Дважды экс-генпрокурор Потебенько: Я бы на месте одесского прокурора сказал: “Пан Саакашвили, зайдите ко мне. Я объясню, что мы смотрим за законностью, а не вы. Есть претензии? Звоните Порошенко" G

Главная причина проблем в Генеральной прокуратуре Украины – бездарная кадровая политика, считает экс-генпрокурор Михаил Потебенько. В интервью корреспонденту “ГОРДОН” он рассказал, что не доверяет реформаторам. Потебенько опасается, что из-за сокращения числа прокурорских работников увеличится нагрузка, а возможностей контролировать работу служащих в районах станет еще меньше, что в итоге приведет к окончательному разрушению прокурорской службы.

Потебенько 78 лет. В органах прокуратуры и юстиции он проработал с 1960 года по 2002 год. Начинал следователем в Новотроицком районе Херсонской области, а в 1978 году стал прокурором этой области. Затем трудился в прокуратуре УССР и возглавил ее в 1990 году. Оставил свой пост через год после провозглашения Акта о независимости Украины. Был депутатом первого созыва Верховной Рады, затем – прокурором Киевской области и города Киева. В 1998 году президент Леонид Кучма назначил Потебенько генеральным прокурором Украины. Он пробыл в должности четыре года, после чего был избран депутатом Верховной Рады по списку компартии Украины.

Тогда, в 1998 году, ГПУ возбудила уголовное дело против народного депутата и бывшего премьер-министра Украины Павла Лазаренко за хищение государственного имущества, а суд Швейцарии приговорил его к заключению за отмывание денег. Однако Верховная Рада только в феврале 1999 приняла решение о снятии депутатской неприкосновенности, когда Лазаренко уже выехал за границу.

Самым резонансным событием стало убийство журналиста Георгия Гонгадзе в 2000 году и связанный с его расследованием "кассетный" скандал, когда сотрудник охраны президента Николай Мельниченко обнародовал записи разговоров президента Украины Леонида Кучмы с силовиками. Данные свидетельствовали о том, что высшее руководство страны имело отношение к устранению Гонгадзе.

Также во время пребывания Потебенько на посту генпрокурора в 2001 году ГПУ предъявила обвинения в уклонении от уплаты налогов Юлии Тимошенко, которая тогда занимала пост премьер-министра. По указу президента она была отправлена в отставку и 13 февраля 2001 года – арестована. Тимошенко провела в тюрьме почти месяц, пока решением Печерского райсуда не была отменена санкция на ее арест. В 2003 году Апелляционный суд Киева признал решение о возбуждении уголовного дела незаконным.

В 2014 Потебенько ушел на пенсию. Летом все свое время он проводит на даче под Киевом. Экс-генпрокурор полностью отошел от дел и редко общается с бывшими коллегами, но постоянно следит за всеми новостями, и особенно за теми, что связаны с деятельностью прокуратуры.

Я вызвал заместителя и сказал: "Перепишите всех тещ, которым принадлежат эти машины". И что думаете, на следующий день уже ни одного авто возле ГПУ не было

– 2 июля Верховная Рада с четвертой попытки все же проголосовала за внесение изменений в закон о прокуратуре. Готовится реформа ГПУ, которая предполагает изменение ее структуры, сокращение числа работников, создание антикоррупционной прокуратуры и следственного бюро. Как вы считаете, этого достаточно, чтобы качественно изменить службу?

– Мое мнение такое: эта реформа (как она проводится) полностью разрушит прокуратуру. Ликвидация районных прокуратур и объединение ни к чему не приведет. Без конкретного личного контроля за действиями прокуроров ничего не будет. А реформа не даст возможность контролировать на местах низовые звенья. И тот объем работы, который предполагается, не позволит обеспечить качественное выполнение основных функций.

Да, исключили из обязанностей общий надзор. Это не решит проблем с нагрузкой. Кое-кто не понимает, что общий надзор – это не контроль за предприятием вообще, а конкретные меры, направленные на восстановление законности. Например, директор с нарушением уволил работника. Говорят: недоволен – иди в суд. Но возможности нашего правосудия вы знаете. Месяцами могут рассматривать и ничего не решить. Прокурор же мог внести протест и приостановить действие такого приказа об увольнении. Если руководитель не соглашался и не исполнял, тогда прокурор шел с иском в суд. А это совсем иное дело.

– Прокуроры в теории на госзарплате (от 4 до 8 тысяч гривен). А у многих дорогие дома, квартиры и машины. Как думаете, повышение зарплаты и ограничение полномочий приведет к ликвидации коррупционных схем?

– Когда я пришел в ГПУ, вокруг здания было не пройти: все заставлено дорогими автомобилями. Я вызвал заместителя и сказал: "Перепишите всех тещ, которым принадлежат эти машины. У нас же все умные: участок – на тещу, квартира – на тестя". И что думаете, на следующий день уже ни одного авто не было.

Надо, чтобы прокурор был честным, тогда он сможет требовать от подчиненных соблюдения дисциплины и исполнения своих прямых обязанностей. А сегодня уже в моду вошло иметь хатыну за границей, нескольку домов и квартир, дачи, машины, счета в западных банках… И всех все устраивает, потому что сами влезли в те же самые грязные схемы. Я, например, могу свои доходы показать и доказать, что квартиру купил честно. Даже кредит брал. На все есть документы. А теперь они пусть свои документы покажут.

Отсутствие опыта работы у Яремы, его стремление менять людей, исходя из личной преданности и добрых отношений, привело к тому, что сейчас прокуратура находится на стадии разрушения

– В Одесской области активно взялся за работу новый губернатор Михаил Саакашвили. И первые его серьезные претензии как раз возникли по работе прокуратуры. Как думаете, он сможет навести порядок в регионе?

– Саакашвили – чиновник, и считает, что может всеми командовать. Но не прокуратурой! Это еще, конечно, такой прокурор в Одесской области. Я бы на его месте встал и сказал: “Извините, пан губернатор, я пошел. Потому что вы ведете себя не в соответствии с законом. Через два часа прошу вас ко мне зайти, и я объясню, что пока прокуратура осуществляет надзор за законностью, а не вы – над прокуратурой. Если у вас есть претензии ко мне, позвоните президенту. Если я что-то нарушил, уйду с должности. Но такого отношения к себе не потерплю”. Вот так должен был поступить прокурор области. А он согласился с назиданиями. Значит, надо снимать.

Помню, меня глава Херсонского облисполкома, когда я был областным прокурором, тоже пытался "воспитывать" за непослушание. Я ему сказал: “Вы, наверное, так разговариваете с начальниками управлений, что тоже недопустимо. Но я тут пока за вами надзор осуществляю. Я вам сейчас замечание делаю, что вы себя некорректно ведете”.

– Вы начинали работать в прокуратуре еще в советские времена, дважды возглавляли ГПУ и лучше многих знаете о недостатках системы. Каковы они?

– Не лучшие результаты деятельности прокуратуры объясняются прежде всего тем, что кадровая политика ГПУ исходит из личных взаимоотношений и преданности, а не из компетентности, честности и добросовестности.

Это, например, было заметно при деятельности Олега Махницкого (занимал пост с 22 февраля по 18 июня 2014 года. – “ГОРДОН”), который был с точки зрения профессии грамотным прокурором. Однако совмещение основных обязанностей с депутатской деятельностью привело к упущениям. Его первый заместитель Николай Голомша при подборе кадров не всегда ориентировался на профессиональную зрелость кандидатов.

На смену пришел тандем Ярема – Даниленко (Виталий Ярема возглавлял ГПУ с 19 июня 2014 года по 10 февраля 2015 года. Его заместителем был Анатолий Даниленко, которого в июне 2014 года обвинили в коррупции. – “ГОРДОН”). Не стоит много говорить об их деятельности. Оба до этого не имели никакого отношения к прокуратуре. Они – работники милицейского профиля не только по своей теоретической подготовке, но и по стилю работы. Это было явно неудачное назначение. Отсутствие опыта работы, стремление менять людей, исходя из личной преданности и добрых отношений, привело к тому, что сейчас прокуратура находится в стадии разрушения.

Нынешний генеральный прокурор Виктор Шокин – грамотный работник. Но, к сожалению, ему досталось не лучшее наследство. Да и его возраст не на пользу существующим вызовам времени. Мне жаль, что такое произошло с прокуратурой Украины.

Не могу сказать, что мне удавалось избегать всех просчетов и упущений. Когда я пришел второй раз руководить прокуратурой Украины, мне было за 60. При этом я понимал, что мне не хватит сил, и предлагал других кандидатов на эту должность. Но президент Кучма настоял. И у меня были ошибки. Поспешность – главная причина того, что я кое-кого не смог достаточно узнать при назначении на важные должности. Как оказалось, быть профессионалом – еще не все.

Но если при мне из-за моей строгости работники боялись злоупотреблять, то после моего ухода сдержать своего стремления к недозволенному многие не смогли. Кое-кто из моих заместителей слишком уж увлекся обогащением. Насколько это законно, отвечать не берусь. Но то, что с возможностями официального заработка доходы прокуроров не всегда согласуются, – очевидно.

Сегодня строгость уходит в сторону и уступает место вседозволенности. Взяточничество вошло в систему, и все мы стали свидетелями таких позорных фактов. В этом и есть главная причина гнилости, поразившей прокуратуру и приведшей к ее разрушению.

Переговорщики должны обладать властью. А чем обладают Кучма и Медведчук? Эти встречи в Минске – просто затягивание времени

– Ваши оппоненты часто заявляли, что вы, будучи генпрокурором, скорее являлись адвокатом президента Леонида Кучмы. То есть ГПУ не была независимой от власти, а обслуживала ее интересы. Это наследие СССР или приобретение первых лет независимости Украины?

– Я знаю одно: у нас с Леонидом Даниловичем были деловые отношения. Во многом наши взгляды расходились. И все, кто тогда работал в аппарате, об этом знают. Не думаю, что кто-то был принципиальнее, чем я. Все остальное – пустая болтовня.

Лялечкой я никогда не был, и тому есть подтверждения. Например, Кучма издал распоряжение, чтобы все кадровые назначения согласовывались с его администрацией. Тогда АП руководил Виктор Медведчук, и я четко понимал, откуда возникла такая идея. Мне прислали распоряжение президента. Я сразу позвонил Кучме и договорился о встрече. Я ему сказал, что это предписание исполнять не буду, потому что закон предоставляет мне право назначать прокуроров без всяких согласований. Я могу только информировать, что меняю прокурора области и по каким мотивам. Он посмотрел на письмо и аннулировал его. Но на этом дело не закончилось.

Уже перед самым моим уходом с поста генпрокурора снова пришло аналогичное распоряжение. Я никому звонить не стал. Написал резолюцию: "Кадрам и заместителям строго придерживаться требований закона, незаконные указания, изложенные в данном письме, не исполнять". Этот документ есть в архиве. Мне такого Медведчук не мог простить. В этом я убедился, когда он отыгрался за мои действия на сыне. Но это уже мелочи.

Потебенько: Я отказался выполнять распоряжение президента Кучмы о том, чтобы все кадровые назначения согласовывались с его администрацией. Тогда АП руководил Виктор Медведчук, и я четко понимал, откуда возникла такая идея. Фото: EPA

Я генпрокурором быть не хотел ни при Кравчуке, ни при Кучме. Оба раза меня уговаривали. В 1998 году сначала пригласили в Киев городским прокурором. Чтобы уйти от предложения, я уехал из города по турпутевке. Когда прилетел назад, меня встретили прямо в аэропорту и сказали, чтобы срочно прибыл к президенту. Я сделал вид, что не услышал. Тогда домой позвонил исполняющий обязанности генпрокурора Литвак и потребовал явиться в Администрацию Президента. Пришлось согласиться.

Затем было назначение генеральным прокурором. Правда, я проработал только четыре года и пошел в депутаты. Почему? Перед этим я писал два рапорта с просьбой об отставке по состоянию здоровья. Второй рапорт лично повез Кучме, заручившись поддержкой Ивана Плюща, чтобы тот помог президента убедить. А он Кучме сказал: “Тут Михаил Алексеевич с таким дурным вопросом пришел, что я думаю, вы ему откажете”. Вот так и “помог”. На черта я его брал? Президент, конечно, отказал. И я понял, что Леонид Данилович намерен держать меня до конца моего срока. Поэтому когда мне Петр Симоненко предложил пойти депутатом, я согласился, чтобы уйти с прокурорской должности.

Но в КПУ немного не рассчитали. Я всегда имею свое мнение и не приспосабливаюсь. Если что-то не нравится, ухожу. В КПУ так заведено: дана команда, и все голосуют как один (да, и в других фракциях есть такое). По моему мнению, это неправильно, и я сообщил, что буду голосовать по-своему. Симоненко пригрозил исключением из партии. Я ему ответил, что это невозможно, поскольку я – беспартийный. Проголосовал, как посчитал нужным, и возник конфликт.

Сначала думал вообще сложить депутатский мандат. Но тут Симоненко дал интервью, в котором заявил, что меня исключили из фракции за неподчинение дисциплине. Я пошел к нему и сказал: “Петр Николаевич, поясните, когда вы меня исключали, я же должен знать. Вы своим заявлением мне оказали плохую услугу, а себе вдвойне навредили”. Тогда я перешел в другую фракцию.

– Сейчас Леонид Кучма, по сути, вернулся в политику и общественную жизнь страны, когда взялся в тандеме с Виктором Медведчуком вести переговоры с российскими наемниками на Донбассе. Как оцениваете результат с правовой точки зрения?

– Я лично считаю, что эти вопросы должны решаться на высоком государственном уровне. Переговорщики должны обладать властью. А чем обладают Кучма и Медведчук? Решаются серьезные вопросы, связанные с территориальной целостностью страны и жизнями людей. Пока они не будут обсуждаться на высшем уровне, ничего не изменится. Эти переговоры в Минске – просто затягивание времени. Чтобы разрешить этот военный конфликт, власти должны поставить четкие цели и делать все во имя сохранения жизни наших граждан (генофонда нации) и сохранения целостности страны. Это мое личное мнение.

– Вы давно знакомы с Виктором Шокиным. Как думаете, почему президент Порошенко на должность генпрокурора выбрал человека из “старой гвардии” вместо того, чтобы найти тех, кто еще не испорчен системой?

– Обсуждать решения президента я не буду. Хотя мне, конечно, было не понятно: неужели во всей многотысячной прокуратуре не нашлось ни одного специалиста, чтобы руководить ГПУ, кроме Яремы?

Что касается Шокина, он достаточно грамотный специалист. У меня о Викторе Ивановиче неплохое мнение. Но, как я уже сказал, его возраст – серьезная проблема. Я по себе сужу: есть годы, когда ты чувствуешь усталость, и здоровье подводит. И его переутомление видно. Конечно, это дело президента и ВР, но генеральный прокурор должен быть молодой, опытный, энергичный и честнейший.

– Сможет ли команда Шокина довести расследования против прошлой власти до логического завершения и хотя бы заочно осудить членов “семьи” Януковича, в том числе бывшего генпрокурора Виктора Пшонку?

– Если мы возвращаемся к нецивилизованным методам управления, можно и заочно судить. Если же провозглашаем принципы демократии, надо следовать закону. Дело возбудить и расследовать, до того момента, пока это возможно. А дальше просить содействия следственных органов России, чтобы поехать туда и, как положено по договору о правовой помощи, в присутствии работника прокуратуры РФ допросить Пшонку и других.

Потебенько: Я бы Пшонку, как говорится, по-петровски отхлестал. Как он мог своих людей подставить и бросить? Фото: ЕРА

– Вы хорошо знали беглого экс-генпрокурора?

– Я не боюсь называть вещи своими именами. Да, я работал с Пшонкой. Он мне в чем-то нравился, потому что с точки зрения профессии был грамотным прокурором области. Но он переоценил свои возможности.

В последние годы мы особо не общались. Потому что мы – две разные личности. У него так проявлялись элементы хитрости, что снаружи были весьма заметны. Он этого не понимал, зато каждый видел, где он правду говорил, а где кривил. Я всегда высказывал свое мнение, а ему это не нравилось.

Когда я был генпрокурором, к Пшонке хорошо относился. Он тогда ничего не имел из того, что получил потом. Жил намного проще, потому что, очевидно, боялся. А когда пришел в ГПУ, его занесло. Между нами по этому вопросу часто возникали споры. Доходило до того, что по некоторым делам я писал на него официальные рапорты. Его помощники страдали за то, что принимали от меня эти документы и регистрировали их.

Пшонка на важные должности назначал в основном представителей донецкого клана. Культивируемая им болезнь личной преданности и привела к тому, что произошло. Почувствовав чрезмерное покровительство президента, он не смог остановиться на достигнутом объеме вседозволенности. Последнее время его явно одолевала мания величия и непогрешимости.

Я бы его, как говорится, по-петровски отхлестал. После того, как он удрал с “поля боя”, у меня к нему не то что уважения не осталось, а даже появилась неприязнь. Генерал так не поступает. Как он мог своих людей подставить и бросить? Я могу сказать ему все это в глаза. Если ты не честен – отвечай, а если честный – докажи это! А то сбежал и лишил возможности объективно разобраться.

Сейчас вокруг дела Гонгадзе больше популизма, нежели мер по объективному расследованию

– Недавно снова возобновили расследование убийства журналиста Георгия Гонгадзе. Как считаете, новая следственная комиссия сможет довести его до конца?

– Вокруг убийства Гонгадзе больше политики. Если по существу, то основная оперативная работа проводилась СБУ и милицией. К этому делу лично я никакого отношения не имею, и никак им не интересовался, когда ушел из прокуратуры. Я убежден, что Алексей Баганец как следователь грамотный, он вел следствие и, я считаю, действовал правильно. У Святослава Пискуна (Возглавлял ГПУ с июля 2002 года по октябрь 2003 года. – “ГОРДОН”) был принцип: говори начальству то, что ему нравится. Он снял Баганца с должности заместителя и забрал у него дело Гонгадзе. А когда следователи меняются, уже никто ни за что не отвечает. Все недостатки списывают на предшественников. И сейчас вокруг убийства Гонгадзе больше популизма, нежели мер по объективному расследованию.

Честно скажу: я выбросил все прошлое из головы. Не имею к этому никакого отношения. Я еще мог что-то сказать на тот момент, когда у Баганца забирали дело. Но что с ним сейчас, понятия не имею.

– Высокопоставленные чиновники, против которых заведены уголовные дела, очень легко избегают следствия. Два последних случая, когда из-под носа у силовиков после снятия неприкосновенности сбежали из Украины нардеп Сергей Клюев и глава судья Чернушенко. Почему прокуратура не смогла этому помешать?

– Больше ж некого, кроме прокуратуры, обвинить. А она на самом деле не имеет права действовать, пока депутаты не дадут согласия. А тем временем подозреваемые смываются. У меня так с Лазаренко было. Я направил представление. Пока в Верховной Раде голосовали о выдаче согласия на арест, он уже границу пересек. Так что я мог сделать?

Слежку, конечно, можно организовать, но задерживать нельзя. Представьте, если бы депутаты не дали согласия, а человека уже задержала СБУ. Тогда спецслужбы отвечали бы за нарушение закона. Сначала должно быть согласие ВР на привлечение к ответственности и арест. А потом уже – требование исполнения от прокуратуры. Таков закон, и пока он действует, его надо соблюдать.

– Вы хорошо знаете законодательство. Что можете сказать о действиях правоохранительных органов во время Майдана?

– Только одно: во всех ситуациях должна быть законность. Когда действия не вкладываются в рамки желаемого определенной группой, остается группа служащих, которая тихо прячется в тени, чтобы их не трогали, но есть также те, кто понимает, что занимает государственный пост – значит, должен исполнять то, что предписывает закон. Я следовал этому принципу, поэтому ничего не боюсь. Президент Порошенко хорошо меня знает. Я всегда стоял на страже закона, защищал и его интересы с позиции закона, а не с позиции личности. Как и раньше, я не против власти, которая пришла. Любую власть, которая действует законно, я принимаю.

На месте прокурора я бы поставил вопрос перед правительством категорично: давайте по совести чистить аппарат. Чиновников, которые компрометируют власть, надо гнать – перед законом все должны быть равны

– Как в целом оцениваете ситуацию в стране и произошедшие перемены?

– Я смотрю новости, читаю газеты, слушаю радио, и не понимаю, как можно говорить о восстановлении экономики без возрождения промышленного производства. На одном экспорте леса и зерна укрепить экономику невозможно. Так организованы все эти горбачевские схемы, что зерно уходит, а людям, которые его вырастили и собрали, даже на развитие ничего не остается.