0 Киев
Я называю Путина паршивым внучком товарища Сталина
– Владимир, добрый вечер.
– Добрый вечер вам. У меня добрый день. Приятно вас видеть, Дмитрий. Начну с традиционного приветствия украинского: слава Украине!
– Героям слава! Спасибо. Вы находитесь в Канаде. Я говорю это для наших зрителей, многомиллионной нашей аудитории. Вы человек, который много лет был сотрудником 5-го управления КГБ СССР. Сколько лет вы отработали в Комитете государственной безопасности?
– С сентября 1972-го до 1 октября 1991-го.
– Ну, 19 лет. И вы известны также во всем мире своими знаменитыми книгами. Одну из которых публиковал сайт "ГОРДОН" в свое время. Я оторваться не мог, честно вам признаюсь, от того, что вы там написали. Мы сегодня поговорим о многом. Я должен сказать, что наше интервью, которое мы записывали буквально пару лет назад, набрало 4,2 миллиона просмотров в YouTube.
– Позвольте поправить вас, Дмитрий. Я периодически проверяю. 4,7 с небольшим.
– О, вот так. Извините. Значит, продолжает набирать.
– Да.
– 4.7 миллиона просмотров. Вы знаете, у меня к вам очень много вопросов, и я вот с чего начну...
– Я рад этому.
– Нынешний президент Российской Федерации Владимир Путин – выходец из вашей системы. Он фактически создал систему руководства и управления Россией, состоящую из сотрудников КГБ, ФСБ России. Скажите, пожалуйста: можно ли было, на ваш взгляд, и нужно ли было начинать войну против Украины? Вот сегодня все говорят, что он просчитался. В чем он просчитался?
– Во всем. Чтобы начать эту войну, нужно было просто выжить из ума, по моему глубокому убеждению. Ну, прежде всего не было для этого оснований и у Путина, и у России. И без того, так сказать, беззастенчиво захватили Крым и восток Украины.
Это прежде всего, на мой взгляд, имперские путинские амбиции. Я вот, знаете, для себя его называю паршивым внучком товарища Сталина. У того были такие же амбиции по возможности всемирного захвата территории и овладения миром, и у этого, так сказать, паршивого внучка такие тараканы в голове.
А безумие – хотя бы потому, что, как выясняется на сегодняшний день, Россия попросту и не готова к этому. И более того, расчеты начинались с того – ну и само начало агрессии: то устремились к Киеву, захватили Бучу, на гостомельский аэропорт... Потом, получив там серьезный отпор, ринулись в сторону Харькова. Потом Чернигов, потом Сумы, потом Мариуполь и Мелитополь, Херсон изначально. Самые настоящие шарахания. То есть четкой программы действий по этой агрессии не было. И не было расчета на то, что Украина окажет такой решительный и мужественный отпор. Безусловно, был расчет на слабость Украины как таковой – и экономики, и армии, – как представлялось российскому руководству: в частности самому Путину. И поэтому, так сказать, все это безумие и началось. Кроме как "безумие", я не могу это назвать. Я думаю, что и любой разумный человек применит то же самое определение. Самое настоящие безумие. А уж о жестокости и говорить не приходится. Беспрецедентно.
– Я спрошу у вас как у ветерана КГБ. Скажите: Федеральная служба безопасности России должна была предоставить Путину полнейший анализ накануне вторжения? Должна была объяснить, что ждет Россию?
– А оно, прежде всего, хотя и вы об этом не раз говорили – о наличии агентуры бывшего КГБ, ФСБ, внешней разведки российской в Украине, – но в то же время, видимо, информация, которая предоставлялась руководству России, подбиралась тенденциозно, чтобы показать, что Россия в случае этой неспровоцированной агрессии может легко добиться успеха. И этому же вторили, кстати говоря, как ни странно это покажется, российские пропагандисты. Та же [Маргарита] Симоньян присноизвестная заявила: "В случае горячей войны – что, там, Украина? Пару дней – и вопрос решен". Целый ряд других пропагандистов вторили тому же: что все это будет легко происходить. И, естественно, все в этом плане и ошиблись. Прежде всего информация, которой располагало руководство России, как это очевидно на сегодняшний день, была либо сфальсифицирована, либо намеренно преподносилась таким образом, который мог понравиться прежде всего Путину: "Мы легко достигнем тех целей, которые ставятся. И все будет именно так, как мы планируем и хотим".
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Что же за ФСБшную систему выстроили сегодня в России, если они просто потерпели фиаско, если они толкнули Путина туда, куда он сам хотел пойти, но они его не остановили?
– Ну, дело в том, что это еще, так сказать, российские традиции. Когда кто-то наверху: царь-батюшка, генсек, нынешний Путин – "чего изволите?" То есть заведомо подготавливается информация та, которая понравится. Именно понравится. Потому что если сказать правду, неизвестно, как хозяин на эту правду среагирует. Может заменить на того, кто будет говорить то, что желает он услышать. Я думаю, что прежде всего проблема в этом.
– Сегодняшняя ФСБ – как вы считаете, она лучше, чем КГБ в советское время, или хуже?
– Вы знаете, честно говоря, однозначно ответить сложно вот по какой причине. То, что эта организация коррумпирована, – никаких сомнений на этот счет не может быть.
– КГБ не был коррумпирован?
– Нет. Как это ни странно покажется. Хотя были на этот счет суждения, я могу твердо заявить, что коррупции в КГБ не было. Если она и имела место, то она мгновенно подавлялась. Даже никому это в голову не могло прийти. Да и возможностей для коррумпирования КГБ в той части, как она существовала, не было. По крайней мере я говорю о центральном аппарате, в котором я все 19 лет и проработал.
А нынешнее ФСБ, безусловно, коррумпировано. Но в то же время если посмотреть, как быстро раскрывается ряд преступлений – прежде всего террористического характера, уголовного, – достаточно быстро. Благодаря новым технологиям, безусловно: телекамерам, распознаванию лиц и всего прочего. То есть профессионализм в целом не утрачен. Но то, что организация коррумпирована, – я думаю, сомневаться в этом не приходится.
Патрушев – оголтелый ястреб. Именно он первым озвучил возможность допущения термоядерной войны
– Сегодня говорят о том, что одним из основных закоперщиков нападения на Украину был именно бывший руководитель ФСБ, а сегодня руководитель Совета безопасности [Николай] Патрушев. Что вы можете сказать об этом человеке?
– Ну лично я с ним не знаком. Он трудился в Питере. И в большей степени я о нем узнал, живя в эмиграции. Я думаю, что это оголтелый ястреб прежде всего. Вот просто оголтелый ястреб. Именно этот человек первым озвучил возможность допущения термоядерной войны. Пусть ограниченной – как угодно, – но именно он. И если вспомнить – вы в ряде интервью об этом упоминали – о заседании Совета безопасности, когда Путин всех, так сказать, допрашивал, у него никаких колебаний на этот счет не было. В отличие от [главы службы внешней разведки России Сергея] Нарышкина, который несколько замялся. А у этого ястреба никаких сомнений не было. И я допускаю, что именно он, действительно, в определенной степени инициировал. Но и Путин вряд ли этому сопротивлялся. Скорее наоборот: он это все благостно воспринимал. "Да, конечно, мы сейчас разберемся, наведем тот порядок, который нам кажется правильным". Я имею в виду, в отношении Украины.
Николай Патрушев и Владимир Путин. Фото: EPA
– Состояние российской армии вообще удивило. Меня удивило – ладно, но и удивило видавших виды экспертов. То есть в мире еще думали, что это, наверное, мощная армия, что там такие технологии, такая техника, такая железная воля у солдат и офицеров... А на поверку это оказалась какая-то огромная потемкинская деревня. Вы могли представить себе, что до такой степени там все разграблено и утеряны все традиции?
– Ну, в части традиции затрудняюсь сказать. Вы и сами в армии служили в советской. Помните, какой она была. Я тоже три года отслужил, поэтому имею представление. Правда, это уже прошло более 50-ти лет. Могло измениться и к лучшему.
Это очередной, безусловно, колосс на глиняных ногах. Мало того, что на глиняных, – еще и совсем подкосившийся, можно сказать. Опять-таки, благодаря той колоссальной коррупции, которая, как выясняется теперь, царит в российской армии, когда высший генералитет беззастенчиво разворовывает свою собственную армию. Кстати говоря, начиная с министра обороны, как его называют, оленевода – [Сергея] Шойгу и его первых заместителей, и всех прочих. Беззастенчиво воруют. Поэтому, естественно, и армия такая. Такая и армия. Какая страна, такая и армия.
– Я думаю, что Путин ориентировался на то, что коллективный Запад, как это было в случае с аннексией части грузинской территории, с аннексией Крыма и развязыванием войны на Донбассе, – что коллективный Запад, грубо говоря, в очередной раз промолчит. Выразит коллективную обеспокоенность, глубокую озабоченность, солидарность с народом Украины – и на этом все. И вдруг мы увидели, как Соединенные Штаты, Великобритания, другие страны, Польша проявили небывалую солидарность с Украиной и стали поставлять конкретно оружие. Причем серьезнейшее оружие. Вы могли предположить, что так будет происходить, а не иначе?
– Дело в том, что если вспомнить целый ряд выступлений Путина, он в отдельных случаях пытается представить себя знатоком истории. А истории он не знает, как выясняется. Тот же Сталин в свое время говорил... Хотя и в песнях советских пелось сталинского периода времени, и пропаганда такая была: "малой кровью на чужой земле", – но в то же время когда у Сталина спрашивали о возможности превентивного удара по Германии, он говорил: "Тогда против нас объединятся другие страны". Если бы Путин знал историю, он бы мог подумать об этом.
Честно говоря, я с удовольствием признаюсь в том, что я ошибался. Помните, в предыдущем нашем интервью вы меня спросили, как я думаю: возможно, что Украина вернет себе Крым и Донбасс? Я сказал, что в тех условиях не представляется возможным представить себе Украину воюющей с ядерной державой. Это в тот период времени было просто затруднительно. И если бы Украина нанесла превентивный удар – может быть, помощь объединенного Запада была не такой мощной, как сейчас. И первоначально, если вы помните – в начале агрессии российской – потихоньку раскачивались западные страны в предоставлении необходимого вооружения Украине. Поначалу бронежилеты, каски и все прочее – и постепенно дошли до современного вооружения, которое действительно мощно противостоит российской агрессии. Путин, безусловно, в силу, опять-таки, незнания истории и, видимо, не обладая глубоким умом, на это попросту не рассчитывал.
– Очень важный вопрос. Исходя из моего личного многолетнего и многочасового общения с руководителями украинских спецслужб, с украинскими президентами, с разведчиками, с представителями западной разведки, с представителями КГБ в том числе – я могу упомянуть генерала Калугина в частности из тех, кто разрешал их упоминать, – я сделал вывод и много лет говорил об этом в открытую по украинскому телевидению. О чем я говорил? Я говорил о том, что абсолютное большинство руководителей украинских спецслужб, большинство министров обороны и вообще людей, принимающих решения, глав Администрации президента разных являлись агентами РФ. Я говорил и говорю о том, что до сих пор на самом верху и в политическом руководстве, и в военном, и в руководстве спецслужб есть люди, являющиеся агентами РФ, которые опутали Украину, как спрут. Вы были в КГБ признанным мастером вербовки. Через ваши руки прошло огромное количество известных всему Советскому Союзу людей, которые были агентами КГБ СССР. Вы хорошо разбираетесь в вербовке, в принципах вербовки и в том, как это происходит на самом деле. Скажите, пожалуйста: Украина действительно была так опутана сетью КГБ, а позднее ФСБ России?
– Спасибо за оценку моей бывшей профессиональной деятельности. Без ложной скромности скажу, что я действительно был неплохим оперативным работником, агентуристом.
Что касается Украины – я здесь несколько обобщенно бы ответил. Я думаю, что все бывшие республики бывшего Советского Союза были в подобном положении. Украина – наиболее экономически мощная из их числа плюс западная союзная республика, поэтому она была, по-видимому, подвержена большему вниманию и агентурному проникновению. Но думаю, что тенденции были общие. Да, наверное, это так. Но в то же время – я с удовольствием это отмечу – несмотря на наличие и в настоящее время агентуры и влияния российского в украинском обществе и политических элитах, тем не менее Украина... Постучу по деревяшке, это такая примета, чтобы не сглазить. Украина одерживает победу и она победит, безусловно, несмотря на все противодействие тех, кто действует в интересах России в настоящее время в Украине. Вы победите, у меня нет никаких сомнений, и не только у меня. Потому что народ, воюющий за свою свободу, победить нельзя.
Даже если, не дай Бог... Опять просчет Путина. На что же нужно было рассчитывать? Кстати, это тоже общеизвестно: при наступлении, как правило, наступающая сторона должна иметь перевес по всем показателям, начиная с живой силы, минимум в три раза. На момент вторжения России в Украину примерно был паритет с украинскими войсками. И захватить одну из крупнейших европейских стран с 40-миллионным населением... Более того, даже если представить, что этот захват оказался удачным, удержать эту территорию под своим влиянием попросту невозможно. Это какие силы нужны... Это просто выжить нужно было из ума, что Путин и сделал. Он показал, что он конченый безумец. По-другому никак его не назвать. При том безумец, не считающийся ни с человеческими жертвами Украины, в отношении которой была устроена эта агрессия, ни жертвами из числа российских солдат. И экономика России идет абсолютно даун, то есть она рушится. И это отражается на судьбах его страны – путинской. И в итоге его сметут попросту. Сметут и проклянут: как украинский народ, так и проживающий на территории России – на века долгие.
Скабеева, Попов, Соловьев, Киселев – российская агентура
– Владимир, я не могу не спросить о российской пропаганде. Конечно, то, что мы наблюдаем, – это чудовищно. В течение целого ряда лет тотальное оболванивание российских граждан. Мало того, распространилось оно еще на страны цивилизованного Запада. Потому что практически нигде российские федеральные телеканалы не отключены. И народ пьет эту мутную воду, просто не отрываясь. Скажите, пожалуйста, [Владимир ]Соловьев, [Ольга] Скабеева, [Маргарита] Симоньян, Дмитрий Киселев, там, [Евгений] Попов – такие столбы пропаганды российской отношения со спецслужбами имеют? Или отношение к спецслужбам имеют?
– Я начну, если вы не возражаете, с последних фамилий, которые вы упомянули: Скабеева и Попов. Если вы помните, они свадьбу свою отмечали в Соединенных Штатах Америки. Там, где они и работали. То, о чем мы говорили ранее с вами в этом интервью. Если выезжают на длительный срок – можно не сомневаться. То есть это стопроцентная агентура. Либо внешней разведки на тот момент, скорее всего, потому что они уже там работали, а может, и до выезда были завербованы, поэтому вопросов здесь нет.
Пропагандисты Ольга Скабеева и Евгений Попов. Скриншот: Россия 24 / YouTube
Что касается непосредственно Соловьева... Этот деятель, окончив институт стали и сплавов, поехал в Америку в 90-91-м году преподавать экономику. Великий экономист – господин Соловьев.
– Да? Я не знал этого.
– Да, да. Ответ также однозначный: конечно, агент, безусловно. Поэтому они так и заливаются. Что касается Симоньян – очевидных признаков нет, но она из этой же поганой породы.
– Дмитрий Киселев...
– Дмитрий Киселев – здесь особая история. Кстати, я об этом в книжке тоже пишу. Человек восемь раз... Вы, по-моему, дважды женаты?
– Да. Наверное, даже трижды.
– Я – дважды. А Киселев – восемь.
– Молодец.
– Можете себе представить? Восемь раз человек женился. Ну как это так? Плюс в советские еще времена. Вы помните советские времена: если разводится – морально неустойчив. А он при этом благополучно делает карьеру. И насколько я помню... Сейчас я четко не вспомню, но в книгах есть: по-моему, он тоже за границей потрудился. То есть тоже агентура, безусловно.
Единственная из этого ряда отчасти выпадает, то есть нет очевидных признаков, по которым можно, так сказать, определить, – Симоньян. Хотя такая же сволочь, как и они.
– И еще, может, и большая.
– Еще может быть. Хотя последнее время они начали прозревать. Недавно Скабеева сказала: "Но мы не предполагали, что столько стран против нас объединятся. Мы не думали, что такая война будет". А какого черта вы эту войну затеяли, идиоты? Ее супруг тоже в одном из эфиров недавно разразился: "У нас же ничего нет своего. Все зарубежное. У нас скоро не будет на чем летать и ездить".
– "Сапсаны" перестанут ходить", – говорит, – "машины перестанут... Ничего своего". Да, да, да, бедные.
– Прозрели, прозрели. А Симоньян теперь призывает: "Надо прекратить врать". Да вы все время этим и занимаетесь.
– Владимир, возвращаясь к агентуре, скажите, пожалуйста: на чем вообще вербуют людей, которые занимают или собираются занимать ключевые посты в государстве? Ну понятно, есть идеологические люди. Да? Ну я понимаю, что в Украине жило и живет достаточное количество людей. Кто-то ностальгирует по Советскому Союзу, кто-то считает себя русским, и все это украинское самосознание ему чуждо, украинская государственность ему чужда. Я это допускаю. На чем еще вербуют такую ключевую агентуру?
– Дело в том, что, Дмитрий, не обязательно она должна быть ключевой. Еще агентуру тщательно выращивают, выращивают заботливо. То есть если человек представляет интерес для спецслужб тем, что он неординарен, амбициозен, хорошо образован, у него неплохо складывается карьера, ему в становлении этой карьеры помогают. Помогают и выращивают. А когда уже человек достиг, так сказать, определенных высот карьерных либо в бизнесе, либо в политике, он, естественно, чувствует благодарность тем, кто его вырастил, кто помог достигнуть этих позиций.
А что касается вербовки как таковой – не бывает двух одинаковых вербовок. Это исключительно индивидуальный акт. Потому что каждый человек индивидуален. Необходим, так сказать, индивидуальный подход и установление психологического контакта. Я вот в прошлом интервью не стал рассказывать об очень показательном, на мой взгляд, примере. Потому что я упомянул покойного Можайко и человека, которого я мог бы упомянуть еще, тоже давно этого человека нет. Но процесс становления агентурных отношений – он весьма показательный. Если вы сочтете возможным, я расскажу. Это займет несколько минут.
– Пожалуйста. Это интересно.
– В "Литературной газете", которую я курировал в тот период времени – это середина 70-х годов – была достаточно известная журналистка Тамара Чеботаревская. Она писала о театре, о кино – вот о такой части общественной жизни, и была довольно популярным автором. Дело в том, что при выезде любого советского человека в командировки соответствующее подразделение, которое курировало ту или иную организацию, получало такую форму уведомления: она имела номер 27. И в ней сообщалось, что такой-то человек командируется туда-то. Получил я такое уведомление о том, что Тамара Чеботаревская планируется в командировку во Францию на кинофестиваль. Мне интересно было с ней установить оперативный контакт. Набираю телефон редакции, звоню ей, представляюсь: "Я такой-то, такой-то. Вы такая-то?" А она такая женщина была, очень жесткая. Ее в редакции недолюбливали по этой причине. И она мне резко говорит: "Вы что, хотите, чтобы я не поехала?" Я про себя думаю: "Ничего себе..." Главный редактор – как его звали?.. Чайковский.
– Да.
– Член ЦК КПСС, герой социалистического труда. Он сейчас снимет трубку, позвонит Андропову – меня в порошок сотрут. Я говорю: "Тамара Александровна, речь вовсе не об этом идет. Я бы просто хотел с вами познакомиться и переговорить. Если вы не будете возражать, мы бы смогли с вами увидеться".
Дальше вообще интересная история. Условились мы встретиться в гостинице "Россия". Во всех центральных гостиницах были оперативные номера, где проводили встречи при установлении оперативных контактов и работе с агентурой, которая была вновь завербована. Потом переводились на явочные квартиры. И надо же было такому случиться: накануне я сломал ногу. То есть утром мы встречаемся. Мобильных телефонов еще не было. По-моему, в 10 утра мы договорились встретиться. А у меня сломана нога – в гипсе. Звоню дежурному по управлению и говорю: "Слушайте, мне машину дайте. У меня нога в гипсе, а у меня важная встреча". – "Машину. Кому ты нужен?" Но не было бы счастья – несчастье помогло. Отец мой был инвалидом войны. У него был "Запорожец" с ручным управлением. Именно с ручным. И вот я, так сказать, беру отцовские костыли...
– "Инвалидка" называлась.
– Ну "инвалидки" еще более страшные были. На трех колесах, потом на четырех с брезентовым верхом, потом и "Запорожец" появился. Так вот сажусь на отцовский "Запорожец". Благо, от Пресни до "Дзержинки" недалеко. С костылями.
И вот такая картина: сидит Тамара Александровна в коридоре на стульчике, потому что я запаздываю, и я на костылях по этому коридору вот так вышагиваю. У нее лицо изменилось. Она говорит: "Что с вами?" Я говорю: "Знаете, как в том известном фильме: бандитская пуля. Вы знаете, неловко наступил в выбоину на асфальте – и вот нога подвела".
И вот с этого у нас начались с ней, так сказать, деловые контакты. И так оно сложилось, как будто заранее все было предусмотрено. Конечно нет. В составе советской делегации находился кинорежиссер Карасев, если мне память не изменяет, который, как тогда говорили, изменил и обратился во Францию за политическим убежищем. Приедет Тамара Александровна – мы встречаемся. Она говорит: "Как вы узнали? Как вы предусмотрели?" Я говорю: "Честно: мы не знали". Но именно потому мне и было необходимо встретиться. А поводом, как я ей сказал, почему мы встречаемся перед поездкой во Францию: "Вы не хуже меня знаете: во Франции масса эмигрантских организаций. Туда выехали эмигранты еще после революции, во время гражданской войны. Они, естественно, проявляют интерес к советской творческой интеллигенции. Возможно, будут контакты, попытки, обработки", – как в то время это оговаривалось и обсуждалось. Одним словом, у нас с ней установились прекрасные человеческие отношения. Один из примеров. Я до этого не знал. Возможно, вы знаете: вы театрал, так сказать, известный. Существовала в Советском Союзе так называемая – по-другому не назвать – актерская ярмарка. Самая настоящая актерская ярмарка. Я не знаю, знаете ли вы. Знаете?
– Да, конечно.
– И она меня, не стесняясь... Меня – оперативного работника молодого – взяла с собой. Мы с ней пришли, и я был шокирован. Там выкрикивают: "Герой-любовник!" И из толпы мужчин выходит... Ну вы знаете. Я был поражен. Я говорю: "Тамара Александровна, пожалуйста, напишите мне по этому поводу ваши соображения. Потому что именно 5-е управление и руководство КГБ обеспокоены тем, что именно из числа несостоявшихся актеров, то есть получивших актерское образование и не нашедших себе применение, формируется негативная среда. Они уходят, так сказать, в андеграунд. Соответственно, высказывают антисоветские настроения. Для нас это важно знать". Она мне написала. Более того, прихожу однажды: может, даже за этим документом, который она для меня составила, – открываю ее кабинет... У нее небольшой кабинетик был. Товарищ Банионис сидит.
– Ну он был агентом КГБ.
– Да. Но я тогда, признаться, об этом не знал. И она представляет: "Это мой стажер. Вот познакомьтесь. Владимир". Мы познакомились и с ним. Вот я говорю о той степени доверия, которым она в итоге ко мне прониклась. Я и раньше говорил, и упоминал раньше одно из ее интервью по этому поводу: я не был и не чувствовал, и на сегодняшний день могу честно для себя сказать, что я не был гэбистом. Не был. Вот не было во мне этой гнусности гэбистской. Гнуть, ломать судьбы людей – не было во мне этого. И я этим, честно скажу, откровенно, горд. Мне не стыдно обернуться на мою прошедшую жизнь.
– Вы заговорили об актерах. Вы знаете, Людмила Марковна Гурченко – мы с ней очень дружили – и она мне рассказывала уникальные вещи. И она мне однажды рассказала... Вот она, девочка, только снялась в "Карнавальной ночи" – уже звезда. К ней подошли два чекиста и говорят: "Ну вы хотите помочь Родине?" Она говорит: "Конечно. Я же воспитана на всем этом: Зоя Космодемьянская, Олег Кошевой... Я же за Родину. Все, что угодно". Они говорят: "Ну вот смотрите. Тут на носу фестиваль молодежи и студентов 57-го года в Москве. И надо поработать". Она говорит: "Конечно, с удовольствием. Что?" Они говорят: "Ну вот приедут иностранцы. Мы вам покажем, с кем спать надо и выведывать информацию". Она впала в ступор.
– Конечно.
– Она пришла домой... Она была тогда замужем за сыном репрессированного писателя Бориса Пильняка: Андроникошвили. А у него мама отсидела тоже в сталинских лагерях. И она рассказала своей свекрови об этом. Та говорит: "Никогда! Ты слышишь? Не смей идти с ними на сотрудничество". И она отказалась. И ей сказали: "Мы думали, вы будете кушать хлеб с маслом, а вы будете кушать говно". И она мне говорит: "И я этого говна съела столько... Дима, ни одна актриса, ни один актер без сотрудничества с ними не ездили за границу. Никогда. Это было исключено". И вот Михаил Казаков дает мне интервью и говорит: "Я должен покаяться". Я говорю: "В чем?" И он мне начинает рассказывать: "Я был агентом КГБ. Я участвовал в таких-то специальных операциях. И с консулом каким-то, и спал с женщиной специально по заданию КГБ и так далее". Слушайте, это же совершенно другой пласт. А что, действительно, ни один актер не мог уехать за границу без работы?
– Это преувеличение. Если на длительный срок – однозначно да. А в краткосрочную командировку – нет. Попытки установления контакта, о которых я говорил, – это как бы повод: человек едет за границу – можно познакомиться, посмотреть, как будут развиваться дальше отношения. Но то, чтобы поголовно... Просто физически это было невозможно. Я упоминал 1-й отдел 5-го управления, который курировал в том числе творческую интеллигенцию. В нем было офицеров около 40-ка человек. Охватить весь этот пласт творческий было бы невозможно.
– Скажите, пожалуйста: на чем вербовали? Я возвращаюсь к своему первоначальному вопросу. Идеология – да. Деньги – конечно, да.
– Прежде всего это успех в карьере. Потому что те денежные вознаграждения, которые выплачивались, – они были просто смехотворны.
– Но сейчас наверняка деньги играют огромную роль.
– Думаю, что да.
– Хорошо. Личная жизнь. Гомосексуалов – понятно, что вербовали прекрасно. Правда?
– Конечно. Либо тюрьма, либо агент.
– Либо тюрьма, либо работа. Девушек подкладывали стабильно. Правда?
– Да. Опять-таки, в зависимости от необходимости.
– Ну либо сообщаем жене и по партийной линии – и все: конец карьере...
– Вы имеете в виду, для того, чтобы, так сказать, завербовать? Ну да, это тоже не исключалось, конечно. Крах карьеры, безусловно, аморальный...
– Аморалка. Сейчас это тоже используется? Вот я хочу докопаться до истины: как вербовали людей, которые со временем становились президентами Украины, руководителями украинских спецслужб, министрами обороны? Вот на чем их вербовали? Деньги первостепенны или что-то другое?
– Я повторюсь, Дмитрий: выращивали. Это своего рода парничок. Человек интересный, амбициозный, хорошо образован, уже делает неплохую карьеру – и ему в этом делании карьеры помогают. Завербовать человека, когда он уже, так сказать, топ – на самом верху, – намного сложнее. У него уже свои амбиции, он полагает, что он всего достиг сам, и ему какая-то невидимая помощь не нужна. А вот в период роста – да, безусловно, это очень важно. Поэтому прежде всего это выращивание.
– Вот вы сказали очень важную вещь. То есть в моем понимании... Да, я понимаю, что выращивали. И я понимаю, что потом одни тянут других, другие – третьих... Эта система вот так опутывает все. Правда?
– Да.
– Лишних там практически не бывает.
– Да, именно так.
– Вот, опять-таки, возвращаясь к товарищу [беглому экс-президенту Украины Виктору] Януковичу, например. Человек стал президентом Украины. Я хочу поговорить с вами как специалистом в вербовке, который работал в центральном аппарате КГБ СССР по этой теме. Вот парень из Енакиево простой, трижды судимый и дважды сидевший. Человек дважды отсидел за хулиганку. Выходит из тюрьмы – становится членом КПСС, руководителем крупного автотранспортного предприятия и ездит в капиталистические страны. Не просто в Болгарию или в Польшу, а в капиталистические страны. Возможно это было без КГБ? Скажите.
– Нет. Однозначно скажу, что нет. Ну, вступление в КПСС – это одна тема. Это чисто партийное. КГБ, как правило, в партийные дела не вмешивался. А что касается выезда за границу, занятия определенной должности – безусловно, это было невозможно. Потому что, как я, возможно, помните, говорил – да и в книге своей писал, – каждая организация курировалась определенным сотрудником КГБ, относящимся к какому-либо подразделению КГБ. И при приеме на работу пресловутые анкеты, которые заполнялись, шли в кадровый аппарат, из кадрового аппарата – в 1-й отдел, и из 1-го отдела – куратору КГБ. И тот рассматривал. Если судим – зачем ему головная боль? То есть он возьмет судимого – потом неизвестно что на курируемом объекте будет происходить. И с него же – с этого работника – спросят.
Поэтому, безусловно, без вербовки, без помощи КГБ это было бы невозможно – а уж тем более, в последующем при выезде в капиталистические страны – вот еще почему. Начиная с Москвы, то есть Центрального комитета КПСС, во всех партийных инстанциях соответствующего уровня союзных республик существовали так называемые комиссии по работе с заграничными кадрами и выездом за границу. Куда сообщалось мнение подразделения КГБ о тех лицах, которые командируются: либо краткосрочно, либо на длительный период. Если компрометирующих материалов не было, тогда сообщали, что "в отношении такого-то компрометирующими материалами не располагаем". Если компрометирующие материалы, в частности судимости Януковича, наличествовали, то должны были писать, что в отношении такого-то лица имеются сведения о том, что он был судим по статьям таким-то, таким-то, сроком таким-то, таким-то. Какой к шуту выезд за границу? Потому что, опять-таки, тем, кто решает в этой комиссии по выездам за границу и работает с загранкадрами, зачем ответственность на себя брать? Значит, просто об этом умалчивали.
Украинская церковь Московского патриархата – по сути, как филиал ФСБ
– Вот, опять-таки, я сейчас скажу, что генерал Калугин, мы его уже вспоминали сегодня, давая мне интервью в Нью-Йорке, прямо сказал, что он курировал в том числе и церковь в КГБ СССР. И он говорит: "Ну и патриарх всея Руси Алексий, и нынешний Кирилл – это все моя клиентура". Опять-таки, руководитель украинской православной церкви Киевского патриархата Филарет мне говорит официально в интервью: "В советские годы без КГБ ни один епископ не назначался. Ну о чем вы говорите? Все было вот так". Теперь перекидываем мостик в сегодняшнее время. Путин проводит в Георгиевском зале Кремля торжественное заседание, говорит: "Дорогие товарищи, мы присоединили к России Запорожскую, Херсонскую, Донецкую, Луганскую область!" И в зале вместе с руководителями России сидят руководители церквей этих областей Московского патриархата. То есть вчера он руководил церковью Московского патриархата Херсонской или Запорожской области в составе Украины, а сегодня он уже сидит в Георгиевском зале Кремля. Сейчас один за другим стали проводиться обыски у руководителей областных московских патриархатов в Украине. Этот агитирует за Россию, этот за Россию, в Киево-Печерской лавре песнопения за Россию в разгар войны...
– Возмутительно. Просто возмутительно.
– Это фантастика. Скажите: это что, отдел ФСБ, что ли – украинская церковь Московского патриархата?
– Ну это не отдел. Я в своих предыдущих книгах писал. Это прежде всего... Почему церкви уделялось внимание, и Сталин прозрел с началом Второй мировой войны, вспомнил о церкви? Помните?
– Конечно.
– С Казанской иконой облетали Москву и все прочее. Это прежде всего орган серьезного психологического влияния на массы. Именно поэтому КГБ уделял этому серьезное внимание.
Именно поэтому и Путин так стремился к объединению церквей Московского патриархата и зарубежной церкви. Именно для того, чтобы иметь возможность влияния на массы людей, живущих в других странах: ну и в частности, безусловно, в Украине. По сути дела, да, это как филиал ФСБ, можно сказать. Безусловно, это не внешняя разведка – это ФСБ прежде всего.
Фото: ssu.gov.ua
– Вот теперь – я подвожу к чему? – я начинаю потихоньку понимать Путина. Он собирается напасть на Украину. Да? Ему говорят: страна слабая, в раздробленном состоянии, власть – переколошматились там все, политическая борьба обостряется... "Наша агентура", – думает Путин, – "сидит на местах. И церковь, и руководители спецслужб многие, и замы их, и в армии наши, и в областях наши". И не просто полицаи, которых мы видим в занятых временно областях россиянами, но и, слушайте, руководители. Вон [Владимир] Сальдо, например, из Херсонской области – он был мэром Херсона, он был депутатом Верховной Рады, губернатором, по-моему, Херсонской области. Путин думает: "У нас же все под руками, все в порядке". В чем же тогда роковая ошибка?
– Я думаю, что прежде всего недостаточность серьезного анализа спецслужб как внешней разведки, так и ФСБ. Потому что наличие агентуры и то, что она сообщает... Как правило, когда получались ранее... И тоже эта практика сохранена: когда получались серьезные агентурные материалы о каких-либо политических тенденциях, с попыткой прогнозирования возможных политических изменений и влияний – перепроверяется такая информация. Здесь, по-видимому, этого попросту не было. Все это воспринималось на ура и вливалось в уши то, что Путин и хотел слышать: "Да, там все нормально. Кругом наши. Все будет хорошо. Примут нас, как в Крыму".
Освобождение Херсона украинскими войсками в недавние дни показало, как оно на самом деле. Народ ликует и из тайников достает украинские флаги. Идиоты, что вы начали? Я имею в виду Путина и Россию в его лице.
– Мне очень интересен ваш анализ. Скажите: а что сейчас происходит вокруг Путина, в окружении Путина? Все-таки эти люди – они же хорошо жили. "Хорошо" – не то слово. Особенно до 2014 года. Они купались в роскоши, они ездили, куда хотели. Им были везде рады – в любой стране мира. У них были в тайнике припрятаны бабки везде, где они только пожелали бы. И цены на нефть потрясающие, и все хорошо. Но эта имперская моча ударила в голову их лидеру – и для них все, конечно, навернулось медным тазом. Что сейчас они думают? Они понимают, что им надо бороться прежде всего за свои деньги, за сохранение денег и за жизни свои и своих близких? Они понимают, что дело катится к развязке? Они понимают, что с Путиным надо что-то делать? Или они в страхе и вообще думают: "А что будет, то будет"?
– Думаю, настроения, возможно, различные. Начиная с того, что "будет что будет". Путина, безусловно, они сейчас все ненавидят, однозначно. Жизнь порушил он им: они жили сытно, благополучно, действительно, ездили куда хотели, дети учились за границей, активы за границей. А теперь отнимают и эти активы, яхты... У Усманова конфисковали – вы, наверное, знаете – в Испании картины дорогостоящие из его яхты. Чемезов пытался из Испании угнать свою яхту стоимостью 1 миллион – у него не получилось. Безусловно, они Путина ненавидят. А вот что делать, они не знают. Какого-либо вменяемого лидера среди них нет. Они его не видят попросту. И, конечно, наверное, испытывают опасения – что вполне естественно – по поводу того, что будет после Путина.
Лично я прогнозирую – дай Бог, чтобы я в данном случае ошибся, – как бы не было хуже. Потому что если такой, условно, ястреб, как Патрушев или ему подобный, придет к власти... Проблема еще заключается в том, что если сейчас... С одной стороны, российское население, безусловно, будет радо, если кто-то найдет смелость сказать, что "мы войну прекращаем, мы возвращаем все территории, незаконно захваченные". Правда, здесь возникает еще вопрос контрибуций, которые, безусловно, России придется платить. С одной стороны, вроде как радость, что война остановилась. А что потом?
Поэтому не исключен жесткий вариант после ухода Путина. То есть не ослабление всей этой напряженности... Войну все равно они проиграют, кто бы там ни был. А вот как оно будет развиваться дальше, просто прогнозировать весьма сложно. Потому что, опять-таки, видимой фигуры значимой среди них нет, и, помимо них, никто не просматривается. Согласитесь.
Я отвожу время и Путину, и этой гнусной агрессии максимум до весны
– Судьба Путина. Как вы считаете, что дальше с ним будет? Он по-прежнему останется у руководства России, или его сметет эта волна, которая, уже мы видим, нарастает, нарастает и может дойти до девятого вала?
– Не хотелось бы ошибиться. Совсем недавно я высказал публично, в частности в переписке с моим многолетним соавтором Юрием Фельштинским – я сказал, что я отвожу время и Путину, и этой гнусной агрессии максимум до весны. До весны. Что там будет дальше, пока...
– Почему?
– А потому что совершенно очевидно: Россия войну проигрывает, проиграет она войну. Те же мобики или чмобики, как у вас, в Украине, их называют, – они не решат эту проблему хотя бы потому, что, начиная с недостатка экипировки, вооружения, ужасных условий, в которых они находятся...
– Мотивация.
– Мотивация попросту отсутствует изначально. Если ваша армия героически сражается за свою территорию: именно героически – а этим-то за что воевать? Не хотят. Плюс за спиной у них стенающие жены, матери и дети, стремящиеся их любыми путями вернуть обратно домой.
Поэтому выигрыша никакого у России не будет. И поэтому я думаю, что с каждым месяцем эти тенденции будут усиливаться и военное положение России будет день изо дня ухудшаться.
– И что, к Путину кто-то придет из товарищей и скажет: "Вова, пора заканчивать"? Или как это будет?
– Неожиданно заболел – и умер. Помните, как в фильме? "Споткнулся – гипс".
– "У него было слабое здоровье".
– Слабое здоровье. Измучился на таком тяжелом посту, тяжелая международная обстановка: друзей нет – плюс война. Вот надорвался Вова – и в одночасье умер.
– Какие еще возможны варианты?
– Думаю, других нет. Либо он, действительно, таким образом почиет... Но сам-то он не уйдет от власти. Потому что он понимает: это крах полный его и политической жизни, и физической. Как только он уходит от власти... Его дни и сейчас сочтены уже, а уйдя от власти, он обречен попросту. Он и сейчас, правда, обречен. Но тогда этот процесс ускорится.
Фото: EPA
– Кого вы видите сегодня вместо Путина на вершине российского властного олимпа?
– Признаться, никого, вот как это ни странно покажется.
– Велика Россия, а поставить некого.
– Да, совершенно верно. Более того, он насколько старательно вытаптывал и вытоптал оппозицию, людей действительно достойных... Только два примера: [Алексей] Навальный, [Владимир] Кара-Мурза-младший: честные люди, здравомыслящие – в тюрьмах сидят. И сколько их таких? Не знаю, смогли бы они, так сказать, оказаться на этом посту и быть эффективными. Трудно это предугадать. Но в любом случае, видимо, никто не просматривается. Хотя и эта серая мышь выскочила ниоткуда.
– Поразительно. Да?
– Да. Как Троцкий называл в свое время выдающейся бездарностью Сталина. А в итоге стал тираном.
– Да. Вы знаете, при всем при том, что мне казалось, что я знаю российский народ, а я много поездил по России и встречался с разными людьми: от самых великих и выдающихся до простых, обычных вообще крестьян и рабочих, – я не предполагал, что они окажутся настолько рабами. Очевидные какие-то вещи: на Россию никто не нападал, никто Россию не трогал – Россия напала, Россия зверствует, жестокость проявляет, бомбит мирное население, сейчас бомбят инфраструктуру... Это кошмар вообще. Вы рассказываете о прелестях "русского мира". Что ж вы нам, пожилым людям, детям, приносите этот "русский мир" в виде отсутствия света, тепла и воды? Сносят кварталы жилые... Российский народ – вот он вообще безмолвствует. Они только чуть-чуть начали роптать, когда их мужей и детей, и сыновей начали призывать в армию, мобилизовывать. Только чуть-чуть начали роптать, и то – им рот заткнули, и они замолчали. Получают деньги за погибших мужей и детей, сыновей своих, покупают белые "Лады" – и живут дальше как ни в чем не бывало. Что это за рабство такое?
– На ментальном уровне. Я свою точку зрения на этот счет выскажу. За все те столетия рабские, которые были в России, относительно современной истории... Не так уж давно было отменено крепостное право: 1861-й год. 100 лет с небольшим. Хотя сменились поколения, а рабский менталитет так и сохранился.
И почему и зверствует российская армия – мое убеждение? Именно по своей рабской сущности. Потому что раб ненавидит и себя, и свою жизнь, и все, что его окружает. Поэтому он будет рушить, убивать. Более того, он испытывает определенное удовлетворение. "Мне хреново – пусть и всем будет хреново". Вот вроде того. Иным не объяснить.
Если вспомнить историю российскую: погромы помещичьих усадьб... Нередко они имели школы для детей крестьян и больницы, где они лечились. Уничтожение фабрик и заводов. А получали они зарплату... Никогда советский рабочий не достиг того уровня зарплаты, которую получали рабочие, работавшие в царской России на заводах. Я уж не говорю о крестьянстве и обо всем прочем. Отсюда и выражение русского бунта, "бессмысленного и беспощадного". Он бессмысленный и беспощадный. Круши все вокруг – и все.
– В ваше время Комитет государственной безопасности СССР находился все-таки в авангарде событий и преобразований, и реформ. Можно что угодно говорить, но реформы начал первым в СССР Андропов. И реально продолжил их Горбачев, который был выдвиженцем и ставленником Андропова, а значит, КГБ СССР. Именно КГБ вел Ельцина, именно КГБ устраивала борьба Ельцина с Горбачевым. Они курировали, по сути, обоих. Именно КГБ, предчувствуя развал Советского Союза в 91-м году, начал в 89-м году выводить миллиарды долларов денег Коммунистической партии за рубеж, организовывать совместные предприятия на талантливых людей с иностранцами и так далее. Оттуда и появились первые миллиардеры, многие из которых были комсомольцами и сотрудниками Комитета.
– Да.
– А что бы сегодня, в сложившейся ситуации в России, делал бы советский еще Комитет госбезопасности? Давайте смоделируем ситуацию. Вот вы влияете на события, вы руководите КГБ или ФСБ сегодня. Что бы вы делали с ситуацией в России, с войной и с Путиным? С Путиным и с войной.
– Ну прежде всего я бы отметил, что любая специальная служба – это инструмент политической власти. Какая политическая власть, таков и инструмент. Крайне редко бывает так, что спецслужбы восстают против той партийной верхушки, которая ими правит. Бывает такое.
– Крючков восстал в 91-м году.
– А потому что уходила земля из-под ног. И хотя...
– Ну, извините, и Семичастный восстал против Хрущева.
– Ну да. Ну потому что, опять-таки, он знал, что существует против Хрущева политический заговор: он тогда уже зарождался. Потому что своими волюнтаристскими действиями он всех утомил, постоянные реорганизации, совнаркомы и прочее...
– Но именно КГБ возглавил заговор против Хрущева. КГБ.
– Думаю, не совсем так. У КГБ прежде всего были, как мне представляется... Я, конечно, не настолько знаком с этой ситуацией, но могу смоделировать это. У Семичастного – он и говорил об этом – были контакты с Брежневым, и именно Брежнев, зная все перипетии подготовки свержения Хрущева, его и убрал потом с тем, чтобы не оставить нежелательного свидетеля и человека, который, в общем-то, приложил серьезные усилия для того, чтобы Брежнев занял этот пост.
– Ну давайте я чуть раньше пойду. Именно служба безопасности в лице Берии убрала Сталина.
– Опять-таки, почему? Потому что тиран, выживший из ума, планировал очередные чистки: именно верхушки. И у них не оставалось выхода. Думаю, что да. Хотя, опять-таки, помимо Берии, там абсолютно точно присутствовал в этом заговоре тот же Хрущев, Булганин...
– Маленков и Булганин, конечно.
– Да. Но это те редкие случаи, когда возникает вопрос жизни и смерти – и идут во все тяжкие. Другого не остается. Хотя, безусловно: в особенности в случае со Сталиным – они рисковали жизнями. Они понимали: либо они его, либо он их.
– Хорошо. Смоделируем ситуацию. Вы руководитель КГБ и вы понимаете, что все летит к чертовой матери. Ваши действия.
– Пулю в голову. Я же сказал... Вы не расслышали. Не дай Бог. Я думаю, что они тоже сейчас крутятся, как уж на сковородке. Именно крутятся. Не глупые люди там всегда работали и работают. Они понимают, куда все идет. Но куда Вову пристроить, они тоже не знают. Не знают. Ставленники-то они его. Я не думаю, что там большое количество зрелых сил внутри ФСБ либо внешней разведки, которые могли бы серьезно повлиять на эту ситуацию. Не думаю. Попросту быстренько задушат все это на корню.
Пригожин – своего рода Распутин при троне
– Как вы оцениваете роль [бизнесмена, основателя ЧВК "Вагнер" Евгения] Пригожина в сегодняшней России?
– Ну это своего рода... Как бы это сказать? Может быть, несколько утрировано и преувеличено, но своего рода Распутин при троне.
– Ну раз есть Путин – значит, есть и Распутин.
– Ну конечно. В данном случае... Хороший каламбур. Это своего рода Распутин, который чинит, что угодно. Создал, по сути дела, свою собственную армию. Более того, как было справедливо как-то отмечено, что при наборе заключенных в армию нарушаются все существующие законы. Их при этом не реабилитируют, с них не снимают судимости...
– Не реабилитируют?
– Нет. Их просто берут из тюрьмы – и на войну. Если отвоевал, не погиб – ну тогда, возможно, реабилитируют. То есть он оправдал, там, искупил свою вину. А на момент извлечения из мест отбывания наказания и пребывания на фронте они по-прежнему судимы.
– Гениальный вообще план: разгрузить российские тюрьмы, почистить население таким образом... Фантастика.
– Как недавно сообщалось, на 23 тысячи заключенных стало меньше в местах лишения свободы в России.
– Ну немало уже.
– Немало, конечно же, и погибло. То их кормить надо... Правда, и там их кормить надо, но там их убого кормят: что перепадет.
– На сегодня уже практически 85 тысяч погибло россиян в Украине. Я уже не говорю о большом количестве изувеченных, инвалидов без рук, без ног, потерявших конечности... Скажите: сколько еще нужно жертв среди россиян, чтобы российский народ начал о чем-то задумываться?
– Тугодум – российский народ. Сколько потребуется времени, сказать трудно. Хотя война теперь уже... Если раньше ее россияне в определенной степени для себя ощущали как достаточно удаленную от них, то теперь она практически в каждую семью российскую постучалась в виде похоронок, в виде прибывающих с войны искалеченных. То есть задуматься – они задумываются. Но настолько это инертный народ сам по себе... Не выйдут они на улицы массово во всех городах России.
– Не будут?
– Не выйдут. Я не знаю предел терпения этого народа. Не могу его соразмерить. Любой другой народ вел бы себя, конечно, по-другому. Начиная с Украины, с вашего Майдана, когда вы не согласились, вышли на улицу – и свергли, по сути дела, власть, которая не устраивала. В России это невозможно. На сегодня по крайней мере я не вижу такой возможности.
– Сегодня как раз годовщина Майдана. Сегодня 8 лет Майдану, получается.
– Слава Украине!
– Да, героям слава! Вы знаете, конечно, поразительно... Вы помните, как американцы протестовали против войны во Вьетнаме, какие массовые протесты были? В результате правительство прислушалось – и прекратило эту войну. Здесь все тихо.
– Это Америка. Мало того, что демократическая страна, – страна, которая в свое время воевала за свою независимость от британской империи и добилась этого. А в России-матушке все идет по накатанной. Катится куда-то и катится. То, что произошло в 91-м году, – это просто удивительное явление. И опять-таки, массовые протесты были только в Москве, по сути дела. Да, именно так. Но только в Москве, а больше-то нигде.
Способен ли Путин применить ядерное оружие против Украины? Думаю, да
– Как вы считаете, Путин способен применить ядерное оружие по отношению к Украине?
– Думаю, да.
– Ого. Да?
– Да, да, да. Не помню, кто из этих, так сказать, деятелей на российских ток-шоу... Я их не смотрю – просто фрагментарно то, что мелькает в интернете... Сейчас скажу. По-моему, Клинцевич его фамилия.
– Да, есть такой. Франц.
– Он сказал: "При том количестве враждебно к нам настроенных стран", – я попытаюсь дословно его процитировать, – "даже доктринальное упоминание возможности применения ядерного оружия вполне допустимо". То есть это в их безумных головах есть. Но, безусловно, если, не дай Бог, такое случится, они получат соответствующий ответ.
– А какой?
– Ядерный. Прежде всего от стран НАТО. И США, безусловно, не оставят это без внимания.
– Вы можете себе представить, что вооруженные силы США будут бомбить Кремль?
– В случае ядерного удара со стороны России я допускаю эту мысль.
– Вот так даже?
– Да.
– Американцы могут убрать Путина физически?
– Сложно. Как подобраться? Ну как?
– Тяжело подобраться?
– Непросто. Это только в том случае, если в ближайшем окружении найдется какой-то инициативный человек – я условное построение выскажу, – который добровольно выходит на контакт с американскими спецслужбами и говорит: "Вы мне помогите, а я Вовика, так сказать, уберу". Только так. ФСО – огромная организация, которая его охраняет. Все его резиденции и бункеры в том числе. Повара, как он сам признавал, – это еще со времен Советского Союза известно – все военнослужащие. В данном случае ФСО, а раньше – 9-го управления. Крайне сложно подобраться.
– Ну к Сталину же подобрались.
– Верхушка. Хотя верхушка, я думаю, им крайне недовольна на сегодняшний день, я не думаю, что они настолько готовы его скинуть. Может быть, они будут заводить до критического момента с тем, чтобы все списать на него. "Это вот Путин, мы-то хорошие. А это вот он злодей".
– "Сохраните нам и жизнь, и бабки. И мы его скинем".
– Да. Такой вариант вполне возможен.
– Как вы думаете, сегодня американские, западные спецслужбы работают с окружением Путина?
– Конечно. Трудно сказать, насколько эффективно. Потому что, опять-таки, не так уже просто подойти. Традиционно, как Советский Союз, так и нынешняя Россия – достаточно закрытые общества. Особенно сейчас: находясь в изоляции. Чисто физически сложно подойти. Я представляю, под каким колпаком: хотя это традиционно было, но тем не менее: особенно сейчас – находится американское посольство. А нередко для установления первоначальных контактов использовались: во всех странах это одинаково – приемы в посольстве по любому поводу. Какие-то знаменательные даты, приемы в посольстве, фуршет, разговоры вроде как ни о чем. И устанавливался первоначальный психологический контакт. Сейчас это невозможно. Поэтому нужно выходить вовне, а вовне все под контролем: служба наружного наблюдения, другие технические средства.
Поэтому выйти в особенности на окружение Путина довольно сложно. И плюс они не выезжают за границу. Если бы они выезжали за границу, хотя бы в условиях заграницы такие контакты можно было бы осуществлять. А теперь и этого нет. Поэтому чисто физически к нему подобраться сложно.
– Сложно, но можно.
– Если есть желание, всегда можно достигнуть желаемого результата. Я добавлю: и нужно. И можно, и нужно.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Владимир, я вам задам напоследок вопрос. Вы оптимист? Вы остаетесь оптимистом?
– Да. Я по этому поводу хочу сказать следующее. Я предполагал, что последует завершающий вопрос интервью. Я хочу несколько цитат по этому поводу привести. Вы, конечно, помните замечательного тренера по баскетболу Александра Гомельского.
– Да, я с ним знаком был, конечно.
– Который, однажды увидев игру в американский футбол, сказал: "Народ, который играет в эту игру, победить невозможно". Я перефразирую Гомельского и скажу следующее: народ, который поет, как Леся Никитюк ваша, "Цей сон" про русский корабль, победить невозможно. При этой тяжелейшей войне такие оптимистичные песни, задорно звучащие... Ничего они с вами не сделают. Ничего.
А что касается моих книг... Вы упоминали. Вот еще одна книга. Возможно, вы ее видели. Она у вас в Киеве выдержала четыре издания. "От красного террора до мафиозного государства". Насколько мы смогли с моим многолетним соавтором Юрием Фельштинским, мы попытались проследить этот путь от красного террора до мафиозного государства. Четыре издания выдержала эта книга у вас в Украине. Третий тираж сгорел в Харькове во время бомбардировки типографии. Да, вот так вот. На сегодняшний день, помимо Украины, она вышла в Литве. Вот буквально на днях выходит в Польше. Через несколько недель – в Испании. В феврале – в Англии. И какую-то еще страну забыл. В начале следующего года там же она выйдет.
Остаюсь оптимистом, насколько это возможно, и полагаю, опять-таки, повторюсь, что вы победите. А вместе с Украиной победит весь цивилизованный мир, поставив наконец-то и указав России на ее место. Как [бывший президент США Барак] Обама ответил – хотя возмущался и Путин, и ряд российских политических лиц, – назвав региональной державой, пусть она и будет региональной державой. Я и раньше предрекал это, много лет я об этом говорю. Кстати говоря, в одном из интервью несколько лет назад киевскому изданию "Обозреватель" я сказал: "Рано или поздно Россия распадется". Это вызвало удивление. Я в этом глубоко убежден. И вот сейчас эта тенденция наиболее очевидна.
Более того, так сказать, центр, то есть Москва, цинично переложила снабжение тех, кто мобилизуется, на регионы. И это дополнительно ложится тяжелым бременем на бюджет этих регионов. Что не может тоже не вызвать негодование как у простого народа, так и у элит региональных, которые скажут: "Да хватит нам кормить эту Москву. Давайте будем жить сами по себе". Рано или поздно к этому все придет. А способствовать этому будет мощно сражающаяся Украина.
– То есть прошлое никогда не может победить будущее. Правда?
– Абсолютно. И более того, тот, кто не помнит о прошлом, обречен на несчастное будущее.
– Спасибо вам.
– Спасибо вам, Дмитрий. Вам всего доброго. Я понимаю, в каких сложных условиях вы живете. Не только вы, конечно, а и все киевляне. Дай Бог, чтобы все это по возможности быстрее закончилось как для Киева, так и в целом для Украины. Счастья вам, добра, всего самого доброго.
– Спасибо. Взаимно. Спасибо.
– Всего доброго.
Фото: В гостях у Гордона / YouTube
