+3 Київ
Соціологія – це кастинг для олігархів, точніше – у кого з кандидатів вони готові вкладати гроші
– За кого проголосуєте на президентських виборах у березні 2019-го?
– Бачите, прийшов до вас на зустріч у костюмі, хоча взагалі не люблю їх носити. Але надів, бо вдень вів засідання "Президентського клубу" як модератор. Це мій волонтерський проект, де надають можливість усім кандидатам у президенти, незалежно від їхньої політичної орієнтації, подискутувати.
У мене є свої політичні вподобання, але поки я модератор у "Президентському клубі", демонструвати їх не можу. Інакше буду змушений зняти із себе зобов'язання, які сам на себе взяв. Мені б цього не хотілося.
– Запитаю по-іншому: із першої п'ятірки кандидатів у президенти, у яких за соцопитуваннями поки найвищі рейтинги, кого було б найцікавіше модерувати?
– "Першої п'ятірки" в нас не може бути, щонайбільше – перша трійка, оскільки ми у "Президентському клубі" поки не розглядаємо Зеленського і Вакарчука як кандидатів у президенти.
– Чому?
– За умовами клубу, на дискусію запрошують кандидатів, які самі заявили про готовність балотуватися. Ми точно не спираємося на соціологію, тому що це кастинг олігархів. Поки Зеленський і Вакарчук не заявили, що йдуть на президентські вибори, із формального погляду, вони навіть не кандидати у президенти.
– Думаю, авторитетні соціологічні контори з багаторічним досвідом на зразок Київського міжнародного інституту соціології образяться на ваші слова, що "соціологія – це кастинг олігархів". І матимуть рацію.
– Я з повагою ставлюся до соціологів, уважаю, що вони сумлінно роблять свою справу. Утім, повторю: соціологія – це кастинг для олігархів, точніше – у кого з кандидатів вони готові вкладати гроші.
Підсумки спільного опитування електоральних настроїв українських виборців, проведеного Соціологічною групою "Рейтинг", Київським міжнародним інститутом соціології та Центром Разумкова в період із 19 жовтня до 2 листопада 2018 року. Було опитано 10 тис. респондентів по всій Україні, крім окупованих територій. Скрін: ratinggroup.ua
У соцопитуваннях усе впирається в замовника. Так, авторитетні соціологічні інституції сумлінно формулюють запитання для опитування, роблять репрезентативну вибірку. Але саме замовник визначає, яке прізвище вносити до опитування. Ви пам'ятаєте, коли і як у президентських соцопитуваннях раптом з'явилися Вакарчук і Зеленський? Їх раніше ніколи не було, вони не заявляли про свої президентські амбіції, але раптом з'явилися.
– Уже неважливо, коли і як вони з'явилися в опитуваннях. На мою думку, набагато красномовніше, що за них готова віддати голоси відчутна кількість виборців, яким відверто набридла одна й та сама засалена політична колода.
– Безумовно, не можна сказати, що у Вакарчука і Зеленського немає шансів. Особливо у Зеленського, тому що у нього досі піднімається траєкторія. А у Вакарчука, навіть із соціології, до якої ви апелюєте, – падає, мінус 3,7%. Тобто він уже випав із "п'ятірки кандидатів". Плюс умовний електорат Вакарчука – це молодь Західної України, а саме на цей електорат націлені передвиборчі слогани президента, тому своєї електоральної бази у Вакарчука дедалі менше.
Умовна електоральна база Зеленського ширша: це протестний електорат не одного, а більшості регіонів України. Тому й рейтинги Зеленського, інспіровані сильним телеканалом, поки стійкіші. Але для перемоги на виборах високих рейтингів у соцопитуваннях точно недостатньо.
Наприклад, нещодавно один із кандидатів у президенти довірливо інформував мене, що у нього рейтинг довіри 2,2%. Я не став його розчаровувати і не сказав, що рейтинг довіри зовсім не дорівнює електоральному рейтингу кандидата. І це ще один аргумент на користь мого твердження: будь-яке соцопитування – це, насамперед, орієнтир для великих грошей.
Це лише здається, що в Опоблоці групи Ахметова і Медведчука "раптом" посварилися. Це технологія за домовленістю з Банковою
– І на кого зі списку кандидатів, на вашу думку, зорієнтовано зараз великі гроші? Дайте свій прогноз результатів президентських виборів – 2019.
– Поки не можу, це буде ворожіння на кавовій гущі. Але можу спрогнозувати варіанти результатів з огляду на сьогоднішній список кандидатів. Шанси пройти у другий тур є у трьох із них, шанси на перемогу – у двох. Але ситуація мінлива.
– І хто ті троє кандидатів, які проходять у другий тур?
– Шанс вийти у другий тур є в Юлії Тимошенко, оскільки в неї електоральне ядро і розгалужена партійна мережа по всій Україні, щоб захистити результати. Так само шанс є в умовного єдиного проросійського кандидата.
– Навряд чи Опозиційний блок виставить єдиного кандидата, зважаючи на останні чвари між групою Ахметова і Медведчука. Вони вже не змогли домовитися.
– Питання не в домовленостях між ними. Це вам і решті суспільства лише здається, що вони "раптом" посварилися. Це технологія за домовленістю з Банковою. Якщо буде єдиний проросійський кандидат – він вийде у другий тур.
Раніше політтехнологи з оточення Порошенка були орієнтовані саме на негласну підтримку єдиного проросійського кандидата, щоб вивести його у другий тур і не допустити туди Тимошенко. Але електорат Тимошенко не вдалося розпорошити, плюс виявилося, що єдиний проросійський кандидат займає у другому турі місце самого Порошенка. Тому нова домовленість оточення Порошенка з проросійськими силами в тому, що останні висуватимуть не єдиного, а відразу кількох кандидатів, щоб у чинного президента був шанс пройти у другий тур.
Український бізнесмен Рінат Ахметов та екс-глава Адміністрації Президента у 2002–2005 роки, лідер руху "Український вибір" Віктор Медведчук. Фото: Daniel Naupold, Tatyana Zenkovich / ЕРА
Ну і третій кандидат на потрапляння у другий тур – Петро Порошенко.
– Здається, ви Анатолія Гриценка десь дорогою втратили, а він входить до п'ятірки лідерів, за останніми результатами соцопитувань, яких ви так не любите.
– Ні-ні, якраз його я не втратив. У Гриценка поки немає шансів пройти у другий тур президентських виборів. Як політичний експерт, я оперую не тільки даними соціології, але й знаннями про результати попередніх виборів, специфіку голосування українців і функціонування політичної системи.
Ще кілька місяців тому соціологія демонструвала зростання рейтингу Гриценка, але тепер із кожним днем він не просто не додає, а втрачає навіть те, що накопичив. Якщо він буде і далі так діяти, то максимум, за що зможе поборотися ближче до виборів, –четверте-п'яте місце. Якщо проаналізуєте не тільки соціологію, але й результати минулих передвиборчих кампаній Гриценка, побачите: напередодні виборів його особистий рейтинг завжди вищий, ніж підсумковий результат. Я навіть не впевнений, що його партія зможе подолати відсотковий бар'єр на парламентських виборах восени 2019-го.
Зате є приклади, як соцопитування демонстрували менший рейтинг, ніж партії набирали за результатами голосування, хоча самі партії й були в опозиції. Наприклад, Соціалістична партія років 20 тому чи БЮТ/"Батьківщина" років 10–15 тому. Електорат цих політсил розташований переважно в селах і невеликих містах, куди не завжди доходять соціологи. У цих партій була розгалужена мережа, у Гриценка її досі немає, тому захистити свої голоси на виборчих дільницях йому завжди було важко.
Олесь Доній: Шанс вийти у другий тур є в Тимошенко, Порошенка та умовного єдиного проросійського кандидата. Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Я б не порівнювала майбутню кампанію з попередніми хоча б тому, що із 2014 року ситуація у країні дуже змінилася, насамперед у головах виборців.
– А я б звернув увагу, що багато хто помилково думає, що результати виборів краде Центральна виборча комісія в особі умовного Охендовського. Це не так. Умовний Охендовський лише освячує вже вкрадені голоси.
– А крадуть голоси виборців?..
– ...безпосередньо на місці, на рівні сіл та невеликих міст. Саме там кожному кандидату потрібні ідейні та активні представники, які будуть відстоювати результати голосування. Якщо у вас немає таких представників місцевої виборчої комісії – ваші голоси гарантовано вкрадуть. Знаю приклад на рівні Полтави, коли сім′ями голосували за кандидата, а глава місцевої виборчої комісії оголосив, що у цього кандидата нуль голосів. Не один голос, не два, а нуль! І це приклад обласного центру, а не маленького села, де у влади ще більше можливостей для фальсифікацій.
Соціологія – лише маленька складова частина для потрапляння у другий тур. Потрібні інші ресурси, зокрема дуже важлива розгалужена партійна мережа. У того самого Вакарчука, який є в соціології, немає партії та представників, нікому на місцях захищати його голоси. У Зеленського аналогічна ситуація (незважаючи на те, що у нього є зареєстрована партія): немає людей у регіонах, які б захистили голоси. І медійний ресурс у вигляді телеканала "1+1" тут не допоможе. Щоб Зеленський став реальним претендентом на потрапляння у другий тур (нагадаю, Вакарчук фактично вже випав із перегонів), окрім рейтингів потрібні й інші складники. Наприклад, приєднання вже наявних політичних сил.
Основна проблема кандидата у президенти Гриценка – сам Гриценко
У Гриценка нечисельна регіональна мережа, щоб відстояти результати. Його завданням було залучення максимальної кількості союзників з інших політичних сил. Причому не тільки впізнаваних осіб, але системних і структурних партій.
– І це не вдалося тому, що?..
– Його особисті якості. Основна проблема кандидата у президенти Анатолія Гриценка – сам Анатолій Гриценко. Йому треба боротися із собою, і тоді у нього будуть шанси.
– Розшифруйте, що маєте на увазі під особистими якостями Гриценка, які заважають йому не просто виграти, але навіть пройти у другий тур.
– Ну не може одна людина обіймати всі посади. Наприклад, у того самого Порошенка є свій клан у вигляді міноритарних бізнес-партнерів, які від нього залежать і яким він більш-менш довіряє. Туди входить небагато людей, але достатньо, щоб одного скерувати у Верховну Раду, іншого – у РНБО тощо.
У Гриценка таких людей немає, йому взагалі треба вчитися спілкуватися з людьми. Де ті, хто йшов із ним у попередніх виборчих кампаніях? Чому їх немає поруч зараз? Деякі з них мені говорили, що відмовилися від союзу з Гриценком саме тому, що їм не давали можливості впливати на позицію партії.
– Створюється відчуття, що у вас щось особисте до Гриценка.
– Абсолютно ні, аналізую не тільки як політичний експерт, але і як теоретичний союзник. Я якраз переймаюся, що йому і схожим на нього не вдається стати реальною альтернативою. Мені здається, починати переговори з позиції, що лише ти – єдиний кандидат у президенти, не зовсім правильно.
Екс-міністр оборони і кандидат у президенти Анатолій Гриценко. Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Одна річ, коли ви володієте ресурсом – електоральним, фінансовим, організаційним – і вам не вистачає для перемоги якихось складових. Тоді ви можете говорити саме про приєднання до себе як до кандидата-фаворита. Саме з такої позиції говорять Порошенко й Тимошенко. Інша річ, коли у вас немає переважальних ресурсів, і тоді ви говорите не про приєднання до вас, а про об'єднання.
У Гриценка не та політична вага, щоб стати центром тяжіння демократичних сил і вимагати приєднання до себе. Можливо, йому варто було б говорити про об'єднання. Але об'єднання означає, що не обов'язково Гриценко має стати єдиним кандидатом від умовного демократичного табору. Хоча саме кандидат від об'єднаних сил мав би шанс поборотися за другий тур.
І коли Анатолій Гриценко у себе у Facebook пише, що партія ще 18 місяців тому дала йому мандат на переговори із Садовим, у мене одна думка: якщо ви протягом півтора року вели переговори і все одно не домовилися – це провал переговорів. Може, позиція, що лише ви маєте стати кандидатом від об'єднаних сил, не підходить вашим потенційним союзникам?
– Якщо результати виборів настільки залежать від розгалуженої партійної мережі, отже, кожні п'ять років у президентських перегонах має перемагати кандидат від влади, у якої є й мережа, і адмінресурс, і вплив на медіа, і необмежені фінанси.
– Та в Україні кандидат від влади завжди й перемагає! Усі 27 років незалежності в нас президентами ставали саме представники влади. Вони були від різних кланів, іноді загравали з тією чи іншою опозиційною силою, але завжди вони були саме представниками від влади. У нас жодного разу не було ідеологічної людини на чолі держави.
Із п'яти українських президентів жоден не боровся разом із нами наприкінці 80-х – на початку 90-х за незалежність України. На той момент вони всі були або при владі, або робили бізнес, або тримали нейтралітет. І коли населення України їх обирало, вони до того часу всі належали до фінансово-промислових груп, які активно співпрацювали з владою.
На початку 90-х населення було доведено до зубожіння, політикою могли займатися тільки великі корпорації, пов'язані з владою. Інших механізмів не було, великі гроші робили тільки за згодою з владою. На кого влада і великі гроші робили ставку – той і переміг.
Після приходу до влади Порошенка в Україні почали вибудовувати путінську модель управління: один олігарх і кілька мільярдерів
– А як же Помаранчевий майдан, який не допустив у 2004-му ставленика влади Януковича, і Євромайдан, що скинув його ж у 2014-му?
– Це лише здається, що контреліта в особі помаранчевих або євромайданівських не співпрацювала з владою та провладними фінансовими групами. Співпрацювала, це була внутрішня боротьба кланів між собою. Ющенко, до речі, був представником одного з провладних фінансових кланів і переміг лише тому, що цей клан зробив ставку на патріотичну частину суспільства, яка виявилася більш пасіонарною.
До речі, СБУ на останньому Майдані працювала із двох сторін: і брала участь у розстрілах майданівців, і керувала своєю агентурою серед тих, хто скидав Януковича. Той самий Льовочкін і Фірташ підтримували обидві сторони – і протест, і режим Януковича.
– Припустімо, ви маєте рацію і кандидат від влади завжди виграє вибори глави держави. Тоді, йдучи за вашою логікою, що стає вирішальним у ставці провладних фінансових кланів на того чи іншого кандидата у президенти?
– Ситуативна конфігурація, коли вони для себе вирішують, який із кандидатів більше сприятиме їхньому бізнесу. Наразі Україна – це країна, яка дуже мало залежить від вибору власних громадян. Вибором громадян фактично прикривають попередні домовленості влади і фінансових кланів. І за 27 років незалежності цю схему не було зламано. Шанс був на початку 90-х, але ми його втратили.
– Назвіть ці найвпливовіші клани.
– Наразі в Україні вже фактично запроваджено російську модель, коли у країні тільки один олігарх.
– А хіба Росією керує не олігархічно-кримінальна корпорація в особі сєчиних, тимченків, ковальчуків, ротенбергів тощо? Путін лише фронтмен цього угруповання.
– Ні. За часів Єльцина в Росії була, умовно кажучи, семибанкірщина – олігархат ходив на зібрання з владою, і вони разом керували країною. Це скінчилося, коли КДБ привів до влади Путіна, який став єдиним олігархом. Його оточення – це лише власники великих капіталів, а не олігархи.
Олесь Доній: Фірташ, Льовочкін, Ахметов, Пінчук та інші – усі зараз під Порошенком. До 2014-го всі фінансово-промислові групи були під Януковичем, перед цим – біля Ющенка, ще раніше – під Кучмою. Головна проблема, що в Україні всі великі фінанси роблять тільки у співпраці з владою. Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.comОлігарх – це три складові частини: капітал, медійний вплив і влада. Трьома кроками Путін зламав цю систему: одного колишнього олігарха, Ходорковського, посадив на 10 років, двох інших, Гусинського та Березовського, вислав із країни. Інші сигнал зрозуміли і віддали Путіну медіа та більшу частину фінансів в управління, залишившись водночас мільярдерами і мультимільярдерами.
– А в нас?
– Аналогічно. Після приходу до влади Порошенка в Україні почали вибудовувати путінську модель управління: один олігарх і кілька мільярдерів. В Ахметова статки можуть бути більшими, ніж у Порошенка, але якщо потрібно, дружина Порошенка буде ведучою на телеканалі Ахметова.
Ті самі Фірташ, Льовочкін, Ахметов, Пінчук та інші – усі зараз під Порошенком. До 2014-го всі фінансово-промислові групи були під Януковичем, перед цим – біля Ющенка, ще раніше – під Кучмою. Головна проблема, що в Україні всі великі фінанси роблять тільки у співпраці з владою.
– Якщо ми скочуємося до путінської моделі управління державою, чому результати виборів у РФ можна передбачити зі 100-відсотковою точністю, а в нас ні?
– Завдяки більшій різноманітності – регіональній, мовній, етно-культурній, конфесійній – в Україні немає монолітної державної структури. Утім, кожен з елементів цієї структури прагне до авторитарності. І водночас усвідомлює необхідність домовлятися. Ось тільки домовляються не суспільні групи і громадяни, а держначальники, які, як правило, належать великому капіталу.
Моделі управління Росії та України відрізняються тільки в одному: у РФ це контрольована демократія, у нас – ілюзорна, тобто формально демократичні інституції є, але не працюють.
Знаєте, коли нинішня політеліта припинила боятися Майдану, на крові якого прийшла до влади? Наступного дня після втечі Януковича
– Переглянула кілька ваших виступів, у вас дуже неприємна, жорстка й агресивна риторика на адресу президента Порошенка. Але щиро не розумію, яка була альтернатива на президентських виборах 2014-го, якщо на той момент він був об'єктивно найкращим кандидатом?
– У процесі спочатку трансформації, а потім знищення СРСР ми домоглися представницької демократії. Формальний вибір в умовах представницької демократії є завжди. Була альтернатива й на останніх виборах, наприклад, ті самі Тимошенко чи Гриценко. Нас просто ввели в оману особисто Петро Порошенко та кілька його наближених. І мене теж увели в оману. Порошенко мені особисто говорив, що продасть усі свої бізнеси. Обдурив.
Людина або чесна, або ні. Якщо вона крала раніше, ніщо їй не завадить продовжувати це робити. Якби Порошенко прийшов не на крові, може, це не так болісно сприймалося б. Але він прийшов на крові тих, хто вийшов на Майдан. І все одно робив те, що робив. Саме тому він для мене повний нуль і барига.
– Давайте все-таки добирати висловлювання хоча б із поваги до інституту президентства, хай хто б його очолював.
– Повага до інституту президентства – це одне, а повага чи неповага до особистості, яка уособлює цей інститут, – зовсім інше. Знаєте, коли нинішня політеліта припинила боятися Майдану, на крові якого прийшла до влади? Наступного дня після втечі Януковича. Нова влада вже тоді "кинула" українське суспільство, просто не всі це зрозуміли.
– Що означає "кинула"?
– Нова влада на чолі з Турчиновим здала Крим, можу заявити про це на будь-якому суді. Я був останнім із депутатів Верховної Ради, який був у Севастополі 9–10 березня 2014 року. Я тоді з трибуни парламенту пропонував серію дій із недопущення псевдореферендуму у Криму.
До речі, тоді саме я пропонував і перекрити кордони з РФ для недопущення росіян 18–60 років, оскільки передбачав подальшу агресію Кремля. Страх, підкуп або дурість – не знаю, що керувало на той момент українською владою. Не знаю, чому вона не захотіла перешкоджати псевдореферендуму, але факт залишається фактом: Крим здали свідомо. А Порошенко домовився з Путіним ще до виборів президента України у травні 2014-го. Підкреслюю: до виборів!
Президент України Петро Порошенко та секретар Ради національної безпеки і оборони Олександр Турчинов. Фото: president.gov.ua– І в чому полягали ці "домовленості"?
– Насамперед у тому, що Росія "раптово" в день виборів президента України припинила як наступ на Донбасі, так і провокації по південно-східних містах, де перед цим було дуже гаряче. Зірвати вибори в Росії були всі можливості, але вона ними не скористалася. Не думали чому?
Ще один приклад. Пам'ятаєте парнокопитне, у стилі Партії регіонів, голосування у Верховній Раді 16 вересня 2014 року за амністію терористам, їхнім окремим збройним формуванням, органам місцевої влади та особливий статус для окупованих районів Донецької і Луганської областей? Голосування за законопроектом Порошенка, коли він особисто приїхав у Раду й особисто цей законопроект протискував, але голосів усе одно не вистачило. Турчинов тоді не пустив до зали журналістів, зробив закрите засідання і вимкнув табло результатів, по суті, сфальсифікувавши голосування. І громада це проковтнула. Отже, таке суспільство заслужило на таких керівників держави.
Питання не в тому, що ми у 2014-му помилилися, обираючи президента. Питання в тому, що досі є громадяни України, які готові й далі бути обдуреними, віддавши свій голос за Порошенка. І таких виборців від 6% до 10%.
– Навряд чи ви будете звинувачувати спеціального представника Держдепартаменту США щодо України Курта Волкера у співпраці з Путіним, утім, він теж неодноразово підкреслював важливість Мінських переговорів, амністії бойовикам, особливого статусу.
– По-перше, Курт Волкер, на відміну від Порошенка, домовляється з представником Путіна особисто і відкрито. Так, він може зустрічатися із Сурковим щодо питань України без України. Але домовленості в Мінську відбувалися з порушенням нашої Конституції. І не американська сторона її порушувала, не американська сторона посилала почесного пенсіонера Кучму на переговори в Мінськ. Персонально Порошенко посилав, хоча, згідно з Конституцією, не має права передоручати свої повноваження. У підсумку громадянин Кучма від імені держави Україна чомусь підписував зобов'язання про внесення змін до Конституції про місцеві вибори на Донбасі тощо.
Чи може Україна заради припинення воєнних дій іти на якісь домовленості? Може! Тільки треба це робити згідно з чинним законодавством. Якщо влада не хоче чинити за законом в одному аспекті, отже, буде дрючити й у всіх інших. І якщо суспільство це проковтує, отже, заслуговує на такого президента.
Бідність населення і корупційна ненаситна верхівка в Україні – це гарантія стабільності путінської влади в Росії
Я абсолютно усвідомлюю всі недоліки нинішньої політичної еліти і тому не вірю, що з президентськими і парламентськими виборами 2019 року у країні настануть серйозні зміни. У нас немає сильних і перспективних, романтичних та ідеалістичних кандидатів із реальними шансами на перемогу. І мені від цього дуже прикро.
– Ви хоч щось записуєте у плюс Порошенку за його майже п'ять років президентства?
– Нічого абсолютно. Це людина, яка розтоптала надію. Усе, що він нібито позитивне робить для України, продиктоване винятково піар-технологіями і бажанням за будь-яку ціну залишитися при владі.
– Хай як ви ставитеся до головнокомандувача, не можете не визнати: Україна вистояла у війні і продовжує чинити опір.
– І в чому тут заслуга Порошенка? Це суспільство вистояло і, можливо, без нього опиралося б набагато ефективніше. Наприклад, без знищення добровольчих батальйонів. Не можна не визнати тільки одного: Порошенко розумна людина. Нечесна, але розумна. Але розум і моральні якості – різні речі.
– Поговоримо про ще одного кандидата у президенти, точніше – кандидатку. Чим стиль керування Тимошенко відрізнятиметься від стилю Порошенка?
– Типаж політиків – вихідців з агресивного бізнес-середовища – доволі схожий. Тимошенко може бути набагато прогресивнішою за Порошенка, а може на посаді президента робити те саме, що й він. Бізнес-апетити оточення Тимошенко (а воно в неї, як завжди, доволі різноманітне) зможуть проявитися за рік-два, а Порошенко буде й далі йти по накатаній. Тому, обираючи між Порошенком і Тимошенко, я віддаю перевагу останній, хоча розумію: можлива ситуація, що за рік-два після її перемоги доведеться жорстко критикувати і її владу.
"Бізнес-апетити оточення Тимошенко (а воно в неї доволі різноманітне) зможуть проявитися за рік-два, а Порошенко буде й далі йти по накатаній". Колишній прем'єр-міністр України, голова фракції "Батьківщина" і кандидат у президенти Юлія Тимошенко. Фото: Юлія Тимошенко / FacebookТимошенко та Порошенко дуже схожі за своїм бекграундом: обоє вихідці з великого капіталу, страшні трудоголіки, схожий підхід до управління, звикли бути на чолі, тобто не делегувати повноваження, а тримати все під контролем. Вони обоє прихильники не горизонтальних, а пірамідальних структур. Треба віддати їм належне: обоє вміють контролювати й керувати. Але однієї людини не вистачає на все. Нинішній час актуалізує необхідність делегувати повноваження, треба вміти урізати свою особисту владу. Український політикум поки цього не хоче вчитися.
– Що ви записуєте у плюс Тимошенко як кандидата у президенти?
– Найбільше Путін зацікавлений, щоб в Україні було бідне населення. Оскільки якщо Україна дійсно стане заможною європейською країною, це може привести до революції або зміни керівництва вже в Росії. Бідність населення і корупційна ненаситна верхівка в Україні – це гарантія стабільності путінської влади в Росії. Нинішня українська влада, незважаючи на свою антиросійську риторику і патріотичний пафос, цілком влаштовує Кремль саме тому, що гробить економіку і не дає змоги з'явитися в Україні середньому класу.
– Несподівана відповідь на запитання про сильні сторони Тимошенко.
– Я так відповів тому, що саме за президента Ющенка і прем'єра Тимошенко був певний період збільшення добробуту пересічних українців.
– Хіба це була не інерція заможних кучмівських часів?
– Ні, тому що за часів Кучми була монополізація всього. Так, за нього почався економічний підйом, але в енергію мас не вилився.
– "Енергію мас"?
– Для креативності й у підприємницькій сфері, і в мистецтві потрібно розкріпачити енергію. Ющенку і Тимошенко багато чого ставлять у провину, але саме за них середній клас розвивався і навіть міг інвестувати чималі кошти в культуру, а головне – розвиток власних ініціатив. Це був короткий період, основні проблеми в українській економіці як були, так і залишилися – монополізація і бідність населення.
– Ви завжди вживаєте термін саме "монополізація", а не "олігархізація". Чому?
– Тому що монополізація економіки відбувається не тільки в олігархічному середовищі. Наприклад, у нас схожі природні умови з Польщею, але в них приблизно два мільйони дрібних і середніх сільських господарств, а в нас, за різними показниками, – від 40 до 80 тисяч, тому що під дахом влади діє монополіст в особі умовного Косюка з його агрофірмою, яку дотують із держбюджету. І така монополізація відбувається скрізь: починаючи від економіки і закінчуючи інформаційним простором, і це дуже небезпечно.
Україна – президентська країна. Серед усіх країн Європи більше повноважень тільки у президента Білорусі, ми – на другому місці
– В одному з інтерв'ю ви говорили, що Україна не парламентсько-президентська держава, незважаючи на те, що в Конституції зазначено протилежне. Обґрунтуйте, будь ласка.
– Україна – президентська країна. Щоб це підкреслити, я спеціально для не дуже обізнаних кандидатів у президенти на засіданні нашого "Президентського клубу" підготував перелік наявних повноважень глави держави. У нас же політики дуже часто ліниві, читати вміють, але не дуже цим грішать, максимум, що прочитали, – статтю 106, де виписано повноваження президента, і думають, це вичерпний список.
– А це не так?
– Ні, звісно. У Конституції повноваження президента визначає не одна стаття, а їх розкидано щонайменше по 47 пунктах. Серед усіх країн Європи більше повноважень тільки у президента Білорусі, Україна – на другому місці.
Нам узагалі варто замислитися: президент – це яка гілка влади? Ми звикли, що демократія передбачає поділ на законодавчу, виконавчу і судову гілки влади. Так от президент в Україні – це яка з гілок влади? Якщо почитаєте українську Конституцію, виявиться, що в нього є функції і законодавчої, і виконавчої, і судової влади. Монополія якась! Реальна влада у країні лише у президента. Це те, про що я вам говорив на початку бесіди: в Україні ілюзорна демократія.
Саме тому парламентські вибори взагалі значення не мають, це всього лише інструмент для фінансово-промислових груп дістати доступ до держбюджету. Верховна Рада – абсолютно контрольований орган. Була, є і буде, доки в Україні не збільшиться вплив виборців на виборчий процес і результати виборів. А народні депутати в більшості своїй не здатні висловлювати власну думку й озвучують лише те, що спущено зверху.
Верховна Рада України. Фото: president.gov.ua– Водночас сам Олесь Доній був двічі народним депутатом. Навіщо йшли в парламент, якщо він ні на що не впливає?
– У мене були ілюзії, думав, що можу змінити ситуацію. Наприклад, я першим у країні порушував питання кнопкодавства. На засіданні фракції "Наша Україна – Народна самооборона" я запропонував припинити здавати картки, а голосувати тільки персонально. Як думаєте, із 72 колег по фракції скільки мене підтримало? Жоден. Усі, окрім мене, як і раніше, здавали свої депутатські картки. До речі, деякі з цих порушників Конституції тепер претендують на крісло президента. Відтоді деградація Верховної Ради не тільки не припинилася, але в деяких аспектах навіть посилилася.
Знаєте, за останні 30 років серед моїх знайомих в Україні було кілька хвиль еміграції. Перша – наприкінці 80-х, я тоді відмовляв знайомих: "Ви що?! Ми ж зараз незалежність завоюємо, і все буде добре!" Друга хвиля була під кінець правління Кучми, тоді я казав: "Ви що?! Зараз скинемо Кучму і заживемо!" Третя хвиля еміграції – нинішня. Але зараз я вже нікого зі знайомих не переконую залишитися.
– Якби ви стали президентом, які три кроки зробили передусім?
– По-перше, перевибори, перевибори, перевибори. Раз на два роки – перевибори парламенту, раз на чотири – перевибори президента. Потрібна регулярна ротація політичних еліт. Не важливо, за якою виборчою системою, головне – постійна та прискорена ротація. Це зменшення економічного впливу олігархату, який не встигне відбити грошей, вкладених у кандидата. А сам кандидат не встигне пустити коріння й обрости зв'язками.
По-друге, вибори суддів. Судова система в нинішньому вигляді абсолютно не піддається ревізії та реформам, останні роки це довели. Суддів має обирати народ. Мені можуть заперечити: ну от, це ж буде як із виборами нардепів. Так, 90% буде, як і раніше, куплених і контрольованих, але 10% буде нормальних і незалежних. Зараз же немає жодного судді, не підконтрольного президенту.
По-третє, реформа Антимонопольного комітету. Великий капітал став гальмом для економіки, необхідно жорстке обмеження монополізації в усіх сферах. Щойно в нас буде демонополізовано економіку – вона одразу ж почне розвиватися, бо з'явиться реальна конкуренція. А буде розвиватися економіка – почнеться конкуренція політичних еліт.
У нас не тільки януковичі та порошенки прагнули у владу. Тисячі українців мріють туди потрапити з тією самою метою – особисте збагачення
– Що радите робити громадянам України, якщо і після президентських виборів ситуація не зміниться?
– Молодим раджу вчити іноземні мови, це збільшить шанси потрапити на роботу в міжнародні проекти. Неважливо, за кордоном або в Україні, але ви вже будете менше залежати від українського гнітючого монополізму. Людям середнього віку – шукати підробіток, одного місця роботи вже не вистачить для життя. Пенсіонерам раджу не сподіватися на державу, тільки на дітей і онуків. Державі загалом раджу змінити вектор, тому що головні проблеми у нас не від політиків, а від національних орієнтирів.
– Хто визначає ці національні орієнтири?
– Інтелектуальні еліти. В Україні проблеми не тільки з політиками і виборцями, але і з інтелектуальними інституціями. У Європі ці функції взяли на себе університети, ставши місцем інтелектуальної та вільної думки. Але в Україні фактично немає університетів, не залежних від влади, на професорську зарплату вижити складно. У нас дуже непросто бути професором, як у Франції або Швейцарії: писати книги, відстоювати власну позицію, яка б відрізнялася не тільки від позиції влади, але – що дуже важливо! – від позиції суспільства.
Громадській думці протистояти набагато важче, ніж владі. Мало хто готовий до цього, але саме на цьому базується критично мисляча інтелектуальна еліта.
– Але ж ви самі казали, що громадяни мало впливають на виборчий процес і результати виборів, усе залежить від домовленостей усередині влади і фінансових кланів, а тут раптом заявляєте, що єдина надія на зміни в країні – інтелектуали.
– Ось саме для того, щоб виборець реально впливав на щось у країні, в Україні має відбутися умоглядна реформація. Ми не на 70 радянських років відстали від Європи, як багато хто думає, і навіть не на 300 років, поки перебували в Російській імперії. Україна відстала від Європи мінімум на 501 рік, тому що там громадська реформація розпочалася 1517 року.
Олесь Доній: Молодим раджу вчити іноземні мови. Людям середнього віку – шукати підробіток. Пенсіонерам раджу не сподіватися на державу" Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.comЯ не аналізуватиму всі 95 тез, запропонованих ініціатором Реформації в Європі Мартіном Лютером у XVI столітті. Зосереджуся на двох головних аспектах його діяльності. Лютеру був важливим національний складник, він переклав Біблію німецькою, по суті, зробивши доступною освіту не тільки для еліти, але й для пересічних громадян. Національна складова у нас є, це боротьба за мову, культуру, історію, яка йшла у нас постійно.
Друга теза – Лютер виступив проти златолюбства еліт і за соціальну справедливість. Саме тому перші лютеранські громади читали Біблію по черзі: сьогодні ти пастор, завтра – я. У нас саме цього складника не було, тому що православна цивілізація культивувала священика із золотим хрестом на пузі, перед яким треба падати на коліна.
Це стосувалося не тільки релігійної сфери, але, у принципі, сприйняття людини, наділеної владою. У нас же не тільки януковичі й порошенки прагнули у владу, щоб перед ними падали на коліна. Тисячі українців мріють туди потрапити з тією самою метою – особисте збагачення. Безумовно, не всі 42 мільйони громадян України такі, але значна частина – так. Це серйозна хвороба суспільства, і ми її не вилікуємо, змінивши Януковича на Порошенка, а Порошенка ще на когось.
Немає перспектив, поки ми самі не усвідомлюємо: у нас національна катастрофа не з політичними елітами, а із самою нацією та її сприйняттям цінностей і орієнтирів. Був шанс це виправити відразу після Майдану, була можливість очищення і реформації. Але ми її втратили. Катастрофічно втратили. Саме тому я вважаю президентство Порошенка часом втрачених можливостей і втрачених надій.
– "Катастрофічно втратили" цей шанс назавжди?
– На роки чи десятиліття – не знаю, але точно надовго. Я 30 років у боротьбі, а ми віддаляємося і віддаляємося від Європи в сенсі прийняття цінностей і орієнтирів. Треба вирощувати інтелектуальні еліти, іншого виходу поки що не бачу. Принаймні саме тому останнім часом я зосередив свою діяльність саме на ініціації умоглядної реформації в Україні. Працюю над тим, щоб у нації були якісніші й сучасніші національні пріоритети: нова українська ідея або, якщо завгодно, українська мрія.
