+11 Киев
Пятая статья договора о НАТО не обязывает других членов вступать в войну. Она обязывает их реагировать. Например, поставлять оружие. В этом смысле Украина уже получает то, что могла бы получить, если бы была членом НАТО
– Мистер Сикорский, рада вас видеть. Вы большой друг Украины, и спасибо вам за это. Мой первый вопрос: почему Польша лучше всех стран западного мира понимает, что Россия и Путин – это зло?
– Ответ очень прост. Потому что Россия захватывала нас так часто, что мы сбились со счета. И Украину, и Польшу.
– Что победа Украины означает для вас?
– Это шанс построить единую и свободную Европу, которая преодолеет наследие тоталитарной автократии, которая будет становиться все больше и все сильнее, настолько сильной, чтобы конкурировать с Китаем и другими вызовами. И для России это тоже шанс. После каждого поражения в своей истории Россия всегда проводила реформы. Поэтому победа Украины – это шанс для России стать нормальным государством, наконец-то избавиться от безумного имперского менталитета, от жажды господствовать над другими странами, развивать свои земли. В любом случае она уже самая большая страна в Европе. Так что мы должны их убедить, что они не потянут цену восстановления империи, что это было ошибкой и что им пора инвестировать в собственное будущее.
– А что такое "украинская победа" для Украины, на ваш взгляд? Это освобождение всех наших территорий? Скажите ваше мнение.
– Я как раз участвую в дискуссии по этому вопросу завтра на "Ялтинской европейской стратегии". Но я и так могу сказать, что думаю. Возможно, когда-нибудь в прошлом вы могли бы заключить сделку с Путиным, но сейчас это невозможно. Между Украиной и Россией уже заключен пограничный договор. Он подписан, кажется, в 90-е годы и уже признает границы России и Украины. Кроме того, у вас был Будапештский меморандум, в котором Россия гарантировала границы Украины. Если бы вы могли заключить сделку сейчас с другими границами, вы должны были бы принять факт нарушения Путиным прошлых договоров, но надеяться на соблюдение условий нового. Это все не очень убедительно. Путин неоднократно публично и нагло врал. Нельзя доверять словам или подписям этого человека ни на секунду. Единственной стабильной в политическом и интеллектуальном отношении сделкой для Украины является восстановление ее международно признанных границ. Все, кроме этого, приведет к замороженному конфликту. Потому что очень трудно заключить соглашение с Россией. Президенту Украины придется сказать украинскому народу: "Мы должны на это пойти, потому что Путин мне обещал соблюдать условия нового соглашения". Вы бы в это поверили?
– Нет.
– Вот именно. И вас нельзя винить. Потому что к Путину нет доверия.
– А как насчет НАТО? Наша победа включает вступление в НАТО?
– Украина уже функционально в НАТО. Люди неправильно это понимают… Пятая статья договора о НАТО не обязывает других членов вступать в войну. Она обязывает их реагировать. Например, поставлять оружие. В этом смысле Украина уже получает то, что могла бы получить, если бы она была членом НАТО. Разумеется, мы также рассчитываем на то, что другие страны присоединятся к войне. Но этого не хотят нынешние члены НАТО. Это наша красная линия. Мы не хотим прямого столкновения с российскими войсками. Поэтому я считаю, что членство в НАТО станет возможным, как только вы выиграете. А мы поможем вам победить.
– Что такое "поражение России" для вас? Как оно должно выглядеть?
– Россия уже терпела поражения. И можно не вдаваться в древнюю историю, например в битву при Клушине в 1611 году. Но начиная с XIX века – Крымская война (против французов и англичан), русско-японская война, Первая мировая война, "холодная война"...
– Много примеров, да.
– И каждый раз ответ на поражение заключался в проведении реформ. Только после русско-японской войны Россия создала парламент, свободу прессы и некоторые другие позитивные реформы.
– Но после этого – империя, империя, империя в их мозгах.
– Некоторые на Западе говорят: "Главное – не унижайте Путина". Я думаю, это как раз то, что мы должны делать. Необходимо унизить Путина за совершенное им преступление и ошибку. Для Украины было бы важно выиграть непобедимые сражения. Например, если бы вы прорвались через южный периметр обороны и дошли до Азовского моря – это было бы явным военным поражением для Путина. Тогда ему пришлось бы либо начать переговоры по-настоящему, либо уйти в сторону.
– А как сделать так, чтобы после поражения Россия через несколько лет опять не напала на Украину?
– Это очень важный момент. Мы должны позаботиться о том, чтобы, пока у руля России стоит авторитарное, империалистическое руководство, она никогда не смогла восстановить свою армию. У нас уже есть решение "Большой семерки" о том, что резервы Центрального банка России не будут разблокированы до тех пор, пока Россия не выплатит компенсацию Украине. И это очень важно. Мы также не должны позволить России импортировать военные компоненты до тех пор, пока в ней не произойдут изменения. Украина могла бы войти в контакт с некоторыми непутинскими россиянами о том, какую страну они хотят видеть в будущем. Иногда сегодняшние изгнанники становятся завтрашним правительством. Поэтому когда такие люди, как Каспаров, Навальный, Кара-Мурза и некоторые другие, заявляют о признании международных границ и выплате компенсации Украине, это уже интересно, с ними стоит говорить. Никогда не знаешь, окажут ли они какое-нибудь влияние на будущее России.
Путин не в состоянии завоевать Украину. Еще в меньшей степени способен завоевать Польшу и другие страны НАТО
– А вы думаете, что они имеют хотя бы один шанс на выборах в России?
– Никогда не знаешь. Ленин находился в изгнании в Швейцарии без гроша в кармане, а спустя несколько лет стал неоспоримым лидером России. Не стоит упускать такой шанс. Это дискуссия среди россиян, которая отвечает вашим интересам.
– Многие соглашаются, когда я говорю, что у России нужно отобрать ядерное оружие. Но говорят мне: "Дайте механизм, как это сделать". Мистер Сикорский, как это сделать?
– Этого не произойдет. Россия никогда не откажется от ядерного оружия. За исключением Южной Африки, я не знаю ни одной страны, которая отказалась от ядерного оружия. Ну и, конечно же, Украина. Но у вас не было оперативного контроля, как и у Казахстана. И все же я не думаю, что Россия пойдет на это. Нам нужно убедиться, что оружие надежно хранится в центральных хранилищах и что Россия вновь вернется к соблюдению Будапештского меморандума. А, в частности, к признанию свободы и целостности границ Украины.
– Путин может напасть на Польшу?
– Вы хотите прямой ответ? Он не в состоянии завоевать Украину. Еще в меньшей степени способен завоевать Польшу и другие страны НАТО. Вы уже уничтожили половину его армии, частично с нашим оружием. Он может причинить огромный ущерб, но завоевать НАТО никак не может. Мы экономически в 20 раз сильнее России, и для них ситуация только ухудшается.
– Огромная территория России, но никакая экономика.
– Россия – это пример того, как не стоит вести свои дела, как растратить все то, что бог даровал, – природные ресурсы, – как потратить впустую, на вещи, которые людям абсолютно не нужны.
– Коррупция...
– Спасибо богу за русскую коррупцию. Потому что лишь с началом "трехдневной спецоперации" Путин осознал, насколько коррумпирована его армия и оборонный сектор. Нам казалось, что мы знали о коррупции в России все, но считали армию анклавом профессионализма. И слава богу, она оказалась такой же продажной, как и все остальное в России.
– Мистер Сикорский, спасибо за ваше время, спасибо за этот разговор. И слава Украине.
– Героям слава.
