-2 Киев
Социология – это кастинг для олигархов, точнее – в кого из кандидатов они готовы вкладывать деньги
– За кого проголосуете на президентских выборах в марте 2019-го?
– Видите, пришел к вам на встречу в костюме, хотя вообще не люблю их носить. Но надел, потому что днем вел заседание "Президентского клуба" в качестве модератора. Это мой волонтерский проект, где предоставляется возможность всем кандидатам в президенты, вне зависимости от их политической ориентации, подискутировать.
У меня есть свои политические предпочтения, но пока я модератор в "Президентском клубе", демонстрировать их не могу. Иначе буду вынужден снять с себя обязательства, которые сам на себя взял. Мне бы этого не хотелось.
– Спрошу по-другому: из первой пятерки кандидатов в президенты, у которых по соцопросам пока самые высокие рейтинги, кого было бы интереснее всего модерировать?
– "Первой пятерки" у нас не может быть, максимум – первая тройка, потому что мы в "Президентском клубе" пока не рассматриваем Зеленского и Вакарчука как кандидатов в президенты.
– Почему?
– По условиям клуба на дискуссию приглашаются кандидаты, которые сами заявили о готовности баллотироваться. Мы точно не опираемся на социологию, потому что это кастинг олигархов. Пока Зеленский и Вакарчук не заявили, что идут на президентские выборы, с формальной точки зрения они даже не кандидаты в президенты.
– Думаю, авторитетные социологические конторы с многолетним опытом вроде Киевского международного института социологии обидятся на ваши слова, что "социология – это кастинг олигархов". И будут правы.
– Я с уважением отношусь к социологам, считаю, что они добросовестно делают свою работу. Тем не менее, повторю: социология – это кастинг для олигархов, точнее – в кого из кандидатов они готовы вкладывать деньги.
Результаты совместного опроса электоральных настроений украинских избирателей, проведенного социологической группой "Рейтинг", Киевским международным институтом социологии и Центром Разумкова в период с 19 октябры по 2 ноября 2018 года. Было опрошено 10 тыс. респондентов по всей Украине, за исключеннием оккупированных территорий. Скрин: ratinggroup.ua
В соцопросах все упирается в заказчика. Да, авторитетные социологические институции добросовестно формулируют вопросы для опроса, делают репрезентативную выборку. Но именно заказчик определяет, какую фамилию вносить в опрос. Вы помните, когда и как в президентских соцопросах вдруг появились Вакарчук и Зеленский? Их же раньше никогда не было, они не заявляли о своих президентских амбициях, но вдруг появились.
– Уже неважно, когда и как они появились в опросах. По-моему, гораздо красноречивее, что за них готовы отдать голоса ощутимое число избирателей, которым откровенно надоела одна и та же засаленная политическая колода.
– Безусловно, нельзя сказать, что у Вакарчука и Зеленского нет шансов. Особенно у Зеленского, потому что у него до сих пор поднимающаяся траектория. А у Вакарчука, даже по социологии, к которой вы апеллируете, – падающая, минус 3,7%. То есть он уже выпал из "пятерки кандидатов". Плюс условный электорат Вакарчкука – это молодежь Западной Украины, а именно на этот электорат нацелены предвыборные слоганы президента, поэтому своей электоральной базы у Вакарчука все меньше.
Условная электоральная база Зеленского шире: это протестный электорат не одного, а большинства регионов Украины. Потому и рейтинги Зеленского, инспирируемые сильным телеканалом, пока устойчивее. Но для победы на выборах высоких рейтингов в соцопросах точно недостаточно.
Например, недавно один из кандидатов в президенты доверительно информировал меня, что у него рейтинг доверия 2,2%. Я не стал его разочаровывать и не сказал, что рейтинг доверия вовсе не равен электоральному рейтингу кандидата. И это еще один довод в пользу моего утверждения: любой соцопрос – это, в первую очередь, ориентир для больших денег.
Это лишь кажется, что в Оппоблоке группы Ахметова и Медведчука "вдруг" поругались. Это технология по договоренности с Банковой
– И на кого из списка кандидатов, по-вашему, сориентированы сейчас большие деньги? Дайте свой прогноз результатов президентских выборов – 2019.
– Пока не могу, это будет гадание на кофейной гуще. Но могу спрогнозировать варианты результатов, исходя из сегодняшнего списка кандидатов. Шансы пройти во второй тур есть у трех из них, шансы на победу – у двух. Но ситуация изменчива.
– И кто те три кандидата, которые проходят во второй тур?
– Шанс выйти во второй тур есть у Юлии Тимошенко, потому что у нее электоральное ядро и разветвленная партийная сеть по всей Украине, чтобы защитить результаты. Так же шанс есть у условного единого пророссийского кандидата.
– Вряд ли Оппозиционный блок выставит единого кандидата, учитывая последние дрязги между группой Ахметова и Медведчука. Они уже не смогли договориться.
– Вопрос не в договоренностях между ними. Это вам и остальной части общества лишь кажется, что они "вдруг" поругались. Это технология по договоренности с Банковой. Если будет единый пророссийский кандидат – он выйдет во второй тур.
Раньше политтехнологи из окружения Порошенко были ориентированы именно на негласную поддержку единого пророссийского кандидата, чтобы вывести его во второй тур и не допустить туда Тимошенко. Но электорат Тимошенко не удалось распорошить, плюс оказалось, что единый пророссийский кандидат занимает во втором туре место самого Порошенко. Поэтому новая договоренность окружения Порошенко с пророссийскими силами в том, что последние будут выдвигать не единого, а сразу нескольких кандидатов, чтобы у действующего президента был шанс пройти во второй тур.
Украинский бизнесмен Ринат Ахметов и экс-глава Администрации Президента в 2002–2005 гг., лидер движения "Украинский выбор" Виктор Медведчук. Фото: Daniel Naupold, Tatyana Zenkovich / ЕРА
Ну и третий кандидат на попадание во второй тур – Петр Порошенко.
– Кажется, вы Анатолия Гриценко где-то по дороге потеряли, а он входит в пятерку лидеров по последним результатам нелюбимых вами соцопросов.
– Нет-нет, как раз его я не потерял. У Гриценко пока нет шансов пройти во второй тур президентских выборов. Как политический эксперт, я оперирую не только данными социологии, но знаниями о результатах предыдущих выборов, специфике голосования украинцев и функционировании политической системы.
Еще пару месяцев назад социология показывала рост рейтинга Гриценко, но теперь с каждым днем он не просто не прибавляет, а теряет даже то, что накопил. Если он будет и дальше так действовать, то максимум, за что сможет побороться ближе к выборам, – четвертое-пятое место. Если проанализируете не только социологию, но результаты прошлых предвыборных кампаний Гриценко, увидите: накануне выборов его личный рейтинг всегда выше, чем итоговый результат. Я даже не уверен, что его партия сможет преодолеть процентный барьер на парламентских выборах осенью 2019-го.
Зато есть примеры, как соцопросы показывали меньший рейтинг, чем партии набирали по результатам голосования, хотя сами партии и находились в оппозиции. Например, Социалистическая партия лет 20 назад или БЮТ/"Батьківщина" лет 10–15 назад. Электорат этих политсил расположен преимущественно в селах и небольших городах, куда не всегда доходят социологи. У этих партий была разветвленная сеть, у Гриценко ее до сих пор нет, поэтому защитить свои голоса на избирательных участках ему всегда было тяжело.
Олесь Доний: "Шанс выйти во второй тур есть у Тимошенко, Порошенко и условного единого пророссийского кандидата". Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Я бы не сравнивала грядущую кампанию с предыдущими хотя бы потому, что с 2014 года ситуация в стране очень изменилась, прежде всего в головах избирателей.
– А я бы обратил внимание, что многие ошибочно думают, будто результаты выборов крадет Центральная избирательная комиссия в лице условного Охендовского. Это не так. Условный Охендовский лишь освящает уже украденные голоса.
– А крадутся голоса избирателей?..
– …непосредственно на месте, на уровне сел и небольших городов. Именно там каждому кандидату нужны идейные и активные представители, которые будут отстаивать результаты голосования. Если у вас нет таких представителей в местной избирательной комиссии – ваши голоса гарантированно украдут. Знаю пример на уровне Полтавы, когда семьями голосовали за кандидата, а глава местной избирательной комиссии объявил, что у этого кандидата ноль голосов. Не один голос, не два, а ноль! И это пример областного центра, а не маленького села, где у власти еще больше возможностей для фальсификаций.
Социология – лишь маленькая составляющая для попадания во второй тур. Нужны другие ресурсы, в частности, очень важна разветвленная партийная сеть. У того же Вакарчука, который есть в социологии, нет партии и представителей, некому на местах защищать его голоса. У Зеленского аналогичная ситуация (несмотря на то, что у него есть зарегистрированная партия): нет людей по регионам, которые бы защитили голоса. И медийный ресурс в виде телеканала "1+1" тут не поможет. Чтобы Зеленский стал реальным претендентом на попадание во второй тур (напомню, Вакарчук фактически уже выпал из гонки), кроме рейтингов нужны и другие составляющие. Например, присоединение уже существующих политических сил.
Основная проблема кандидата в президенты Гриценко – сам Гриценко
У Гриценко малочисленная региональная сеть, чтобы отстоять результаты. Его задачей было привлечение максимального числа союзников из других политических сил. Причем не только узнаваемых лиц, но системных и структурных партий.
– И это не удалось потому, что?..
– Его личные качества. Основная проблема кандидата в президенты Анатолия Гриценко – сам Анатолий Гриценко. Ему нужно бороться с собой, и тогда у него будут шансы.
– Расшифруйте, что имеете в виду под личными качествами Гриценко, которые мешают ему не просто выиграть, но даже пройти во второй тур.
– Ну не может один человек занимать все должности. Например, у того же Порошенко есть свой клан в виде миноритарных бизнес-партнеров, которые от него зависят и которым он более-менее доверяет. Туда входит немного людей, но достаточно, чтобы одного направить в Верховную Раду, другого – в СНБО и так далее.
У Гриценко таких людей нет, ему вообще надо учиться общаться с людьми. Где те, кто шел с ним в предыдущих избирательных кампаниях? Почему их нет рядом сейчас? Некоторые из них мне говорили, что отказались от союза с Гриценко именно потому, что им не давали возможности влиять на позицию партии.
– Создается ощущение, что у вас что-то личное к Гриценко.
– Абсолютно нет, анализирую не только как политический эксперт, но и как теоретический союзник. Я как раз переживаю, что ему и ему подобным не удается стать реальной альтернативой. Мне кажется, начинать все переговоры с позиции, что лишь ты – единственный кандидат в президенты, не совсем правильно.
Экс-министр обороны Украины и кандидат в президенты Анатолий Гриценко. Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Одно дело, когда вы владеете ресурсом – электоральным, финансовым, организационным – и вам не хватает для победы каких-то составляющих. Тогда вы можете говорить именно о присоединении к себе как к кандидату-фавориту. Именно с такой позиции говорят Порошенко и Тимошенко. Другое дело, когда у вас нет преобладающих ресурсов, и тогда вы говорите не о присоединении к вам, а об объединении.
У Гриценко не тот политический вес, чтобы стать центром тяготения демократических сил и требовать присоединения к себе. Возможно, ему стоило бы говорить об объединении. Но объединение означает, что не обязательно Гриценко должен стать единым кандидатом от условного демократического лагеря. Хотя именно кандидат от объединенных сил имел бы шанс побороться за второй тур.
И когда Анатолий Гриценко у себя в Facebook пишет, что партия еще 18 месяцев назад дала ему мандат на переговоры с Садовым, у меня одна мысль: если вы полтора года вели переговоры и все равно не договорились – это провал переговоров. Может, позиция, что лишь вы должны стать кандидатом от объединенных сил, не подходит вашим потенциальным союзникам?
– Если результаты выборов настолько зависят от разветвленной партийной сети, получается, что каждые пять лет в президентской гонке должен побеждать кандидат от власти, у которой есть и сеть, и админресурс, и влияние на медиа, и неограниченные финансы.
– Так в Украине кандидат от власти всегда и побеждает! Все 27 лет независимости у нас президентами становились именно представители власти. Они были от разных кланов, иногда заигрывали с той или иной оппозиционной силой, но всегда они были именно представителями от власти. У нас ни разу не было идеологического человека во главе государства.
Из пяти украинских президентов ни один не боролся вместе с нами в конце 80-х – начале 90-х за независимость Украины. На тот момент они все были или при власти, или делали бизнес, или держали нейтралитет. И когда население Украины их избирало, они к тому времени все принадлежали к финансово-промышленным группам, которые всегда активно сотрудничали с властью.
В начале 90-х население было доведено до нищеты, политикой могли заниматься только большие корпорации, связанные с властью. Других механизмов не было, большие деньги делались только по соглашению с властью. На кого власть и большие деньги делали ставку – тот и побеждал.
После прихода к власти Порошенко в Украине начали выстраивать путинскую модель управления: один олигарх и несколько миллиардеров
– А как же Оранжевый майдан, не допустивший в 2004-м ставленника власти Януковича, и Евромайдан, свергнувший его же в 2014-м?
– Это лишь кажется, что контрэлита в лице оранжевых или евромайдановских не сотрудничала с властью и провластными финансовыми группами. Сотрудничала, это была внутренняя борьба кланов между собой. Ющенко, кстати, был представителем одного из провластных финансовых кланов и победил лишь потому, что этот клан сделал ставку на патриотическую часть общества, которая оказалась более пассионарной.
К слову, СБУ на последнем Майдане работала с двух сторон: и участвовала в расстрелах майдановцев, и руководила своей агентурой среди тех, кто свергал Януковича. Тот же Левочкин и Фирташ поддерживали обе стороны – и протест, и режим Януковича.
– Допустим, вы правы и кандидат от власти всегда выигрывает выборы главы государства. Тогда, исходя из вашей логики, что становится решающим в ставке провластных финансовых кланов на того или иного кандидата в президенты?
– Ситуативная конфигурация, когда они для себе решают, какой из кандидатов будет больше способствовать их бизнесу. На данный момент Украина – это страна, которая очень мало зависит от выбора собственных граждан. Выбором граждан фактически прикрывают предварительные договоренности власти и финансовых кланов. И за 27 лет независимости эта схема не была сломана. Шанс был в начале 90-х, но мы его утратили.
– Назовите эти самые влиятельные кланы.
– На данный момент в Украине уже фактически внедрена российская модель, когда в стране только один олигарх.
– А разве Россией правит не олигархическо-криминальная корпорация в лице сечиных, тимченков, ковальчуков, ротенбергов и так далее? Путин лишь фронтмен этой группировки.
– Нет. При Ельцине в России была, условно говоря, семибанкирщина – олигархат ходил на сходки с властью, и они вместе управляли страной. Это кончилось, когда КГБ привел к власти Путина, который стал единственным олигархом. Его окружение – это лишь владельцы больших капиталов, но не олигархи.
Олесь Доний: "Фирташ, Левочкин, Ахметов, Пинчук и другие – все сейчас под Порошенко. До 2014-го все финансово-промышленные группы были под Януковичем, перед этим – возле Ющенко, еще раньше – под Кучмой. Главная проблема, что в Украине все большие финансы делаются только в сотрудничестве с властью". Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.comОлигарх – это три составляющих: капитал, медийное влияние и власть. Тремя шагами Путин сломал эту систему: одного бывшего олигарха, Ходорковского, посадил на 10 лет, двух других, Гусинского и Березовского, выслал из страны. Остальные сигнал поняли и отдали Путину медиа и большую часть финансов в управление, оставшись при этом миллиардерами и мультимиллиардерами.
– А у нас?
– Аналогично. После прихода к власти Порошенко в Украине начали выстраивать путинскую модель управления: один олигарх и несколько миллиардеров. У Ахметова состояние может быть больше, чем у Порошенко, но если нужно, жена Порошенко будет ведущей на телеканале Ахметова.
Те же Фирташ, Левочкин, Ахметов, Пинчук и другие – все сейчас под Порошенко. До 2014-го все финансово-промышленные группы были под Януковичем, перед этим – возле Ющенко, еще раньше – под Кучмой. Главная проблема, что в Украине все большие финансы делаются только в сотрудничестве с властью.
– Если мы действительно скатываемся к путинской модели управления государством, почему в РФ результаты выборов можно предсказать со 100-процентной точностью, а у нас нет?
– Благодаря большему разнообразию – региональному, языковому, этно-культурному, конфессиональному – в Украине нет монолитной государственной структуры. Тем не менее каждый из элементов этой структуры стремится к авторитарности. И при этом осознает необходимость договариваться. Вот только договариваются не общественные группы и граждане, а госначальники, которые, как правило, принадлежат большому капиталу.
Модели управления России и Украины отличаются только в одном: в РФ это контролируемая демократия, у нас – иллюзорная, то есть формально демократические институции есть, но не работают.
Знаете, когда нынешняя политэлита перестала бояться Майдана, на крови которого пришла к власти? На следующий день после бегства Януковича
– Пересмотрела несколько ваших выступлений, у вас очень нелицеприятная, жесткая и агрессивная риторика в адрес президента Порошенко. Но искренне не понимаю, какая была альтернатива на президентских выборах 2014-го, если на тот момент он был объективно лучшим кандидатом?
– В процессе сначала трансформации, а потом уничтожения СССР мы добились представительской демократии. Формальный выбор при представительской демократии есть всегда. Была альтернатива и на последних выборах, например те же Тимошенко или Гриценко. Нас просто ввели в заблуждение лично Петр Порошенко и несколько его приближенных. И меня тоже ввели в заблуждение. Порошенко мне лично говорил, что продаст все свои бизнесы. Обманул.
Человек либо честен, либо нет. Если он крал раньше, ничто ему не помешает продолжать это делать. Если бы Порошенко пришел не на крови, может, это не так болезненно воспринималось бы. Но он пришел на крови тех, кто вышел на Майдан. И все равно делал то, что делал. Именно поэтому он для меня полный ноль и барыга.
– Давайте все-таки выбирать выражения хотя бы из уважения к институту президентства, кто бы его ни возглавлял.
– Уважение к институту президентства – это одно, а уважение или неуважение к личности, которая олицетворяет этот институт, – совершенно другое. Знаете, когда нынешняя политэлита перестала бояться Майдана, на крови которого пришла к власти? На следующий день после бегства Януковича. Новая власть уже тогда "кинула" украинское общество, просто не все это поняли.
– Что значит "кинула"?
– Новая власть во главе с Турчиновым сдала Крым, могу об этом заявить на любом суде. Я был последним из депутатов Верховной Рады, который был в Севастополе 9–10 марта 2014 года. Я тогда с трибуны парламента предлагал серию действий по недопущению псевдореферендума в Крыму.
Кстати, тогда же я предлагал и перекрыть границы с РФ для недопущения россиян 18–60 лет, так как предвидел последующую агрессию Кремля. Страх, подкуп или глупость – не знаю, что руководило на тот момент украинской властью. Не знаю, почему она не захотела препятствовать псевдореферендуму, но факт остается фактом: Крым сдали сознательно. А Порошенко договорился с Путиным еще до выборов президента Украины в мае 2014-го. Подчеркиваю: до выборов!
Президент Украины Петр Порошенко и секретарь Совета национальной безопасности и обороны Александр Турчинов. Фото: president.gov.ua– И в чем заключались эти "договоренности"?
– В первую очередь в том, что Россия "внезапно" в день выборов президента Украины прекратила как наступление на Донбассе, так и провокации по юго-восточным городам, где перед этим было очень горячо. Сорвать выборы у России были все возможности, но она ими не воспользовалась. Не думали, почему?
Еще один пример. Помните парнокопытное, в стиле Партии регионов, голосование в Верховной Раде 16 сентября 2014 года за амнистию террористам, их отдельным вооруженным формированиям, органам местной власти и особый статус для оккупированных районов Донецкой и Луганской областей? Голосование по законопроекту Порошенко, когда он лично приехал в Раду и лично этот законопроект продавливал, но голосов все равно не хватило. Турчинов тогда не пустил в зал журналистов, сделал закрытое заседание и отключил табло результатов, по сути, сфальсифицировав голосование. И общество это проглотило. Значит, такое общество заслужило подобных руководителей государства.
Вопрос не в том, что мы в 2014-м ошиблись, избирая президента. Вопрос в том, что до сих пор есть граждане Украины, которые готовы и дальше быть обманутыми, отдав свой голос за Порошенко. И таких избирателей от 6% до 10%.
– Вряд ли вы будете обвинять специального представителя Госдепартамента США по Украине Курта Волкера в сотрудничестве с Путиным, тем не менее он тоже неоднократно подчеркивал важность минских переговоров, амнистии боевикам, особого статуса.
– Во-первых, Курт Волкер, в отличие от Порошенко, договаривается с представителем Путина персонально и открыто. Да, он может встречаться с Сурковым по вопросам Украины без Украины. Но договоренности в Минске проходили с нарушением нашей Конституции. И не американская сторона ее нарушала, не американская сторона посылала почетного пенсионера Кучму на переговоры в Минск. Персонально Порошенко посылал, хотя, согласно Конституции, не имеет права передоверять свои полномочия. В итоге гражданин Кучма от имени государства Украина почему-то подписывал обязательства о внесении изменений в Конституцию про местные выборы на Донбассе и так далее.
Может ли Украина ради прекращения военных действий идти на какие-то договоренности? Может! Только надо это делать согласно действующему законодательству. Если власть не хочет поступать по закону в одном аспекте, значит будет дрючить и во всех остальных. И если общество это проглатывает, значит заслуживает такого президента.
Бедность населения и коррупционная ненасытная верхушка в Украине – это гарантия стабильности путинской власти в России
Я абсолютно осознаю все недостатки нынешней политической элиты и потому не верю, что с президентскими и парламентскими выборами 2019 года в стране настанут серьезные изменения. У нас нет сильных и перспективных, романтичных и идеалистичных кандидатов с реальными шансами на победу. И мне от этого очень обидно.
– Вы хоть что-то записываете в плюс Порошенко за его почти пять лет президентства?
– Ничего абсолютно. Это человек, который растоптал надежду. Все, что он якобы положительное делает для Украины, продиктовано исключительно пиар-технологиями и желанием любой ценой остаться у власти.
– Как бы вы ни относились к главнокомандующему, не можете не признать: Украина выстояла в войне и продолжает сопротивляться.
– И в чем тут заслуга Порошенко? Это общество выстояло и, возможно, без него сопротивлялось бы намного эффективнее. Например, без уничтожения добровольческих батальонов. Нельзя не признать только одного: Порошенко умный человек. Нечестный, но умный. Но ум и моральные качества – разные вещи.
– Поговорим об еще одном кандидате в президенты, точнее – кандидатке. Чем стиль управления Тимошенко будет отличаться от Порошенко?
– Типаж политиков – выходцев из агрессивной бизнес-среды достаточно схожий. Тимошенко может быть намного прогрессивнее Порошенко, а может на посту президента делать то же самое, что и он. Бизнес-аппетиты окружения Тимошенко (а оно у нее, как всегда, достаточно разношерстное) смогут проявиться через год-два, а Порошенко будет и дальше идти по накатанной. Поэтому, выбирая между Порошенко и Тимошенко, я отдаю предпочтение последней, хотя понимаю: возможна ситуация, что через год-два после ее победы придется жестко критиковать и ее власть.
"Бизнес-аппетиты окружения Тимошенко (а оно у нее достаточно разношерстное) смогут проявиться через год-два, а Порошенко будет и дальше идти по накатанной". Бывший премьер-министр Украины, глава фракции "Батьківщина" и кандидат в президенты Юлия Тимошенко. Фото: Юлія Тимошенко / FacebookТимошенко и Порошенко очень похожи по своему бекграунду: оба выходцы из большого капитала, страшные трудоголики, схожий подход к управлению, привыкли быть во главе, то есть не делегировать полномочия, а держать все под контролем. Они оба сторонники не горизонтальных, а пирамидальных структур. Надо отдать им должное: оба умеют контролировать и управлять. Но одного человека не хватает на все. Нынешнее время актуализирует необходимость делегировать полномочия, надо уметь урезать свою личную власть. Украинский политикум пока этому не хочет учиться.
– Что вы записываете в плюс Тимошенко как кандидата в президенты?
– Больше всего Путин заинтересован, чтобы в Украине было бедное население. Потому что если Украина действительно станет зажиточной европейской страной, это может привести к революции или смене руководства уже в России. Бедность населения и коррупционная ненасытная верхушка в Украине – это гарантия стабильности путинской власти в России. Нынешняя украинская власть, несмотря на свою антироссийскую риторику и патриотический пафос, вполне устраивает Кремль именно потому, что гробит экономику и не позволяет появиться в Украине среднему классу.
– Неожиданный ответ на вопрос о сильных сторонах Тимошенко.
– Я так ответил потому, что именно при президенте Ющенко и премьере Тимошенко был определенный период увеличения благосостояния рядовых украинцев.
– Разве это была не инерция зажиточных кучмовских времен?
– Нет, потому что при Кучме была монополизация всего. Да, при нем начался экономический подъем, но в энергию масс не вылился.
– "Энергию масс"?
– Для креативности и в предпринимательской сфере, и в искусстве нужно раскрепостить энергию. Ющенко и Тимошенко многое вменяют в вину, но именно при них средний класс развивался и даже мог инвестировать достаточно большие средства в культуру, а главное – в развитие собственных инициатив. Это был короткий период, основные проблемы в украинской экономике как были, так и остались – монополизация и бедность населения.
– Вы всегда употребляете термин именно "монополизация", а не "олигархизация". Почему?
– Потому что монополизация экономики идет не только в олигархической среде. Например, у нас схожие природные условия с Польшей, но у них около двух миллионов мелких и средних сельских хозяйств, а у нас, по разным показателям, – от 40 до 80 тысяч, потому что под крышей власти действует монополист в лице условного Косюка с его агрофирмой, которую дотируют из госбюджета. И подобная монополизация идет везде: начиная от экономики, заканчивая информационным пространством, и это очень опасно.
Украина – президентская страна. Среди всех стран Европы больше полномочий только у президента Беларуси, мы – на втором месте
– В одном из интервью вы говорили, что Украина не парламентско-президентское государство, несмотря на то что в Конституции указано обратное. Обоснуйте, пожалуйста.
– Украина – президентская страна. Чтобы это подчеркнуть, я специально для не очень осведомленных кандидатов в президенты на заседании нашего "Президентского клуба" подготовил перечень существующих полномочий главы государства. У нас же политики очень часто ленивые, читать умеют, но не очень этим грешат, максимум, что прочли, – статью 106, где выписаны полномочия президента, и думают, это исчерпывающий список.
– А это не так?
– Нет, конечно. В Конституции полномочия президента определяются не одной статьей, а раскиданы как минимум в 47 пунктах. Среди всех стран Европы больше полномочий только у президента Беларуси, Украина – на втором месте.
Нам вообще стоит задуматься: президент – это какая ветвь власти? Мы привыкли, что демократия подразумевает разделение на законодательную, исполнительную и судебную ветви власти. Так вот президент в Украине – это какая из ветвей власти? Если почитаете украинскую Конституцию, окажется, что у него есть функции и законодательной, и исполнительной, и судебной власти. Монополия какая-то! Реальная власть в стране только у президента. Это то, о чем я вам говорил в начале беседы: в Украине иллюзорная демократия.
Именно поэтому парламентские выборы вообще значения не имеют, это всего лишь инструмент для финансово-промышленных групп получить доступ к госбюджету. Верховная Рада – абсолютно контролируемый орган. Была, есть и будет, пока в Украине не увеличится влияние избирателей на избирательный процесс и результаты выборов. А народные депутаты в большинстве своем не способны выражать собственное мнение и озвучивают лишь то, что спущено сверху.
Верховная Рада Украины. Фото: president.gov.ua– При этом сам Олесь Доний был дважды народным депутатом. Зачем шли в парламент, если он ни на что не влияет?
– У меня были иллюзии, думал, что могу изменить ситуацию. Например, я первым в стране поднимал вопрос кнопкодавства. На заседании фракции "Наша Україна – Народна самооборона" я предложил перестать сдавать карточки, а голосовать только персонально. Как думаете, из 72 коллег по фракции сколько меня поддержали? Ни один. Все, кроме меня, по-прежнему сдавали свои депутатские карточки. К слову, некоторые из этих нарушителей Конституции теперь претендуют на кресло президента. С тех пор деградация Верховной Рады не только не прекратилась, но в некоторых аспектах даже усугубилась.
Знаете, за последние 30 лет среди моих знакомых в Украине было несколько волн эмиграции. Первая – в конце 80-х, я тогда отговаривал знакомых: "Вы что?! Мы же сейчас независимость завоюем, и все будет хорошо!" Вторая волна была под конец правления Кучмы, тогда я говорил: "Вы что?! Сейчас скинем Кучму и заживем!" Третья волна эмиграции – нынешняя. Но сейчас я уже никого из знакомых не убеждаю остаться.
– Если бы вы стали президентом, какие три шага сделали в первую очередь?
– Во-первых, перевыборы, перевыборы, перевыборы. Раз в два года – перевыборы парламента, раз в четыре – перевыборы президента. Нужна регулярная ротация политических элит. Не важно, по какой избирательной системе, главное – постоянная и ускоренная ротация. Это уменьшение экономического влияния олигархата, который не успеет отбить деньги, вложенные в кандидата. А сам кандидат не успеет пустить корни и обрасти связями.
Во-вторых, выборы судей. Судебная система в нынешнем виде абсолютно не поддается ревизии и реформам, последние годы это доказали. Судей должен избирать народ. Мне могут возразить: ну вот, это же будет, как с выборами нардепов. Да, 90% будет по-прежнему купленных и контролируемых, но 10% будет нормальных и независимых. Сейчас же нет ни одного судьи, неподконтрольного президенту.
В-третьих, реформа Антимонопольного комитета. Большой капитал стал тормозом для экономики, необходимо жесткое ограничение монополизации во всех сферах. Как только у нас будет демонополизирована экономика – она тут же начнет развиваться, потому что появится реальная конкуренция. А будет развиваться экономика – начнется конкуренция политических элит.
У нас не только януковичи и порошенки стремились во власть. Тысячи украинцев мечтают туда попасть с той же целью – личное обогащение
– Что советуете делать гражданам Украины, если и после президентских выборов ситуация не изменится?
– Молодым советую учить иностранные языки, это увеличит шансы попасть на работу в международные проекты. Неважно, за рубежом или в Украине, но вы уже будете меньше зависеть от украинского угнетающего монополизма. Людям среднего возраста – искать подработку, одного места работы уже не хватит для жизни. Пенсионерам советую не надеяться на государство, только на детей и внуков. Государству в целом советую сменить вектор, потому что главные проблемы у нас не от политиков, а от национальных ориентиров.
– Кто определяет эти национальные ориентиры?
– Интеллектуальные элиты. В Украине проблемы не только с политиками и избирателями, но и с интеллектуальными институциями. В Европе эти функции взяли на себя университеты, став местом интеллектуальной и свободной мысли. Но в Украине фактически нет университетов, не зависимых от власти, на профессорскую зарплату выжить сложно. У нас очень непросто быть профессором, как во Франции или Швейцарии: писать книги, отстаивать собственную позицию, которая бы отличалась не только от позиции власти, но – что крайне важно! – от позиции общества.
Общественному мнению противостоять гораздо труднее, чем власти. К этому готовы немногие, но именно на этом базируется критически мыслящая интеллектуальная элита.
– Но вы сами говорили, что граждане мало влияют на избирательный процесс и результаты выборов, все зависит от договоренностей внутри власти и финансовых кланов, а тут вдруг заявляете, что единственная надежда на изменения в стране – интеллектуалы.
– Вот именно для того, чтобы избиратель реально влиял на что-то в стране, в Украине должна состояться умозрительная реформация. Мы не на 70 советских лет отстали от Европы, как многие думают, и даже не на 300 лет, пока находились в Российской империи. Украина отстала от Европы минимум на 501 год, потому что там общественная реформация началась в 1517 году.
Олесь Доний: "Молодым советую учить иностранные языки. Людям среднего возраста – искать подработку. Пенсионерам советую не надеяться на государство". Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.comЯ не буду анализировать все 95 тезисов, предложенных инициатором Реформации в Европе Мартином Лютером в XVI веке. Сосредоточусь на двух ключевых аспектах его деятельности. Лютеру была важна национальная составляющая, он перевел Библию на немецкий, по сути, сделав доступным образование не только для элиты, но и для рядовых граждан. Национальная составляющая у нас есть, это борьба за язык, культуру, историю, которая шла у нас постоянно.
Второй тезис – Лютер выступил против златолюбства элит и за социальную справедливость. Именно потому первые лютеранские общины читали Библию по очереди: сегодня ты пастор, завтра – я. У нас именно этой составляющей не было, потому что православная цивилизация культивировала священника с золотым крестом на пузе, перед которым надо падать на колени.
Это касалось не только религиозной сферы, но в принципе восприятия человека, наделенного властью. У нас же не только януковичи и порошенки стремились во власть, чтобы перед ними падали на колени. Тысячи украинцев мечтают туда попасть с той же целью – личное обогащение. Безусловно, не все 42 миллиона граждан Украины такие, но значительная часть – да. Это серьезная болезнь общества, и мы ее не вылечим, сменив Януковича на Порошенко, а Порошенко еще на кого-то.
Нет перспектив, пока мы сами не осознаем: у нас национальная катастрофа не с политическими элитами, а с самой нацией и ее восприятием ценностей и ориентиров. Был шанс это исправить сразу после Майдана, была возможность очищения и реформации. Но мы ее упустили. Катастрофично упустили. Именно поэтому я считаю президентство Порошенко временем упущенных возможностей и утраченных надежд.
– "Катастрофически упустили" этот шанс навсегда?
– На годы или десятилетия – не знаю, но надолго точно. Я 30 лет в борьбе, а мы все отдаляемся и отдаляемся от Европы в смысле принятия ценностей и ориентиров. Надо выращивать интеллектуальные элиты, другого выхода пока не вижу. По крайней мере, именно поэтому в последнее время я сосредоточил свою деятельность именно на инициации умозрительной реформации в Украине. Работаю над тем, чтобы у нации были более качественные и современные национальные приоритеты: новая украинская идея или, если угодно, украинская мечта.
