том, что еще €100 млн дадут.
То есть после этой длинной истории есть несколько пунктов. Пункт номер один. Эта ситуация реально показывает сложности экономической интеграции Украины как будущего члена Европейского союза – в первую очередь в аграрном секторе. Пункт номер два. Наши западные партнеры не имели права принимать такое решение единолично. И на это решение могло быть только решение Брюсселя, то есть Европейской комиссии. Пункт номер три. Принятие таких единоличных решений провоцирует только расколы внутри Европейского союза и дает нашим врагам дополнительные аргументы, чтобы показывать Украину в невыгодном свете. И так же работать внутри с разными политическими силами этих стран против Украины и в результате – против этих стран. Пункт номер четыре. Сейчас нужно срочно в консультациях в первую очередь с Европейской комиссией и с нашими восточноевропейскими партнерами решить эту проблему.
Почему я говорю о решении этой проблемы? Потому что она уже была ясна в прошлом году. Ее нельзя было доводить до такой ситуации. Но раз ее довели, должно быть согласованное всеми решение о возобновлении экспорта в объемах, согласованных всеми странами – членами Европейского союза и Украиной. И обеспечение транзита. Потому что там есть две составляющие. Первое – это аграрная продукция, которая продается непосредственно, например, в Польшу. А вторая часть – это аграрная продукция, которая через Польшу транзитом идет в третьи страны. Потому что у нас закрыто Черное море из-за россиян.
– Есть очень приятная новость из России. Экспорт газа из РФ упал в четыре раза. Поэтому в России уже планируют повысить цены для промышленности. В любом случае это обсуждается. Не приведет ли это к повышению цен, которое россияне ощутят каждый по своим доходам, своим карманам?
– И тут так же я хочу россиянам пожелать: делайте лучше и больше. Вот как с бомбами по Белгороду, так и здесь. То есть, в принципе, то, что они сделали по газовому рынку европейскому – они решили в свое время заморозить Европу, они решили в свое время заморозить Украину. Я напомню, что они начали с Украины. Вообще это же история еще 2005 года. Я тогда был министром экономики Украины и воевал с россиянами против монополии российского "Газпрома", против монополии "Росукрэнерго". Это оттуда взялось. Тогда, когда Путин давал указание бессменному Миллеру, главе российского "Газпрома", закрывать краны поставок газа в Украину. Припоминаете? И тогда Европа такую же позицию занимала: и вашим, и нашим. То есть мы понимаем, что это российский шантаж, но с украинской стороны тоже есть вопросы. Так какие вопросы? Они же нас шантажируют и прекращают поставлять газ. Это гуманитарная катастрофа.
То же самое россияне решили сделать, только уже не по отношению к Украине. Потому что Украина – тогда я как премьер-министр – отказалась от российского газа полностью, от газа российского "Газпрома", в 2015 году. И тогда мало кто мне верил. И еще осудили российский "Газпром" в Стокгольме на миллиарды долларов.
Это не было сделано Европейским союзом. И Европа столкнулась с газовым шантажом по отношению к себе этой зимой. Но я аплодирую Европе. Они собрались с силами, сбились и фактически пережили эту зиму. Я уже не говорю о том, что посмотрите сейчас на их газовые хранилища. У них газовые хранилища содержат вдвое больше газа, чем в аналогичный период в прошлом году.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– А более дешевый газ, чем российский?
– Теперь насчет дешевизны. Россияне сделали следующее. Они же создали энергетический мировой кризис. И тогда газ, помните, вылетал $2,5–3 тыс. Там был космос. Но что сделали европейцы? Стиснули зубы, выдали субсидии. Это, наверное – я наберусь скромности и скажу, – наверное, у меня позаимствовали. Потому что я субсидии делал для населения Украины, когда нужно было делать рыночную цену на газ. И тем, кому требовалось, давали субсидии. Тогда половина населения Украины получала субсидии. Так же были применены механизмы Европейским союзом. Это первое. По разным странам разные механизмы, но плюс-минус такой подход.
Второе. Европа диверсифицировалась, в первую очередь за счет Соединенных Штатов, Катара. Третье – Европа снизила объемы потребления газа. Это делала и Украина. Европа снизила около 18% – уменьшение потребления газа Европейским союзом.
То есть эти три элемента – это копия элементов, которые мы делали в 2014 году. Копия. Но вы понимаете, на огромный блок Европейского союза со всеми это согласовать. Это было сделано.
Поэтому сейчас Россия потеряла один из ключевых премиальных рынков. Если она потеряла премиальные рынки, у нее нет доходов. Если у нее нет доходов, у нее нет возможности добывать такой объем газа. У нее будет падение. А махину российского "Газпрома" нужно содержать. Как содержать? За счет поднятия цен для их замечательного народа. Пускай платят.
– Насчет денег в карманах россиян. 19–21 мая в Японии состоится саммит G7. Японское агентство Kyodo со ссылкой на источники в японском правительстве сообщило, что G7 в преддверии саммита рассматривает возможность полного запрета экспорта в Россию. Как вы оцениваете перспективу принятия этого решения? И станет ли это, наконец, потрясением для путинской России?
– Как реалист я вам скажу: решение хорошее. Только станет ли это потрясением и концом российской экономики? Вряд ли. А вернее, не станет. Потому что ключевая проблема, если вы посмотрите объемы российского импорта и экспорта, там разные данные – понятно, что часть из этих данных фиктивная, но по третьим странам можно это увидеть. В принципе, падение незначительное. За счет чего? За счет того, что товары, которые нужны России, она покупает через третьи страны.
– И ничего нельзя поделать с этим?
– Можно сделать только тогда, когда будут применены так называемые вторичные санкции. Что такое вторичные санкции? Это если эти третьи страны знают о том, что они поставляют в Россию, и знают о том, что если они будут поставлять России, то против них также будут введены санкции.
– Так это можно сделать?
– Смотрите, здесь с первичными еще не разобрались. А по вторичным. Я всегда привожу здесь пример. Снова возвращаюсь к восприятию реальности. Я привожу пример, который трудно перебить. Иран под санкциями [находится] больше лет, чем мне. Северная Корея под санкциями так же, как и Иран. И Иран производит дроны, Иран имеет баллистические ракеты. Северная Корея имеет не просто баллистические ракеты, а ядерное оружие. Это ответ на то, можно ли провести полную изоляцию. Нельзя. Но влияют ли санкции на состояние России, на состояние любого государства-агрессора? Конечно, влияют. Потому что ограничение высоких технологий, ограничение завтрашнего дня.
То есть что такое санкции? Санкции – это создание проблем сегодня и накопление проблем для завтра. То есть завтра Россия будет совсем другой, чем она планировала быть два года назад.
Поэтому относительно того, являются ли санкции полностью уникальным инструментом, который может изолировать любую страну? Нет, не являются. Является ли это необходимым условием для того, чтобы подавлять экономический и военный потенциал государства-агрессора, каковым является Россия и другие страны? Да, является. И именно поэтому, когда вводятся первичные санкции, должны быть вторичные. И эти вторичные санкции... Здесь еще же, понимаете, не просто так ведь ведется разговор о Китае. Ведь одно дело – на бумаге принять санкции, а другое дело – получить реализацию этих санкций. И даже если будут введены вторичные санкции, Китай будет дальше продолжать поставлять России то, в чем Россия нуждается.
Кстати, Financial Times дала прекрасное расследование о том, как поставляется нефть в Северную Корею. Там очень конкретно о том, что нефть поставляется благодаря мафии, нефть поставляется через порты как в Китае, так и в Гонконге – соответственно в Китае. То есть для меня это расследование Financial Times не столько касается Северной Кореи, сколько касается того, что Россия по аналогичным калькам со своими приспешниками так же обходит санкции. И просто пройдет время, и мы снова увидим еще одно расследование Financial Times о том, как Россия обходит санкции.
Поэтому фактически механизм санкций – это ежедневная работа для того, чтобы зажимать, зажимать и зажимать.
Если бы государственная граница была построена, заминирована, я с трудом себе представляю, как бы россияне дошли до Чернобыля, Бучи и Ирпеня
– Президент Зеленский посетил Волынь, где идет обустройство границы с Беларусью? Это продолжение проекта "Стена"?
– Представляете, да. В 2014 году я как премьер-министр объявил о строительстве государственной границы. То, что в народе сейчас называется "Стеной". В 2015 году начали строить. К сожалению, с 2016 года я не премьер-министр, поэтому строительство затянулось надолго. Государственная пограничная служба отчиталась, что так и построили, это, кажется, был 2019-й или 2020 год. И в декабре 2021 года правительство Украины принимает решение о продлении фактически проекта "Стена" с выделением 36 млрд грн.
Все те, которые рассказывали, лжецы и просто идиоты, которые... Он не может порисовать у себя ограждение во дворе, зато он знает, как строить государственную границу в стране. Вот он знает. Он знает лучше пограничников, он знает лучше, чем Служба безопасности, он знает лучше, чем Министерство обороны. Вот оно все знает, оно что-то там напишет и оно что-нибудь расскажет.
Кстати, такой дятел, который рассказывал, – я у него выиграл недавно суд. Три года я на это потратил – три года. Суд четко установил, что это ложь. Утверждение о том, что Яценюк украл деньги на "Стене", – это ложь.
Я с этим боролся и буду бороться. Потому что таких вещей очень много. За справедливость нужно бороться. Но вы вдумайтесь: годы ушли на это. То есть массированная машина дискредитации – первую начали россияне. Потом просто наши идиоты подхватили. И я приветствую решение украинских властей продолжать строительство государственной границы. Проект, который был в 2014 году, который не премьер делает – проект делает Государственная пограничная служба вместе со Службой безопасности, с Министерством обороны и специальными институтами, – этот проект, конечно, должен быть адаптирован к сегодняшним новым реалиям.
Но я посмотрел на проекты, которые начали строить, догадайтесь кто? Новый член НАТО – Финляндия. Я вам хочу сказать, Финляндии, в принципе, можем мы отдать свой проект. Она просто несколько проще. А есть снимки в интернете. И Финляндия, и балтийские страны – все же начали строить плюс-минус по аналогичному проекту.
– Вы финнов консультировали?
– Нет, я не консультировал финнов. Я припоминаю, когда я начал строить эту государственную границу, как Европейский союз – тогда верховный представитель Европейского союза по внешним отношениям [Федерика] Могерини – как она фактически выразила мне свое, мягко говоря, "фе" или предостережение. Что это неправильно – строить границы. А сейчас, видите ли, прошло всего-навсего несколько лет, и Европейский союз начал активно строить границы.
Поэтому возвращаясь к этому вопросу. Это очень хорошо, что власти продолжают строить государственную границу Украины. Что касается инженерно-технического оборудования и всех других вещей – на это есть специалисты, которые за это несут ответственность. Если бы государственная граница была построена, если бы государственная граница была заминирована, я с трудом себе представляю, как бы россияне дошли до Чернобыля, Бучи, Ирпеня. С трудом представляю. А относительно того, как они шли, к величайшему сожалению, – я смотрел все кадры. Они не шли через построенную государственную границу, а они шли по трассам.
Но это отдельная история. Еще раз говорю, что решение Зеленского продолжить строительство государственной границы категорически верное.
– Еще одно решение Владимира Зеленского. Он подписал закон о запрете пропаганды российской имперской политики. Как вы это прокомментируете?
– Я также приветствую это решение. Это продолжение вообще идеологии. Во-первых, это отказ от идеологии "какая разница". А это фактически национал-патриотическая идеология, то, в чем нуждается сегодня страна. Потому что есть большая разница, как называются улицы, как называются города, какие стоят памятники. Что написано в учебниках истории, читают ли эти учебники истории украинские студенты и украинские школьники. Кто и как пишет эту историю, там версия правды или чистая правда. О Великой Отечественной войне там в редакции Кремля или о Второй мировой войне.
Поэтому это совершенно верное решение. Видите, что-то не то со мной сегодня. Это я уже второй раз говорю, что все правильно делает Зеленский.
– Скажите еще в третий раз.
– Третьего я не знаю. Говорите. То есть строительство государственной границы – плюс. Подписание закона, скажем так, о деимпериализации – это продолжение той идеологической составляющей, которая заложилась еще с 2014 года. Это закон о языке, это закон о декоммунизации, это переименование городов и сел, новые украинские учебники. Поэтому по правильному пути идем.
Фото: Kyiv Security Forum / Facebook
– Российский путинский режим приговорил журналиста Кара-Мурзу к 25 годам заключения за то, что он высказывал свое мнение. Вы написали в Facebook: "Этот приговор – переход новых границ террора". Что этим приговором хочет показать Кремль? Запугать оппозицию?
– Там уже оппозиции не осталось. Они ее либо убили, либо отравили. Либо расстреляли, либо отравили, либо отправили в тюрьму.
Я Кара-Мурзу знаю лично. Мы вместе были в последний раз, кажется, в Риге на форуме. Он тогда вел. Ведь приговор Кара-Мурзе – это приговор не только ему. Он, кстати, видите... Я вообще таких людей уважаю, потому что зрители должны знать – его травили до этого. И он не убежал никуда, он вернулся обратно в Россию. Он вернулся в Россию, его осудили за его совершенно верную позицию. Он выступал где-то в Соединенных Штатах, я забыл просто, где он выступал – не в Вашингтоне, он где-то выступал в каком-то штате, в законодательном органе какого-то из штатов. Я просто не помню. И он там четко сказал – фактически осудил российскую военную агрессию против Украины. И человеку дали 25 лет. Это дали не только ему 25 лет. Это фактически Путин таким образом вытирает ноги вообще о весь русский народ. Нет такого для него понятия, как народ. Холопы. Нет для Путина такого понятия, как честь, достоинство. Это дикие, варварские обычаи диктаторов. Владимир Путин является наследником Иосифа Сталина, Владимира Ленина и Ивана Грозного.
– И Адольфа Гитлера.
– Адольфа Гитлера – да. Я прямо с этой территории, где он находится, "героев" понасчитывал. И этот царь Александр, которого он постоянно вспоминает, который так – Третий или Второй, я в их царях не разбираюсь. Которого он постоянно вспоминает – начавший и проигравший войну. И Адольф Гитлер, да.
Поэтому, конечно, другого пути для российского народа, чем бороться за свою свободу, нет. Как и для белорусского народа. Просто нет. В Украине было бы то же самое, если бы украинский народ не восстал в 2004-м и 2014-м. И не просто не восстал, а если бы украинский народ не выиграл эту борьбу за свободу. Каждую революцию, которую мы начинали, мы выигрывали. И то же должно происходить и в России, и в Беларуси. Они должны сами себя защитить, они должны сами бороться за себя.
– Я не знаю, что уже происходит с тем народом. Хочется назвать его преимущественно дебильным, я вам честно скажу. Идет война на территории Украины, украинцев убивают, уничтожают наши города. А они там сидят в России, потирая руки, смотрят на это: "Вот хорошо, нацистов-фашистов ликвидируют". Уже на их города, на Белгород, падает с российского самолета Су-34 бомба, еще и не одна. До этих болванов дойдет, что уже бомбят их же города? Сами себя бомбят? Что это война против России?
– Я вас разочарую – не дойдет. Не дойдет, к сожалению. Вы знаете, когда дойдет? Вот мы с вами говорили о санкциях. Я вам скажу самую действенную санкцию и когда дойдет до российского народа. В одном случае – падение цен на нефть вроде того, который был в 1990-е. Тогда Brent был $27, это мировая цена на американскую нефть. А Urals – $10–12, плюс-минус, я не помню цифр. А так, понимаете, Путин в последние десятилетия $350 млрд только дополнительных доходов получил от цены на нефть. Между тем, что они планировали, и тем, что они по факту получали. То есть бюджет он рассчитывал исходя из $40, а получал $70. Вот и все. Без того, чтобы лишить его денег... А деньги он берет не за счет, у него нет Силиконовой долины, у него нет Нобелевских лауреатов, у него нет мировых достижений. У него есть несколько дыр: из одной идет газ, из другой идет нефть. И все это продается по невероятным ценам. Также у него есть еще союзники, которые так же продают нефть и газ и которые так же заинтересованы в удержании высоких цен на нефть и газ.
До того момента, пока не произойдет ситуация типа 1990 года и у него будут деньги, российский народ не пробудится. Его же там пытались будить.
У россиян были "бессмертные полки". А оказалось, что российские полки смертны. И "смертны" они на украинской земле
– В некоторых регионах России и в оккупированном Крыму 9 мая отменены парады. Для россиян парад 9 мая, когда и техника идет, и люди маршируют – можно ли назвать их людьми?.. Ну, это же сакральный праздник. Американский аналитический центр Atlantic Council заявляет, что такое решение может быть связано с тем, что в России уже просто не хватает танков из-за потерь в Украине. А как же быть с победобесием?
– Если мы вернемся к истории, то, в принципе, сталинский режим парады тоже боялся проводить. […] Отмечание было, это факт, но массированных акций на Красной площади не было. И говорят, что Сталин сам боялся того, что он на уровне подсознания понимал свою вину. Он же давал команду подписывать пакт Молотова – Риббентропа. Они же с Гитлером были фактически союзниками при подписании пакта Молотова – Риббентропа. Кто союзники? Сталин и Гитлер, это сговор.
Поэтому, в принципе, для диктаторской России это не ново – отменять парады. А мотивация, я думаю, здесь двоякая. Здесь мотивация не только в части танков и техники. Здесь мотивация в части того, что там же у них были "бессмертные полки", а оказалось, что российские полки смертны. Так получилось. И смертны они на украинской земле. И я думаю, что российская ФСБ подумала, что это может спровоцировать волну недовольства и даже определенного протеста потерявших своих на войне в Украине. Во-первых, могут появиться вообще фотографии этих людей, и это будут не три тысячи, как рассказывает военный преступник [министр обороны РФ Сергей] Шойгу или военный преступник Путин, а это будут десятки тысяч. И это может спровоцировать недовольство и вообще протесты внутри России. Поэтому такова моя версия.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Мне бы хотелось, чтобы во время парада в Москве, если он состоится, прилетела куча украинских беспилотников и раздолбала там и Ленина, и Сталина, и Путина – всех. Это было бы красиво.
– Мне очень хотелось бы, чтобы Украина выбила со своей территории каждого россиянина. Мне бы очень хотелось, и во что я верю – что это произойдет. Чтобы Украина полностью восстановила свою территориальную целостность. Мне бы очень хотелось, чтобы Украина стала членом НАТО. Мне бы очень хотелось, чтобы Украина стала членом Европейского союза. Мне бы очень хотелось, чтобы Украина отстроилась, чтобы украинцы вернулись в свою страну. Мне бы хотелось, чтобы Украина стала образцовой страной. Мне бы хотелось, чтобы этот дикий русский медведь – он никогда не будет демократизирован, я в это не верю, – чтобы этот дикий русский медведь был в клетке. И эта клетка состоит как из гарантий безопасности для Украины, так эта клетка состоит и из того, что Россия не должна получать средства для того, чтобы перевооружаться. И также, что Россия должна понести уголовную и финансовую ответственность за те преступления, которые она совершила в Украине против Украины. Вот чего хотелось бы мне.
– Мы две недели не были с вами в эфире. За эти две недели мы стали ближе к победе?
– Я знаю, что эти две недели [украинцы] точно не сидели сложа руки. Я знаю, что делается все каждый день, чтобы победа Украины наступила. И каждый из нас верит в эту победу. И каждый из нас должен прикладываться максимально для того, чтобы эта победа наступила. А определение победы я уже вам только что сказал. Это все, чего хотелось бы.
– Арсений Петрович, я вам благодарен. Было очень интересно.
– Взаимно. Спасибо зрителям.
– Слава Украине!
– Героям слава!
