"Готовы ли мы сегодня идти в наступление? Готовы". Полный текст интервью главнокомандующего ВСУ Хомчака Бацман G

– Руслан Борисович, добрый вечер.

– Добрый вечер.

– Я рада вас видеть. Я рада вас слышать. Сегодня – год, как вы на должности главнокомандующего. И мы сегодня будем говорить о многих вещах, но в первую очередь я хотела бы начать с самых тревожных и актуальных новостей. Потому что в последнее время мы наблюдаем на фронте обострение. Все чаще приходят известия, что наши бойцы ранены или убиты. Я вас хочу спросить: есть ли сейчас угроза, актуализировалась ли сейчас она – угроза открытого нападения России на Украину?

– Ну, я также ваc благодарю, что вы нашли время и возможность, чтобы мы пообщались. На востоке восьмой год продолжается агрессия Российской Федерации. И угроза открытого нападения никуда не делась начиная с 2014 года. Есть ли сегодня непосредственная угроза, что завтра утром мы проснемся – и там будет война? Сегодня Генеральный штаб оценивает обстановку так, что завтра ее не будет. Потому что для этого должны быть соответствующие факторы, соответствующие действия произойти со стороны Российской Федерации, на территориях, которые не подконтрольны временно нашей власти. Мы сегодня не видим тех факторов, которые должны были бы произойти. Но, конечно, угроза существует. И существует она в первую очередь по той причине, что Россия не отказалась от своих планов с 2014 года по сегодняшний день. Соответственно, если у нее есть цель и планы, то, соответственно, угроза существует. Но непосредственной угрозы сегодня мы не видим.

– А у вас есть информация, согласно которой мы можем говорить, что Россия таки готовится к эскалации? Какие-то характеристики, факторы, которые бы об этом говорили, есть?

– Эта эскалация периодически происходит. 27 июля прошлого года, когда были договоренности об объявлении полного и всеобъемлющего режима прекращения огня, первые два месяца – я в среднем говорю – у нас было за месяц до 50 обстрелов. Затем следующие два месяца они выросли где-то раза в два – 90–100. И начиная с декабря это количество обстрелов еще увеличилось. Мы анализируем каждый день ситуацию на всех участках фронта – везде, где она только может происходить.

Она много с чем связана. В основном эскалация на линии соприкосновения связана в первую очередь с тем, что происходит вне линии соприкосновения: это заседания трехсторонней контактной группы, заседания "Нормандской четверки", другие процессы, политические и дипломатические. И Россия руками тех подразделений, которые находятся на линии соприкосновения на неподконтрольной территории, манипулирует тем процессом, который может быть – именно потерями, именно обстрелами, именно эскалацией. Поэтому там есть зависимость одного от другого. Это не просто, что она стреляет – значит, завтра пойдет в наступление. Много других факторов влияет на моменты эскалации, затишье, снова эскалации, снова затишье... Сложный процесс.

– Считая сейчас количество раненых и убитых, мы можем констатировать, что перемирия, по сути, нет?

– Вооруженные силы Украины с момента объявления перемирия 27 июля прошлого года выполняют договоренности, которые были заявлены тогда на высоком уровне.

– После того как президент Зеленский и СНБО ввели санкции против кума Владимира Путина Виктора Медведчука, как такового ответа от Кремля не было. Возможен ли этот ответ от Кремля нам на фронте?

– Вы знаете, это вопрос не военный – это вопрос больше политический. И не только. Поэтому я не думаю, что этот ответ на фронте будет сугубо по санкциям, по Медведчуку. Это комплекс. Санкции были не только в отношении того, кого вы назвали, а санкции были в отношении многих. И санкции продолжаются. И каждую неделю мы принимаем решения по тем или иным фирмам, предприятиям, лицам. Поэтому я бы напрямую это дело не связывал.

– Здесь личное дело. Многие эксперты говорили, что это было как публичная пощечина президенту России через Медведчука.

– Вы знаете, это политика. Я бы не хотел, чтобы армия этим занималась и давала суждения. Мы готовы услышать политиков. Они в этом лучше разбираются.

– Хорошо. О планах военных. Скажите, по вашей информации, не будет ли Россия пробовать пробить военный коридор в Крым?

– Я вам больше скажу: мы готовимся к любому развитию событий, к любому развитию ситуации.

– И даже к такому?

– К разному. Мы просчитываем различные ситуации. Для этого Генеральный штаб имеет подготовленных специалистов. Для этого есть созданные структуры уже и в период реформирования, которые анализируют, прогнозируют, планируют. Соответственно, под эти планы готовим войска, готовим штабы. Поэтому гадать, кто будет, а кто не будет, можно, но все варианты, которые только могут быть – реальные и не совсем – мы их все просчитываем.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– У вас как у главнокомандующего Вооруженными силами Украины есть ответ на вопрос, чего сегодня хочет Владимир Путин?

– Конечно. Он хочет одного: чтобы Украина осталась в сфере его влияния. Как только Украина скажет, что она не хочет жить по европейским стандартам, что Украина не хочет быть членом НАТО, Украина готова быть... Какой там сейчас союз? ОДКБ существует или что? (Организация договора коллективной безопасности. – "ГОРДОН"). Если она хотя бы заявит, что она хочет жить так, как она жила 30 лет назад и те 24 года до войны, которая у нас сейчас происходит, – я думаю, что сразу все будет меняться. Но я уверен, что народ Украины уже не хочет так жить. Человек всегда хочет жить лучше. Как только он попробовал, что можно жить по-другому, вернуть в прежнее состояние – это тяжело.

– Недавно президент Америки Джо Байден дал очень резонансное интервью, которое все до сих пор обсуждают И самый главный вопрос там был, является ли Путин убийцей. Если бы журналист ABC News у вас спросил, является ли Путин убийцей, как бы вы ответили?

– Конечно, главнокомандующий Вооруженными силами Украины, который прошел эту войну с первого дня и непосредственно воевал с подразделениями и частями вооруженных сил Российской Федерации... Неужели у кого-то могут быть сомнения и вопросы? Неважно, у какого журналиста. Поэтому, конечно, мне очень импонирует, что президент Америки сегодня может это сказать и говорит то, что он говорит. Как правило, президенты более дипломатично выступают. А здесь президент Америки четко, понятно, своими словами дал оценку.

– Неожиданно было такое услышать. Да? Неполиткорректно, но честно очень.

– Ну, для нас как для тех, кто умирает от российских пуль, от российских мин и снарядов, это, конечно, очень мощно – такое высказывание президента Соединенных Штатов Америки.

– До сих пор есть люди в Украине, что странно, которые говорят, что в Украине идет гражданская война, что государство Россия – не враг. Что бы вы таким людям сказали?

– Я бы им посочувствовал, что они так и не поняли, что Украина за 29 с лишним лет изменилась и Украина уже не будет той, какой она была в 91-м году. И тем более, она не будет той, какой она была до 91-го года. Те люди, которые сегодня так говорят, – они не хотят ничего менять. Они, наверное, настолько застыли в своем развитии, где-то в тех далеких годах, что я бы их, наверное, даже и не убеждал ни в чем.

Вы знаете, я сочувствую таким людям, я их не убеждаю. Потому что если человек не хочет, то как ты его ни тяни за собой... Есть вера в то, что поколение, выросшее уже в независимой Украине, – а уже подрастает второе поколение в независимой Украине – это совсем другие дети, это совсем другая молодежь. И это те, кто изменит кардинально все.

– А закон о коллаборационизме нужен?

– Конечно.

– Правда, сейчас предложены три редакции.

– Конечно, нужен. Я думаю, что наш законодатель найдет самую мудрую редакцию и примет ее. Я считаю, что это нужно.

– Обычно люди, о которых мы сейчас говорим, в качестве контраргумента приводят то, что "так война ведь не объявлена". Может, на самом деле наконец нужно официально называть войну войной? Или нет?

– Насколько мне известно, мы называем войну войной. То, что не были приняты своевременно те решения и не объявили войну... Нам как военным закон сегодня позволяет выполнять все наши задачи в операции Объединенных сил. И называйте вы как хотите – мы понимаем, что решения, которые должны принимать военные командиры – от командира отделения до главнокомандующего и в обратном порядке, – они сегодня принимаются. И я думаю, что тот в Украине, кто сегодня войну войной не называет, – он не украинец.

– Руслан Борисович, а каково, по вашим данным, количество россиян, которые воюют сегодня на Донбассе?

– Мы говорим о российских военных. Потому что если мы говорим о россиянах, то это сегодня, скажем так, цифра, возможно, некорректная. Потому что мы с вами знаем, что Россия уже не первый год наших граждан, проживающих на неподконтрольной территории, разными путями побуждает к тому, чтобы они принимали российское гражданство. Поэтому я их россиянами не называю. Для них даже тяжело найти определение – для тех людей, которые это сделали. Я не буду сейчас это определение формулировать.

Но российских военных у нас на Донбассе сегодня примерно от двух до трех тысяч. Мы называли иногда 3 тыс., иногда 2700. Но и цифра постоянно меняется. Точно мы же не можем по головам посчитать. Это данные разведки. Но и цифра – от двух до трех тысяч. Это постоянное присутствие кадровых военных Российской Федерации.

– И что они делают? Это какой-то руководящий состав?

– Это начиная от командиров различного уровня, инструкторов, офицеров других направлений, которые и проверяют, и находятся на всех должностях, которые сегодня обеспечивают какую-то жизнедеятельность, какое-то принятие решений, контроль. Там серьезная проблема, мы знаем, с дисциплиной, с исполнением приказов. Поэтому присылают из Российской Федерации контролирующих, которые считают, проводят какой-то аудит, проверки – различные мероприятия проводят.

– Алкоголизм, наркотики?

– Ну естественно. Мы располагаем информацией, что постоянно там гибнут люди от передозировки.

– Боевики?

– Боевики. Мы же не только свои потери считаем – мы считаем потери противника и разбираемся по тем потерям. Потому что у нас есть много факторов, которые нас заставляют не только анализировать свои проблемы и то, что было, но и то, что происходит там. Чтобы понимать, с кем ты имеешь дело, ты должен знать максимально все, что там происходит. Поэтому там очень часто факты и когда люди умирают от передозировки наркотиков, от алкоголя, от того, что во время употребления того или иного уходят из жизни, какие-то разборки у них... Там всякое разное бывает.

– Много таких? Если в процентах.

– Здесь надо понимать, от чего брать процент.

– От тех, кто умирает от военных действий.

– Вы знаете, я сейчас точный процент не назову, но достаточное количество.

– А сколько Россия сейчас тратит в год примерно на войну на Донбассе?

– Вы знаете, не готов я сказать эту цифру. Я знаю, что большие деньги. Но не скажу сейчас. Чтобы сказать, что только на войну на Донбассе, – этого не скажешь. Так как Россия полностью содержит тот регион, чтобы он существовал. Там и горючее, там и продукты, там и одежда, там и те все проекты, которые они сегодня декларируют для гражданских людей – развития, существования, обучения... То есть это все средства. 

Но тем не менее мы же должны понимать, что в прошлому году высшее военное учреждение в Донецке уже выпустило первых лейтенантов из местных жителей. Это первый выпуск офицеров на неподконтрольной территории, где российская пропаганда полностью им прочистила мозги. То есть наши люди, которые остались на той территории, которые подросли... Потому что им семь лет назад было по 14 лет, а сегодня им по 21. Как раз формирование ребенка и его мировоззрения произошло там под влиянием российской пропаганды. Поэтому мы должны понимать, что непросто будет его теперь заставить сказать: "Я хочу жить в государстве Украина – нормальном, целостном и независимом". Потому что уже немножко над их сознанием поработали. Но тем не менее ничего не бывает невозможного. 

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я сейчас спрошу об информационной составляющей. Вы наверняка читали статью генерала Герасимова – это начальник Генштаба РФ. В начале 2013 года он озвучил доктрину России по гибридным войнам в мире. И там большая составляющая – это именно информационные войска, так называемый их десант, информационная война. Скажите, что вы думаете по этому поводу? И насколько вообще они идут по этой доктрине и тому, что там было написано?

– Они идут полным ходом. И они работают в этом направлении не только с Украиной. Они работают с Европой, они работают со всем миром. И они мощно работают. Там вкладываются очень серьезные средства. Потому что без средств в информационном пространстве очень тяжело. Даже если иметь армию просто обычных пропагандистов – нужно, чтобы было за что их содержать. За что их подготовить и за что их содержать. И тот пропагандист будет пропагандировать то, что ему выгодно. Не так много тех, кто твердо убежден, что оно так должно быть, когда они имеют свой соответствующий с этого интерес.

Но они работают. И мы работаем. Сказать, что мы сегодня идем впереди, – нет. Мы впереди не идем. Но гибридные войны – это как раз то, о чем Герасимов тогда сказал. И они четко всему этому следуют.

Я хотел бы здесь по-другому сказать: не о достижениях российских подразделений и войск, а о том, насколько они сегодня могут повлиять на сознание некоторых наших... так называемой пятой колонны. Здесь же много агентов работают на Россию. Причем сознательных и не сознательных. У нас есть категория людей, которые против. Они просто против. Какая бы власть ни была, он будет против нее. Мы таких людей знаем в нашей жизни. Была одна власть – он против. Вторая – против. Третья – против. А скажи ему: "Сформулируй, какую бы ты хотел власть" – ему все равно. Он все равно будет против.

И вот они пользуются всем. И та гибридная война... Они очень четко знают наши проблемы. Они знают, что Украина разная. Они знают, на чем играть. Они знают, в каком регионе можно играть на национальных чувствах, а где можно, наоборот, эти национальные наши чувства и достижения обратить в ущерб. У них это прекрасно получилось в 2014 году. Они так манипулировали этими процессами, они так использовали наши патриотические движения, подъем нашего населения – они и этим пробовали манипулировать. Они многими сферами сегодня... У них институты работают, понимаете? По каждой стране. Которые изучают, которые понимают, где какие слабости исторические, где какие достижения, какая сегодня атмосфера в той или иной среде и какую спичку надо туда поднести. Это очень серьезные вопросы. И хорошо, что вы их подняли, что вы видите эту проблему, что вы читаете нашего врага.

– Надо знать в лицо. Я мониторю.

– Иначе никак, да. Серьезный вопрос. И мы также этим вопросом занимаемся, и тоже очень серьезно.

– Вы знаете, а мне, наоборот, иногда кажется, что Путин и люди, которые находятся рядом с ним, как раз не понимают Украину. Им кажется, что Украина такая, как Россия. Им кажется, что можно через колено, что здесь пройдет диктатура, что здесь "один народ". А это не так. И это, мне кажется, самая главная ошибка, которая приводит к тому, что у них никогда ничего не получится по отношению к Украине.

– Смотрите, Алеся. Здесь "не понимает", с какой целью? То есть мы должны понимать. Если бы Путин понимал Украину с той целью, что Украина хочет быть свободной... Всю историю Украины мы берем, сколько мы можем ее описать... У нас, кстати, история описана отрывками. История у нас очень старая, но она эпизодическая. Украина же была. Она не имела независимости, но Украина всегда была Украиной, как ты ни назови ее статус. И всегда самое главное, за что боролись украинцы во все века, – они боролись за то, чтобы быть независимыми и работать на своей земле.

– Воля. 

– Они не хотели пойти забрать Урал, они не хотели пойти отобрать, там, пол-Европы и до Ла-Манша дойти. Украинцы хотели просто, чтобы им дали возможность с утра до ночи трудиться на своей земле, воспитывать своих детей, иметь свой язык и получать удовольствие от того, что они живут и работают. То есть настолько миролюбивая в целом нация, у которой ни к кому не было претензий и нет. Поэтому нас Путин должен знать.

– Но одни из лучших солдат были казаки, которые могли и хана прогнать...

– Я вам скажу, что были, есть и будут. Потому что даже в той советской армии, которая была у нас до 91-го года, украинцы – это были как минимум сержанты и офицеры. Чтобы вы понимали, сержант – это младший командир. И это были украинцы. Мало кто оставался просто солдатом.

– И героев Советского Союза, если уж сравнивать, тоже из Украины было масса.

– И героев Советского Союза, и Афганистан – и всего. У нас есть столько примеров в нашей истории, которыми мы должны гордиться... Мы должны учить наших детей, наших внуков, потому что это украинцы. Какой период был за окном – это не зависело от того или иного украинца. Была советская Украина, но украинцы-то были. Были другие законы.

– Но смелость была, и не отсиживались никогда.

– Ну а как же? И рожали детей, и воспитывали, и не потеряли язык, и не потеряли идентичность, а наоборот, сохранили. И в Сибири умирали – и где только не было... И выезжали из Украины, и тем не менее живут сегодня диаспоры. Они же украинскими диаспорами остались и они поддерживают Украину. То есть украинцы есть повсюду и остаются украинцами. И главное: они не хотят ни у кого ничего отобрать. Вы понимаете? А Путин, вы говорите, не знает. Знает он то, что ему нужно. Потому что у него цель – не дать украинцам жить свободно, не дать украинцам выбирать, как им существовать, с кем им дружить, как им вести свои дела в государстве. У него цель – наоборот, не дать. 

– Вы знаете, в последнее время российские СМИ очень раскачивают тему – просто истерика у них – что "вот украинская армия собирается идти в наступление и отвоевывать свои территории". Скажите, пожалуйста, это возможно?

– Идти в наступление? Конечно, возможно. Украинская армия должна быть готова. Основная задача украинской армии – защитить территориальную целостность и независимость нашего государства. Чтобы мы могли выполнить эту задачу, мы должны быть готовы и наступать, и обороняться, и вести маневренные действия. И днем, и ночью, и зимой, и летом – при любых условиях. Потому что наше государство не меняет свой статус, свое положение, свою целостность в зависимости от каких-то обстоятельств. Поэтому Вооруженные силы Украины готовятся сегодня ко всем действиям.

Вот я вам в начале говорил, что мы просчитываем любые варианты, мы готовимся к различным вариантам. И, конечно, мы готовимся к наступлению. И, конечно, у нас есть семилетний опыт войны именно на востоке нашей страны. И любой военный в первую очередь, какой бы он ни был, скажем так, в своем образовании, – у него начальное военное образование или больше, – но он всегда солдат. Просто он оценивает себя и оценивает противника, он оценивает местность. И оценивая ту местность, которая сегодня нам не подконтрольна, вам любой военный скажет, что надо быть готовым к действиям не просто наступательным, а к наступательным действиям в урбанизированной местности. А это очень сложные действия. Поэтому мы к этим действиям готовимся. Мы создаем учебно-материальную базу на различных полигонах. Нам в этом очень серьезно помогают наши партнеры. Потому что по-другому нельзя. Сейчас много военных... Мне очень импонирует: что они понимают, что неподготовленным просто так идти в бой не нужно. Поэтому мы сегодня наше обучение нацеливаем на то, чтобы наши военные были обучены, они умели, могли действовать в различных условиях, максимально сохранив жизнь наших военных.

– Ну вот недавно мы видели пример, как азербайджанская армия провела наступательную операцию в Нагорном Карабахе и отвоевала эту территорию. Поэтому вопрос, есть ли у украинской армии силы возвращать свою территорию?

– Давайте, если мы берем пример азербайджанской армии, спросим, сколько лет азербайджанская армия готовилась к этому...

– Много.

– Сколько стран ей помогало в этом...

– Много.

– Сколько средств из экономики государства было выделено на подготовку этого.

– Много. Причем в течение многих лет.

– На протяжении многих лет. Вот вам ответ на все вопросы. Поэтому, конечно, и нам надо к этому готовиться, и мы к этому идем. И если вы меня сейчас спросите: "Мы сегодня готовы или завтра будем готовы?" – мы сегодня готовы. Потому что Украина сегодня в опасности. В первую очередь готовы военные морально.

– И если команда верховного главнокомандующего...

– Сегодня вопрос не в команде верховного главнокомандующего. Я вам гарантирую: у верховного главнокомандующего проблем дать команду или принять решение нет. Просто надо просчитывать все последствия потом, силы и возможности, резервы, готовность сегодня государства к этому – чтобы мы шли – и последствия. Потому что если мы сегодня идем наступать, мы понимаем, что такое Донецк: это многомиллионный город. И если мы только идем наступать, то, конечно, есть много рисков, что очень много погибнет местного гражданского населения. А ведь это же украинцы, это же люди. Международное гуманитарное право что скажет? Оценив эти все факторы, эти риски... Кто против нас пойдет? Если мы будем сегодня воевать с теми, кто там есть, – конечно, у нас есть очень много шансов достичь цели. Но мы понимаем, что против нас станет... Мы это видели в 14-м году.

– Российская армия.

– Мы должны были только в кольцо взять Донецк. Когда Россия увидела, что осталось пару десятков километров, что мы замкнем кольцо, и Донецк будет отрезан, и тем самым там будет... Она не гнушалась ничем. Она завела свои подразделения с документами – со всем. Мы же брали их в плен и сюда отправляли. Вы же видели их всех по телевизору. Мы их всех знаем. Другой вопрос – как оно дальше разруливалось и почему оно так было использовано.

– Как их отдавали...

– Мы же прекрасно понимаем, что она сделает. Поэтому, допустим, брать и играть тем, готовы или не готовы... Конечно, готовы. Военный человек тем и отличается от гражданского, что ему сказали – и он не размышляет. После приказа военный думает, как правильно выполнить этот приказ, чтобы он был завершен. Это основное свойство военных.

– Руслан Борисович, в свое время вы служили в военном округе в Беларуси. Сейчас наблюдается скопление белорусско-российских войск на нашей границе с Беларусью. А это более тысячи километров границы. Они говорят о том, что там будут якобы просто учения. А мы, если что, готовы к тому, что с белорусской границы в нашу сторону может идти наступление?

– Для того, чтобы шло наступление, надо цель иметь. Кто будет наступать, с какой целью и как он потом будет содержать эти территории? Я бы вам не хотел рассказывать все, что сегодня готовится в Вооруженных силах. Потому что как раз этого враг и ждет, мониторя наше пространство, интернет и все остальные. Им сегодня не надо тратить деньги на разведку – им сегодня надо только анализировать и собирать. Поэтому война... Вы же сказали, что Герасимов в 13-м году четко очертил... Дело в том, что в российской армии сегодня тоже не все готовы идти за пределы своего государства и просто погибать. Там люди тоже хотят жить.

– А вот скажите: какие там настроения?

– Я вам скажу: например, в 14-м году те военные, которые пришли к нам воевать, – почему они сдавались в плен? Потому что они хотели жить. Понимаете? И даже когда воевали... Да, есть те, которые были более профессионально подготовлены, готовы были убивать, которые были просто машиной убийства. Не человек, а нет ничего, кроме того, что он воюет, убивает, получает от того какой-то там адреналин, что ли. Поэтому сказать, что они сегодня нас не боятся, – я бы так не сказал.

– Боятся?

– У любого человека есть страх. У любого человека. А когда он идет воевать непонятно за что... Я понимаю, что сегодня в России постоянная пропаганда, что у нас здесь если не фашисты, то националисты, если не националисты, то националисты, перемешанные с фашистами. Их пропаганда говорит, что мы чуть ли не друг друга съедаем, детей едим – ну, ужасные вещи. Эта геббельсовская пропаганда, которая была еще во времена Второй мировой, – она сегодня Россией используется в полном объеме и в отношении своего населения. Потому что им надо запугать свое население, что в Украине мы, не знаю, что о нас думать. Но не все население России в это верит. Мы же знаем, что оно рассчитано на определенную часть населения, но все население в это не верит.

– То есть даже среди российских военных сейчас есть понимание, что украинцы – это боеспособная и профессиональная армия? Что за эти годы войны мы смогли реально модернизироваться, и так просто ничего не будет?

– Ну, я не общаюсь с российскими военными. Но обычно они оценивают, как и мы. У них тоже есть информация, они проводят разведку, они видят, они понимают. И там, где мы видим, что они хотят получить каким-то окольным путем информацию, что эта информация их интересует: в каком состоянии, что у нас в учебных центрах, чему нас учили, а сейчас помогают нам наши партнеры, какие мы вопросы отрабатываем... Просто они эту информацию не могут получить, но мы видим, что они разными путями ею интересуются. Они заходят и через наших соседей. И здесь мы видим, сколько тех, кто настроен, скажем, со взглядами на восточного нашего соседа, как они хотят тоже добыть информацию. Контрразведка СБУ сколько шпионов вам выдает в эфир, когда задерживает, что их интересует, какую информацию они спрашивают. Поэтому, конечно, их и информация интересует, они это видят. Например, учения, мы провели осенью 2020 года "Объединенные усилия – 2020" – там мы же показали... В том даже, что мы трансформируемся. Мы вообще проверяли ту систему управления новую, на которую мы перешли. В феврале прошлого года мы начали практический переход на эту систему, и нам надо было уже ее испытать. Потому что война идет, и ждать, когда мы достигнем всех возможностей, времени нет.

Партнеры там приняли участие непосредственное. Для россиян это тоже было неожиданно – почему так. Вот так. И партнеры – одни прилетели, другие приехали. Американцы – вы знаете, и самолеты были их, и конвертопланы, и силы специальных операций. Из Великобритании десант прилетел, высадились – и пошли работать с нашими ребятами. Причем прекрасно отработали – удовольствие получили одни и другие. Причем как профессионалы получили удовольствие. От общения, от боевой работы. Штабы, которые работали вместе с их штабами, – тоже... Мы в нашей реформированной системе тоже нашли много каких-то пробелов, которые сейчас устраняем. То есть это прекрасный процесс, и он дает нам новые результаты, и есть над чем работать. В этом году учения будут не менее мощными: скажем, наверное, еще более мощными.

– На когда они планируются?

– Тоже будут осенью.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Руслан Борисович, вот вы – парень, родившийся во Львове. В советские времена был главный вуз – Московское общевойсковое училище. Вы поехали туда учиться и окончили его. Чему вас там научили? И насколько вам это сейчас помогает?

– Научили...

– Вы же не могли тогда подумать о том, что когда-то придется воевать – реально воевать. Да?

– Между собой...

– С врагом, который будет в Москве сидеть.

– Что врагом станет тот, с кем ты учишься.

– Да.

– Ну естественно. Тогда враг был один. Это были советские времена. В 1984 году, когда я поступил в училище, еще даже Перестройка не началась. И тогда была одна пропаганда, одна идеология, и враг был один: загнивающий капитализм. Который загнивает по сегодняшний день. (Смеются).

– И все завидуют. (Смеются).

– И все завидуют. Только уже нет той системы, которая с ним боролась. Вот. Но как военный специалист я получил то первое военное образование, которое действительно по сегодняшний день для меня является базой. Конечно, в те времена любая лекция, любое занятие начиналось с того, что "во исполнение решений 27-го съезда Коммунистической партии ..." И все остальные.

– Понятно.

– Преамбулы все были одни. Но дальше шла суть. И суть была нормальная – учились военному делу. А военное дело не имеет украшения ни политического, ни каких-либо других. Военные – это те люди, которые должны уметь воевать.

– Профессионально.

– Да. Те, которые должны уметь профессионально воевать. Поэтому на этом уровне, который я получил тогда от взвода до батальона включительно, чтобы управлять батальоном, – я получил хорошее образование, хорошие навыки владения и оружием, и управления, и всего прочего. И все это потом подтвердилось: когда я начал свою офицерскую карьеру. Все те знания мне помогли дальше расти по службе.

– Ну вот вы сделали фантастическую карьеру в своем военном направлении. А скажите: среди тех, с кем вы учились тогда, сейчас есть люди, которые тоже занимают высокие должности в России – в государстве-враге? И вы их знаете? И помогает ли вам это сейчас их понимать, чтобы бороться?

– Во-первых, насчет того, что "фантастическую карьеру я сделал", я скажу, что я прошел все должности, которые только мог пройти, и даже больше – вправо-влево. То есть здесь я...

– Но пришли к...

– Это труд. Это трудом все. Это не фантастика. Это реальность.

– Фантастическим трудом.

– Это суровая реальность бытия. Ночи, служба, здоровье и семья, на втором плане или на третьем могла бы быть. Ну, я думаю, что я прошел нормальный путь, как и все нормальные военные проходят. Другой вопрос – что не все могут стать на ту должность, которая одна. Но у всех есть шанс. И если офицер справедливый, честный, профессиональный, подготовленный, то у него есть очень много шансов тоже сделать, как вы говорите, фантастическую карьеру.

Что касается тех, с кем я учился... Много осталось... Это был тогда Советский Союз. Разъехались все по бывшему Советскому Союзу, и не только, но и по странам, которые тогда были еще возле Советского Союза. У нас общение прекратилось с теми, кто за пределами Украины, полностью в 14-м году – с началом войны. В 14-м году, я уже не раз давал интервью и говорил, что когда я был под Иловайском, напротив меня командующим российской армией был генерал, который со мной вместе в одной роте учился в училище. Мы же знаем противника, мы изучаем командный состав. Единственное только, между нами есть одна проблема: что он воевал на моей земле против меня, который вырос на этой земле. Вот тут я не знаю, как в их сознании это укладывается.

– А не было возможности это ему как-то сказать или передать?

– Возможности не было. Я ее не ищу. А зачем? Они тоже знали, с кем они воюют. Они прекрасно знали, за каким генералом они там охотятся, что там есть фамилия конкретная. Мы это все понимаем. Ну, война. Они военные люди. Они выполняют свое задание, которое им ставит их военно-политическое руководство. Но обидно только одно: что они к нам пришли нас убивать.

Вот тогда, вы говорите, мы в 80-х вместе учились. Мы же тогда были все одинаковыми 17-летними ребятами. Так как я приехал из Львова, из Западной Украины, на меня там долго смотрели и задавали мне откровенный вопрос... Вот замполит батальона задавал откровенный вопрос: "А почему вы приехали учиться сюда, в Москву, если у вас во Львове есть военное учреждение, в Каменец-Подольском, Хмельницком, в Киеве? А вы приехали сюда". Мои аргументы были: хочу получить образование в лучшем учреждении. У меня были серьезные альтернативы. Я о них рассказывал. Мне предложили в райкоме комсомола по комсомольской путевке поступать в Харьковский юридический институт. Сегодня это Ярослава Мудрого.

То есть тогда был принцип такой, в советские времена: если партия сказала: "Надо", комсомол ответил: "Есть". То есть он говорит: "Ты уже поступил". Я говорю: "Да нет, я мечтал быть военным всю жизнь. Я уже подал документы, а вы меня сбиваете с моего пути, что я вот должен идти туда". И я отказался. Я не знал, поступлю ли я, но тем не менее я поступил.

В 90-х годах, уже в Украине, я пришел к тому, что понял: военные того периода, которые вышли из Советского Союза, в юридическом отношении вообще безграмотные: тогда действительно учили только военному делу. А когда ты становишься уже командиром роты, командиром батальона, то должен понимать, что есть законы, без которых ты никак. Они не только военные. Поэтому я командиром батальона тогда поступил в университет имени Ивана Франко во Львове. Я окончил факультет права и получил то образование, которое, я считаю, в моей командирской деятельности очень помогало, именно чтобы я мог понимать, что армия и законы – они не могут гулять своим путем, что это неразрывно. И именно армия – это тот организм, который в первую очередь должен жить четко по всем законам.

– А вот когда вы учились, что вы поняли о россиянах и их отношении к Украине и к украинцам? Тогда были вещи, которые вас уже как-то удивляли, или нет?

– Вы знаете, как-то тогда я не задумывался – в 17 лет. Тогда нас воспитывали, что есть 15 братских республик, что мы все живем дружно, что у нас все хорошо. Вот у меня был один пример о россиянах. Я рожден во Львове в украинской семье, учился в украинской школе. Русский язык мы изучали со 2-го класса, английский – с 4-го. Русский – со 2-го как иностранный. Это в Советском Союзе. И я поступил в военное училище, для меня была проблема определений – физических, математических – на русском языке. Потому что мы изучали русский язык и литературу. Например, что "рівняння" – это будет "уравнение"... Для меня эти термины были необычные. Поэтому, когда мы сидели и готовились к экзаменам, то я учил, как будет на русском языке... Я не формулы учил, не какие-то пробелы, а я учил, как оно будет на русском языке.

И вот я поступил. Через полгода приезжаю в первый отпуск. Я уже был младшим сержантом. Так случилось. Я вам рассказывал, что украинцы – они все были сержантами. Ну почти все становились. Я стал младшим сержантом, командиром отделения. И приезжаю в отпуск. Прихожу домой. Я гражданский. Я не был там, в Суворовском училище или где-то еще. Я учился в школе, жил дома с родителями. И поступил, так далеко уехал от Львова.

Я захожу домой, мама стоит моет посуду на кухне. Я открываю дверь, говорю: "Здравствуй, мама". Я в военной форме захожу, младший сержант, для меня это уже достижение за полгода. А мама так вот как моет, как бы она не услышала. И я ей повторяю. Она на меня смотрит таким взглядом, просто никаким, и говорит: "Синку, а ти шо вже за півроку забув рідну мову?" Мамы нет уже четыре месяца, а я всю жизнь с собой несу ее ту фразу и тот взгляд. И где бы я не служил: в Беларуси, в Германии – где бы я ни был, – знаете, и мамина фраза: "Що, ти забув рідну мову?" Хотя моя мама интернационалистка была. Она всех любила, всех уважала. Она разговаривала на украинском. Она не знала русского языка. Она как выучила немецкий в 40-х годах, так она и знала его, помнила его. Но мои друзья все, которые были и в Беларуси, и в России, ей звонили – не мне, потому что я постоянно где-то на службе, а они разговаривали с мамой и прекрасно понимали ее украинский, а она понимала их язык, поддерживала контакты. Но тот материнский взгляд и слово, что "ти забув за півроку рідну мову", – оно мне до сих пор как шрам на сердце. Возможно, так и надо, знаете. Когда ты думаешь, что ты отрываешься от земли и ты Бога хватаешь за ноги, дать тот толчок, чтобы ты все-таки понимал, какова твоя основа жизненная, что с нее нельзя сходить. Ну, возможно, да. Но для меня это очень серьезно было.

– Руслан Борисович, о вашем конфликте с министром обороны Андреем Тараном слышала, наверное вся страна. Я знаю, что сейчас конфликт уже исчерпан, но вы тогда не разговаривали три или четыре месяца. Сколько именно?

– Это неправда. Вы понимаете, кто-то, кто придумывает о конфликтах... Есть рабочие отношения, где каждый имеет свое мнение, они могут поспорить, могут обсудить, могут к чему-то прийти. Такого не было, что мы не разговаривали с министром обороны.

– Неправда?

– Ну конечно, ложь.

– Коммуникация оставалась.

– Ну представьте себе: как можно? Через стенку у нас кабинеты. Как можно увидеться и...

– Вот говорили, что вы виделись и даже друг другу руки не подавали.

– Не верьте этому. Потому что это искажение. Кому-то это нужно. И поверьте: в первую очередь нашему врагу. Нашему врагу это нужно, потому что дестабилизировать в армии все процессы управленческие и упрекнуть в том, что "здесь война, не здороваются и все..."

То, что я свою позицию имел и буду иметь всегда, не имеет значения, на какой должности – так оно было, но она никогда не идет вразрез с законом. Так же и министр обороны: опытный человек, который имеет свою позицию, свое видение. Но чтобы мы не здоровались – я еще такого... Я не знаю. Вы же видели и наши пресс-конференции, и все.

– Ну это уже после того, как вы помирились.

– Ну, после. До этого были у нас публичные встречи и у зала памяти, и везде. Ну какое "помирились"? Мы не ссорились и не мирились.

– Правда, что вас президент Владимир Зеленский помирил? Собрал у себя...

– Нет, нас не помирил президент. С президентом мы разговаривали по тем вопросам, когда, опять же, были искажены факты, когда я подал судебный иск на приказ Министерства обороны. Но тем не менее в эфир выдали, что "Хомчак судится с Тараном". Есть разница.

– Там были еще и другие судебные иски от других людей.

– Моих не было.

– И я знаю, что вы друг друга в коррупции обвиняли – и пошли в суды.

– Нет, вообще не было. Никаких не было...

– А почему не удалось в досудебном порядке все урегулировать? 

– Ни я министра, ни меня министр никогда не обвинял. Речь шла совсем о другом. Речь шла о том, что вышел приказ, который выполнить было невозможно. И, на мой взгляд, два пункта того приказа противоречили требованиям действующего законодательства. И это вопрос не к министру. Потому что министр приказы не пишет. Понимаете? Есть целая бригада, команда людей, которые готовят приказы, которые согласовывают, которые должны их согласовать, что они соответствуют требованиям. Поэтому было так, что был подан иск именно по тем вопросам, что вот два пункта приказа – мы как военные увидели, что это не соответствует требованиям.

– То есть вы на Тарана лично не подавали, и он на вас лично не подавал?

– Да вообще нет.

– А вот что с этим иском, о котором вы сейчас говорите – к Министерству обороны? Сейчас, учитывая, что конфликт исчерпан, вы его отозвали? Идут судебные заседания?

– Алеся, я хотел бы еще раз сказать: конфликта не было. Есть рабочая обстановка, где надо работать.

– Я услышала.

– Кому-то выгодно называть "конфликт", "не разговаривают"... Хорошо, что еще не сказали, что дерутся. Потому что надо было бы синяки показать.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Такого не было и такого не говорили.

– Это вообще надуманные вещи. И их даже комментировать не хочется. Но вопрос закрыт. Потому что когда мы пообщались с президентом, мы решили так: мы иск забираем, министр обороны меняет приказ. Урегулировали в том порядке, который есть.

– Ну скажите честно: до того, как президент вмешался в ситуацию, неужели нельзя было министру обороны отозвать тот приказ, чтобы ситуации не было в воюющей стране? Вы же правильно все говорите. Когда министр обороны и главнокомандующий ВСУ...

– Смотрите. У нас есть три ветви власти, согласно нашей Конституции: законодательная, исполнительная и судебная. Поэтому, на мой взгляд... Чтобы вы понимали, у нас куча исков в судах постоянно. Вот недавно один офицер отсудил свои вопросы у командующего Сил специальных операций. Ничего. Выполнили. Мы выполняем решения судов: мы законопослушные все. Тут некому было это раздуть и донести это до президента. Президент решение принимает моментально. Там проблем нет. Получилось – значит, получилось так. Но...

– Ну пожали друг другу руки, все нормально?

– Всегда при встрече с министром обороны мы жмем друг другу руки, чтобы вы знали. У нас нет вопросов никаких, чтобы мы, там, щеки надували или еще что. Мы должностные лица. 

– Сейчас вы нормально сотрудничаете?

– Мы и сотрудничали нормально.

– Конструктивно. И все хорошо.

– Всегда идет реформа в армии. Вопрос – я не знаю, у вас будет ко мне, но в армии идет реформа. И чтобы вы понимали, что реформа – это очень болезненный процесс. Вообще это изменения: изменения всего. И все ли готовы к этим переменам?

– Министр обороны готов?

– Конечно. Вы же слышите, что министр обороны заявляет, что готов. Значит, готов. Мы верим.

– Мы еще поговорим чуть позже. Вы член СНБО. Вот сейчас вам нравится тот режим работы, который демонстрирует Совет нацбезопасности и обороны?

– Если я член и голосую – значит, нравится. 

– А те судьбоносные решения, которые сейчас принимает СНБО под председательством президента Украины Владимира Зеленского, – тот же инструмент был и у Петра Порошенко. Почему он не пользовался им с такой же целью?

– Алеся, я всего лишь член Совета нацбезопасности и обороны, который сегодня работает. Поэтому рассказывать, почему кто-то не делал... Это фантазировать, думать. Я этим не занимаюсь.

– В кулуарах сейчас говорят о том, что новым министром обороны может стать Ирина Верещук. Если это произойдет, как вы будете к этому относиться?

– Ну, во-первых, у нас есть сегодня министр обороны. Поэтому в кулуарах могут говорить, что новым главнокомандующим будет еще кто-то. Спросите еще, как я буду к этому относиться.

– О главнокомандующем в кулуарах ничего не говорят, насколько мне известно. 

– Смотрите. Я к любому решению отношусь... Во-первых, к любой кандидатуре: к действующему министру обороны, к следующим, которые когда-то, возможно, будут, к тем, которые были, – я отношусь с уважением.

– А вообще женщина – министр обороны – для Украины это хорошо?

– А женщины – это что-то?..

– У нас не было ни одной женщины – министра обороны.

– Вооруженные силы Украины, кстати, идут впереди многих стран НАТО по количеству женщин в процентном отношении.

– Сейчас становится все больше и больше. Я знаю.

– Да. У меня лично нет никакого предвзятого отношения будь то к мужчинам, будь то к женщинам. Это моя позиция. И я вам скажу, что у большинства офицеров и генералов такая же позиция. Но в работе, в боевой работе, женщины показывают себя прекрасно. И у женщин нет никаких оговорок. Единственное, что мне раньше было странно, – что женщина должна таскать, например, ящики с боеприпасами. Они тяжелые. Нас же с детства воспитывали, что мужчина сильный и он должен женщине помочь. Правда? Ну, это плохо? Унижает женщину. Да?

– Нет, не унижает. Просто чтобы на здоровье ее никак повлияло.

– 95-й год: первые учения на Яворовском полигоне, где были партнеры наши. Я тогда был капитаном или майором... Капитаном. И вот мы совместно с американцами стреляли на военном стрельбище: обеспечивали стрельбу. Мы и американцы стреляли вместе. И приезжает "Хаммер" американский – выходит женщина-сержант. Такая, невысокого роста. Я рядом иду, говорю: "Давайте я помогу". Она на меня посмотрела так...

– Вы ее обидели.

– А я тогда не понял – в 95-м году. Ну, она еще не обиделась, но взгляд ее был настолько конкретный...

– Могла пристрелить.

– ...что у меня с гендерными вопросами сразу все стало на место. И по сегодняшний день все нормально. (Смеются.) Она схватила тот ящик и поперла. Я так думаю: "Ну окей". Но мне потом объяснили, что это значит, что это может иметь очень серьезные последствия. 

Мы посмеялись, но я вам откровенно скажу, что за семь лет войны – на войне разницы между женщиной и мужчиной нет. Я не хочу выдумывать. У нас женщины есть командиры танков, у нас есть артиллеристы. То есть женщине все по силам. И поэтому пусть служат. И я мечтаю, чтобы у нас женщины-генералы были в армии. Генералом нельзя стать с рядового. Надо дойти. И у нас есть много женщин-полковников достойных. Но выросли женщины-полковники – в основном это медики, как правило. Но есть и другие специальности, где женщины уже юристы-полковники.

– А генералов еще нет?

– Я так чувствую, что будут.

– Скоро?

– Ну...

– Давайте о скандалах поговорим. На сайте "Цензор.НЕТ" и на программе "Наші гроші" с Денисом Бигусом вышли расследования о том, что государство потратило 600 млн гривен на специальную систему "Дзвін" для армии. Это система автоматического управления войсками.

– Автоматизированного.

– Да. В результате деньги потратили, а систему не сделали. То есть речь идет о реально огромной коррупции в армии – в армии во время войны. Главным виновником считают Генштаб. Минобороны даже рекомендовало вам разобраться в этой ситуации. Ваше мнение, ваша позиция: куда делись деньги? И почему этот "Дзвін" так и не зазвонил?

– Чтобы было целостное представление, что это такое: речь идет об автоматизированной системе боевого управления войсками. Вообще автоматизация процессов в армии началась уже более 20 лет назад. Я тогда еще был, наверное, подполковником, когда это началось. И вообще для меня Генштаб – это было "где-то там" – очень далеко и недостижимо.

"Дзвін", если я не ошибаюсь, это опытно-конструкторская работа, которая длится около пяти лет. То есть те деньги, о которых вы говорите, – они тратились в течение этих лет.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Там было дофинансирование все больше и больше.

– Там разные этапы определяются по срокам. Мое отношение к этому? Я вам скажу. Я когда пришел на должность, первое, что я сказал, когда собрал... "Дзвін" – это не одна опытно-конструкторская работа, которая годами финансируется в армии и не имеет конца. Таких работ много. Причем за 10 лет работы. 10 лет назад одни были взгляды – сегодня они меняются. Поэтому моя позиция однозначна, и я не изменю эту позицию. Я эту позицию официально до всех донес: все опытно-конструкторские работы, которые были – неважно, когда начаты, – не менять.

Потому что принцип такой, что есть практика внесения изменений в эти работы. Они снова имеют продолжение, вновь уточняться – и оно бесконечно. Деньги платишь – и оно идет. Ну, кому-то это выгодно. Поэтому моя позиция с момента вступления в должность – не год назад, а вот когда я пришел на должность начальника Генерального штаба, главнокомандующего Вооруженными силами, – я сказал: "Все опытно-конструкторские работы завершить, как описано в технических заданиях: что должно быть сделано. Оценить. Подходит – берем, работаем. Что-то не так – правоохранительные органы пусть разбираются, что не так".

"Дзвін" еще не завершился. Он должен был в 20-м году завершить третий этап. Этот этап мы не приняли. Не лично я. Есть у нас управление развития автоматизации, в котором я с приходом на должность тоже все поменял. Потому что как раз вопросы есть в основном к ним. Это то управление, которое эту работу заказывало, вело, вносило изменения... Законно или не законно – это дадут оценку соответствующие органы. Но тем не менее, то управление развития автоматизации, которое сегодня есть, – честные, порядочные, профессиональные люди, – когда пришли принимать – не приняли, так как не были выполнены все условия, прописанные в техническом задании. И вернули ряд средств, которые должны были оплатить за этот этап. Они были в 20-м году возвращены в бюджет государства.

Поэтому сегодня, чтобы я высказал какое-то отношение... Мое отношение не меняется: работы должны быть завершены, приняты, оценены – и дальше куда средства пошли – это не моя компетенция – разбираться. Для этого есть у нас и аудиты, и много есть структур, которые считают, правильно ли были использованы средства. Нам нужен результат: автоматизация боевых процессов управления. Сегодня оно не выстрелило. Нет сегодня того этапа, который должен уже перейти потом на испытания.

Поэтому этот процесс... Там возбуждены уголовные дела. И мы также подали в соответствующие органы. Там работают... Вы знаете, вот те, кто обвиняет кого-то в чем-то – наверное, преждевременные те все обвинения. Что такое Генштаб? Это сотни людей. И говорить, что Генштаб виноват... Ну Хомчак точно не подписывал ни одного документа. Если хотят сказать "Хомчак", то Хомчак не подписывал ту работу, меня не было в Киеве, когда она начиналась. Я и близко не был к Генштабу причастен. Но мы не говорим о фамилиях. Мы говорим о том, что есть работа, есть условия технические. Они делались. И должны компетентные органы дать все оценки. Та комиссия наша, которая принимала, – она не приняла эту работу. Потому что там не выполнены все те требования, которые были описаны. Сейчас такая ситуация.

– Руслан Борисович, а вот вы знаете... Я сейчас не говорю об этой ситуации. Вы ответили на вопросы. А в принципе: коррупция во время войны – это же когда воруют просто на крови. Мне кажется, это самая страшная коррупция, которая только может быть в государстве. Как вы относитесь к этому? Вот если доказан уже факт коррупции, что бы вы делали с теми, кто ею занимается? Просто по-человечески. Потому что я у некоторых военных спрашивала – они говорят: "Мы бы или руки отрубили, или вводили смертную казнь".

– Ну, это эмоция. Мы же законопослушные люди и мы государство. Я однозначно поддерживаю, что с такими людьми надо поступать так, как пишут наши законы. Мы не можем незаконно поступать, потому что тогда мы становимся преступниками по отношению к этим преступникам. Поэтому, конечно, должен работать закон. Я крайне негативно отношусь ко всем коррупционным проявлениям, которые только могут быть: в государстве, в армии, вокруг армии и всего остального. К сожалению, эта проблема сегодня существует в нашем обществе. И мы все должны с ней бороться. Но у нас есть категории, которые делают вид, что борются. Ну, бороться, в принципе, должны те, кому это по закону положено – бороться. А остальные все должны к этому быть просто не причастны.

– В коридорах ходят сплетни, что в армии в последнее время сильно ухудшилось питание. Правда ли это? Если да, то из-за кого оно ухудшилось?

– Есть у меня информация, что сегодня питание в Вооруженных силах оставляет желать лучшего. Вообще обеспечение Вооруженных сил питанием – это функция соответствующих структур Министерства обороны Украины. На них это возложено. Они должны обеспечить, чтобы Вооруженные силы были накормлены, чтобы у них были продукты и было приготовлено. Поэтому я знаю, что обо всех существующих проблемах мы докладываем в Министерство обороны Украины. Я знаю, что Министерство обороны реагирует на эти вопросы. Проблемы есть, но это не...

– Руслан Борисович, ну если уж на еде для военных на передовой экономить... Я уже не знаю, что дальше. Честно.

– Я же не сказал, что экономят. Понимаете? Но есть проблемы...

– Воруют.

– И "воруют" тоже я не сказал, но я знаю, что есть проблемы. Министерство реагирует.

– Вы не говорите – другие говорят.

– Ну, другие говорят. Вообще давайте говорить откровенно: вот сегодня по каталогу продуктов, которые ввели, то есть расширили ассортимент, в сутки – 81 гривна. Вот вы мне скажите: человек нормальный вообще может по нашим ценам, которые сегодня в государстве, сутки наесться на 81 гривну?

– Это там мяса не будет даже – я не знаю.

– Ну наедаются. Сегодня так. Сегодня, если я не ошибаюсь, 81 гривна – это перечень, ассортимент продуктов по каталогу. И там, где готовят те фирмы, – по-моему, 27 гривен за человека – приготовление. По-моему, где-то так. Или 25 или 27. Ну, набор продуктов на 81 гривну.

Вот я в конце прошлого года, когда была угроза этого питания... Потому что мне сказали... Вы здесь вспомнили о советских временах, когда я получил образование. И я помню, как мы, начиная с училища, ходили в наряд по столовой. Вместо того чтобы учиться, мы ходили в наряд по столовой: чистили картошку, мыли посуду, работали официантами и прочее. В армиях стран НАТО этого нет: этим занимаются профессиональные фирмы. В армиях стран НАТО профессиональные фирмы готовят еду, профессиональные фирмы убирают территорию уличную, убирают в помещениях, профессиональные фирмы делают все то, что должны делать профессиональные фирмы. Им выделяется соответствующий ресурс. Это все прозрачно и оно все работает.

По-моему, в 2005 году у нас были такие, серьезные... Когда был министром обороны Анатолий Гриценко, он как раз очень много тех процессов хотел изменить именно в таком русле. Но все упирается в финансирование. И он как раз, кстати, первый начал питание по аутсорсингу. Он тогда в армии ликвидировал все подсобные хозяйства – он ввел новый принцип питания в армии. И оно работало. Я был тогда командиром 72-й бригады, которая как раз почувствовала на себе. Я вам скажу как командир самой большой тогда бригады в Вооруженных силах Украины, я почувствовал такое облегчение, что мне не надо в четыре утра идти, проверять, заложили ли в котел то количество мяса, которое должно быть, или недоложили. А фирма выдает мне... Вот я прихожу на прием пищи, взвешиваем порцию, пробуем ее вкус, говорим: "Классно". Едим. И за это платим деньги. От многих процессов, которые я в своей службе прошел от курсанта до к тому времени полковника, нам пришлось отказаться. Не надо заготавливать продукты, не надо кучу картофеля выбрасывать в течение зимы, который портится, и всех остальных овощей... То есть очень растратная была та система. И вот мы тогда заменили: тогда начала нас кормить фирма. На полигоне – где бы мы ни были, мы получаем готовый продукт. Все: у меня уже голова не болит, как мне то сварить, как мне повара проверить, что он не болен, что он ту заразу не разносит... Работали специализированные фирмы.

Когда началась война и мы пошли на войну – здесь система не полностью сработала. Потому что фирмы с нами не поехали на войну, на фронт. Причем я знаю, что они были готовы, но это дополнительный риск их работникам: надо выплаты и все остальное. То есть опять кучу денег надо платить. И плюс тактика наших действий и той войны показала, что мы все-таки должны иметь для боевых частей своих поваров, которые должны там, на передовой, готовить еду для военнослужащих, потому что и логистика не всюду работает.

Поэтому я говорил и буду говорить, и никто меня сегодня не переубедит, что в армии должен быть комбинированный способ питания военнослужащих. Те, кто воюет, – у них должны быть свои повара, и фирмы должны обеспечивать тот ассортимент качественных продуктов, которые хотят военные, а остальные все, кто не воюет, – их должны профессиональные фирмы кормить. И они должны есть, а не отвлекаться на это.

Вот мы проверили две недели назад Харьковский университет воздушных сил на предмет питания. Мне поступил сигнал, что там тоже жалуются на питание. Поехала комиссия, я отправил. Они приезжают и мне говорят: "Действительно, там продукты привезли не те, там то, но есть надо. Должны были принять". Они мне говорят, что в наряд по столовой ходят курсанты. То есть те будущие летчики, те будущие офицеры, которые должны выйти, уже снова пошли... Потому что там уже профессиональные фирмы аутсорсинговые не кормят, а кормят уже свои повара. И курсанты снова вместо того...

– Сэкономили.

– Объясните мне, в чем экономия? То есть мы опять начинаем подменять понятия и снова возвращаться...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Это же бесплатно – когда студенты. А если фирма, то это уже надо деньги платить. А можно списать. 

– Нет, списать нельзя. Сто процентов за это деньги не списываются. Но сам факт – что мы говорим, что мы должны день и ночь готовить, чтобы выдать специалиста, а этот специалист занимается тем, чем должны заниматься другие специалисты. Поэтому когда осенью это началось, я вник в эту систему. Я докладывал министру обороны, и меня удивило... Например, я взял питание детей в школах-интернатах. Я говорю: "А сколько стоит у них?" Это тоже фирмы у них готовят и дают. 136 гривен, по-моему, тогда было.

– Если бы эти дети еще получали все это...

– А у нас сегодня 81 и 27 грн. Это даже не получается то, чем в прошлому году в школах-интернатах детей кормили.

– И это на передовой.

– Нет, это вообще в Вооруженных силах. У нас нет разницы.

– А нет разницы? Для тех, кто на передовой – усиленное какое-то питание?

– Нет, нет разницы. Ну питание, в принципе... Сколько мы раз ездили по передовой: я, и президент был – видели питание, которое было. Шикарное питание. Сейчас, после того... Дело в том, что у нас только на год заключают договоры. Вот заканчивается договор на питание Вооруженных сил 31 декабря – и с 1 января вступает новый. То есть каждый год должны быть эти все... Почему? Этим вопросом, я знаю, Министерство обороны занимается. Там изучают. Там есть специалисты, которые должны над этим работать. Но проблемы есть сегодня. И мы их поднимаем, их знают, над ними работают. Проблема существует. Тема сложная. Потому что там тоже есть много коррупционных рисков.

– Я понимаю. Поэтому я и спрашиваю. Недавно певец Тарас Тополя обвинил вас в том, что вы незаконно приватизировали три квартиры. Расскажите, что это за квартиры и что вы с ними делаете?

– (Смеется.) Ну как "что"? Незаконно приватизирую, как говорят.

– Это уже понятно из текста. А дальше? Живете там или что вы делаете?

– Значит, я за время своей службы получал жилье. Жилье, которое я получил в различные периоды своей службы по закону и которое я оставлял матери тогда, в то время, например, во Львове – оно было приватизировано действительно, и оно было продано. Но закон обратной силы не имеет. И когда я сейчас стал главнокомандующим, понимая ту проблему в Вооруженных силах, что у нас есть военнослужащие, которые всю жизнь прослужили и у них ничего нет, мне юристы и прокуратура говорят, что "закон обратной силы не имеет, вы не обязаны отдавать, потому что такие тогда были законы, и поступали по закону".

Для меня это объяснение не проходит. Поэтому я, чтобы быть честным перед своими подчиненными, в первую очередь... Объяснить военнослужащему, что "извини, закон не имеет обратной силы, поэтому у меня будет три квартиры, а у тебя не будет ни одной", – это нечестно. Я купил в прошлом году – и в декларации это указано... Я получил за всю службу 83 м² жилья. Купил и отдал бесплатно Вооруженным силам, вернул, осенью прошлого года 97 м² жилья. То есть я больше купил, чем получил, – и отдал Вооруженным силам. Сегодня я честен перед своими подчиненными в том, что я то, что имел и получил от государства, вернул Вооруженным силам. И люди живут там в своих квартирах.

Больше мне нечего сказать. Если кто-то незаконное что-то видел в моих действиях, у нас есть сегодня очень много правоохранительных органов, к которым можно обратиться с заявлением и обжаловать все мои незаконные действия.

– А почему вообще встал вопрос об этих трех квартирах?

– Мы же с вами начинали с информационной составляющей. Сегодня для любого врага самое главное... Ну, революция 1917 года. Почему матросы пошли на Смольный? Потому что была такая ситуация сфабрикована, организована, чтобы убить веру подчиненного в своего командира. И вот они сказали, что офицеры – это такие... "Все, матросы: офицеров не слушать". Тогда в толпе появляется один, кто кричит: "О!" Типа матрос такой же. "Пошли на Смольный" И пошли на Смольный. Затем же большевики, если вы знаете... Судьба тех матросов вам не известна?

– Тех, кто шел?

– Тех, кто шел тогда на Смольный.

– Что с ними случилось?

– С ними потом, через пару лет...

– Разобрались.

– Ну естественно. Для чего активная масса и нужна кому-то? Но тех офицеров, веру в которых они убили – офицеров царской России – большевики в подавляющем большинстве всех вернули уже в большевистскую армию. И они учили их, они командовали, росли и все остальные. То есть это...

– Они были в руководящем составе.

– В руководящем составе, конечно, они были. Но сначала надо было сделать так. Поэтому сегодня враг очень хочет, чтобы мы перестали верить в своего президента и доверять ему, чтобы армия перестала доверять главнокомандующему, министру обороны, верховному главнокомандующему, чтобы солдат не доверял своему командиру бригады. Тогда проще влиять на его сознание – и он тогда подумает: "О, так а зачем я буду умирать? У меня командир такой негодяй, и его все обливают".

Я не удивлюсь, если... Обо мне столько уже за последнее время всякого рассказывают, что меня жена спрашивает: "Когда мы поедем на дачу твою в Хорватии, о которой пишут и рассказывают?" Это классно вообще, но я в жизни не был в Хорватии.

– Кстати, что за дача в Хорватии?

– (Смеется.) Я еще не был, но как-то... Но сейчас уже новые слухи, я знаю, формируют мнения и прочую чепуху: что я уже в Беларуси имею что-то, что я туда деньги вывожу...

– Это не очень место, мне кажется. В Хорватии лучше.

– Ну слушайте, люди выдумывают что угодно. Уже даже Черногория – я слышал, что я тоже имею.

– Неплохо. Там климат хороший.

– Вообще мне нравится Египет. По климату, воде и по морю мне нравится Египет. Но там еще мне ничего не пришили. Жена постоянно шутит: "Когда мы уже будем теми всеми дачами заниматься?" Это кому-то нужно.

– Мне кажется, о трех квартирах – этим не настроишь и не удивишь. Это если хотя бы о 33 рассказывали...

– Понимаете, люди, которые всю жизнь ждут эту квартиру и слушают: "Ах ты, такой негодяй... Как ты можешь мной управлять, если ты три?.." Поэтому я их вернул не потому, что там против закона. Там все по закону было. Но для того, чтобы я как командир имел моральное право своим подчиненным смотреть в глаза и понимать... Я не думаю, что я совершил подвиг. Я думаю, что я сделал как нормальный человек, как нормальный офицер, как нормальный генерал. Пусть берут пример – и все так делают. Я же не один получал в установленном порядке квартиры. Я показываю пример – пожалуйста, пусть так все делают.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Еще один вопрос. Злые языки говорят, что вы разрушили аэроразведку ВСУ. Правда ли это?

– Ну это же злые. Вы сами ответили. (Смеется.) Я не знаю, какие языки вам говорят. Если по аэроразведке – это очень серьезный вопрос. Она была создана в начале войны, по-моему, в 2015 году – силами добровольцев, волонтеров, специалистов и неравнодушных людей. Это подразделение, без которого сегодня на войне ну просто никак. Но со временем они, скажем так, разделились по своему функционалу: одни, которые обеспечивают действительно разведку, видеонаблюдение, а вторые – здесь, занимающиеся наработками в IT-сфере и в других серьезных отраслях.

И поэтому сегодня... Вы же понимаете, нельзя когда-то принять решение и сказать, что оно постоянно актуально. Оно постоянно должно трансформироваться. Поэтому я бы сегодня сказал, если так, неофициальным языком... Потому что официальным языком – "мы провели соответствующие организационные мероприятия". Мы сегодня вдохнули новую жизнь в аэроразведку. Если мы говорим об аэроразведке, то это новая жизнь. Они сегодня занимаются разведкой. И мы их переподчинили именно частям разведки. Мы их обеспечиваем сегодня по другому плану и техникой, и всем, чем нужно. Есть серьезные планы. Поэтому аэроразведка не уничтожена – она, наоборот, сегодня передана разведке и работает с разведкой.

А те, кто здесь, в Киеве, занимался наработками в других сферах, – они сегодня имеют возможность заниматься со специалистами именно в той сфере, в которой работали. Кстати, предложили многим – не все согласились – продолжить работу там, где конкретно занимаются наукой, разработками и всем. Поэтому это... Как вы там сказали о тех языках? Я бы даже не комментировал. Но если это действительно интересует вас: что касается разведки, то действительно, аэроразведка сегодня в разведке. Она существует и она проживает новую жизнь. Причем мощно будет развиваться.

– Вы боевой генерал. Вы были на фронте. Скажите: в Украине много вообще генералов боевых? Сколько примерно?

– В украинской армии на сегодняшний день боевых генералов – много. Я вам приведу такой пример. Сегодня у нас именно с генеральскими званиями в армии, Вооруженные силы мы берем, за которые я сегодня непосредственно отвечаю, – 85 генералов. Из них порядка 80% генералов – это те, которые уже получили звание во время войны. То есть это боевые генералы или не боевые? Возможно, генералом чисто он и не был, но он был боевым командиром бригады, который прошел войну. Это действительно достойные люди. И их 80% сегодня. Поэтому я не думаю, что у кого-то должны быть сомнения, что сегодня генералы – это... Вот все, что плохое, можно повесить на генерала. Но я вам заявляю цифру: что 80% сегодняшних генералов в Вооруженных силах Украины – это те, кто получил звание во время войны.

– Вы когда были на фронте, много было ситуаций, когда жизнь просто на волоске висела? И когда спасало, можно сказать, чудо.

– Конечно. Много не много – достаточно одного, чтобы получить незабываемые впечатления.

– Расскажите.

– Ну, вы знаете, тут нечем делиться. Но я вам скажу, что когда такие ситуации случаются... По крайней мере мои ощущения. Я не могу за кого-то рассказать. Когда оно в динамике, ты не разделяешь тот процесс, который с тобой происходит, с тем, что ты можешь погибнуть. Если человек погибает, это момент. Поэтому я вам скажу, что тот период, активный, 14-го года, когда я имел возможность принимать участие в боевых действиях, – я скажу, это были героические страницы истории Украины. Потому что мне так выпало, что я имел возможность воевать не только с военными подразделениями в своем подчинении, но и с добровольческими подразделениями, которых было большинство. И все они имели своих командиров, свои, скажем так, какие-то внутриколлективные законы, но идея была у всех одна. И это храбрые ребята, которые не требовали чего-то особенного, которые готовы были защитить Украину. Одни были лучше обучены, другие – не совсем, но они были все патриотически настроенные и все были уверены... Не уверены – все были готовы погибнуть за Украину, чтобы только защитить наше государство. И я не видел трусов. Вот так, чтобы сказать, что он сбежал... Ну, были случаи. Но даже не стоит о них говорить, о тех людях. Их сегодня, кстати, видит государство иногда на каких-то разных моментах. Но тем не менее я вам скажу, что это наши украинцы, которыми можно гордиться.

Кстати, они и переломили ход войны. Вооруженные силы – это та структура, которая, имея свою систему управления, – на тот момент какая бы она ни была, но она сработала. Система управления была развернута тогдашним командованием. Были приняты соответствующие решения. А уже дальше нарастили. И добровольцы сделали свое дело неоценимое, а волонтеры – им вообще надо поставить памятник. Потому что волонтеры тех времен – это те люди, которые не жалея себя ни в чем, ниоткуда... Ну, мы понимаем откуда, но получали день и ночь, обеспечивали тогда и добровольцев, и армию всем.

– Вы сказали, были ситуации. Давайте не все – одну опишите. Когда реально для вас была угроза вашей жизни.

– Ну я не думаю, что это интересно – угроза жизни. Я вам опишу один пример. 24 августа 2014 года, 21.00...

– Независимость.

– Да, здесь прошел парад, должен был быть салют, насколько мне известно. И вот нам россияне устроили такой салют там... Они с 21.00 где-то до полвторого ночи – просто минометно-артиллерийский огонь сплошной... Понимаете, в 14-м году, когда начиналась война, заставить мобилизованного военнослужащего вырыть окоп – это была проблема. Далеко не все понимали. "Чего? Копать?" Вот он пришел в армию копать? А когда начали погибать и начали понимать, что только земля нас может спасти... Чем глубже ты вырыл окоп, тем больше у тебя шансов во время любого обстрела остаться в живых. И это пришло тоже со временем. Это не так, что вот мобилизовались – и все начали. Вы что? Это была проблема – заставить вырыть окоп в полный рост. Вы что? Ну, разные были ситуации, но были и такие проблемы.

И вот у нас тогда, во время того обстрела... Он закончился. Мы собрали... Это как раз на перекрестке было у Многополья. 11 человек убитыми. Разрываются снаряды, земля дрожит, земля сыплется... И некоторые, кто там был, начинают: кто – молиться, кто – извиняться друг перед другом: "Ты прости, я тебя когда-то обидел". То есть тогда наступает момент истины, ну, опасность...

Ты как-то не боишься опасности – не знаю... Я не герой в том отношении, что мне не страшно. Наверное, всем людям как-то страшно, но ты тогда думаешь не о том, что ты погибнешь или нет, а думаешь: "А как там ситуация сейчас?" Ты же не видишь. Самое досадное – это когда заканчивается потом это все... И вот командир минометной батареи 51-й бригады, тоже прекрасный был офицер – погиб. Снаряд попал в его машину с минами – начала гореть машина – и вот он бросился ее тушить. Идет обстрел. Бросился тушить – соответственно, оно как рвануло... И он погиб. Ну, должен думать о своей жизни, видите, а он бросился тушить машину, потому что сгорит машина... Скажите: он подвиг совершил?

– Да.

– Я думаю, что он совершил подвиг. Он не спасал свою жизнь. Хотя для меня бы лучше, чтобы он свою жизнь спас. Потому что такого специалиста, как он, надо подготовить, надо иметь. И как человека, и как профессионала. И таких много примеров есть. Поэтому я не знаю, какой еще пример привести. Различные примеры.

– Вы знаете, одна из самых громких операций, которой вы руководили тогда, – это Иловайская операция. Очень тяжелая, очень много потерь мы понесли. И некоторые вас обвиняли, а некоторые говорили, наоборот, что вы герой, потому что вы не бросили своих ребят и до последнего с ними были и их выводили. Если вспомнить сейчас, что тогда пошло не так? И что вообще привело к тому, что наши попали в это страшное окружение?

– Алеся, прошло с тех пор уже – сколько? – шесть лет с половиной лет. Я никогда не давал комментарий по этому поводу по одной причине: я вот смотрю, сколько все врут вокруг этого. Причем те, которые там напрямую не были.

– Так, может, стоит расставить все точки?

– Стоит. И я когда-то расставлю. Но идет следствие. И я не хочу. Я в двух местах рассказал все. Это была сформированная тогда временная комиссия Верховной Рады, где я долго добивался, чтобы убрали прессу, потому что там и россияне были. И потом на той комиссии мы около четырех часов сидели, общались. Я отвечал на вопросы и рассказал. И в прокуратуре. Это два места, где я ответил на все вопросы без исключения. Когда наступит время – мы с вами или с кем-то пообщаемся и расскажем. Пусть сначала официальное следствие закончится – и расскажут. Мы же понимаем, что у нас сегодня, как вы говорите, злые языки, не злые языки... Я не реагирую на те языки. Потому у меня есть один тот, знаете, для меня самый дорогой в моей жизни, такой, скажем, козырь: что тем, с кем я там воевал, я в глаза могу смотреть. Мы с теми ребятами встречаемся, мы с ними общаемся, мы вспоминаем. Кто меня непосредственно знал. Потому что сегодня, конечно, если все классно, то все герои. Если все плохо, то виноват генерал.

Во-первых, по большому счету, я бы там и не должен был быть. Но тогда было такое время, что когда генерал там есть... Не я один – много генералов наших которые все были на "передке". Почему? Не потому, что они такие, там... А потому, что тогда была ситуация: "Генерал есть – мы воюем. Генерала нет – мы впереди него бежим обратно". И такие факты мы тоже видели. Понимаете? У меня там, под Иловайском, была история. Там не я один был генерал – там некоторое время был еще один генерал. И когда тот генерал уехал 25 августа в штаб АТО докладывать обстановку, моментально пошло: "Все, генерал уехал". Солдатский телефон работает независимо от того, есть ли средства связи или нет. И все, пошло по войскам: "Генерал уехал". И уже начинают все собираться. "Потому что если генерал уехал, то, значит, и нам надо ехать. Потому генерал же что-то знает. Поэтому он уже начал... "

И когда я это услышал, я выхожу на связь и говорю: "Ребята, я здесь, на месте – все". Для россиян это тоже было... Они тоже нас прослушивали, как и мы их. "И что за ситуация? Какой генерал? Вроде уехал". Они точно знают, что уехал. Потому что по их каналам они знают, что выехал генерал. А здесь генерал на месте. А, и они мне даже сами говорят: "Ну тогда мы переходим в ваше подчинение". Хотя они и были в моем, но что-то должны сказать. Понимаете?

Такие были времена, я говорю: мобилизация, тогда же батальоны территориальной обороны, которых только призвали, дали им оружие – и они пошли воевать. Там нельзя винить того солдата, потому что та система, которая сработала на 14-й год, – она сработала, но это была та, советская система мобилизации и всего, которую сегодня мы понемногу меняем. И, кстати, ее уже в 15-м году руководство Вооруженных сил начало активно менять. Начала меняться в первую очередь система подготовки с 2015 года с помощью наших партнеров. И эта реформа началась тогда – именно подготовки, – которая сегодня продолжается. То есть руководство Вооруженных сил с началом войны начало ту трансформацию. Потому что невозможно было по тем принципам, с которыми мы пришли до войны, дальше готовить Вооруженные силы и дальше развиваться. Поэтому этот процесс тогда начался – и он продолжается.

– Руслан Борисович, понимаю, что не можете сейчас говорить. Понимаю, что, в принципе, рассказ об этой операции, о тех временах – это отдельный разговор на несколько часов, но если можно так сказать, скажите: имела место измена тогда, которая привела в том числе к таким результатам?

– Вы знаете, чтобы кого-то обвинить в измене – это надо иметь полномочия.

– По вашему личному мнению.

– Понимаете, я же главнокомандующий сегодня. И какая бы мысль не была моя личная – это будут слова главнокомандующего. Поэтому я бы хотел, чтобы об измене сказали те, кто это исследует: именно компетентные органы. Как бы я ни говорил лично, но сегодня я занимаю должность главнокомандующего, и все будут понимать, что это сказал главнокомандующий. Поэтому...

– На ваших глазах убивали ребят?

– Убивали.

– В те дни много было?

– На момент выхода из Иловайска это вообще был ад. Это был ад. Это была динамика... Это война. Там до сантиментов не доходит. Это потом, когда ты начинаешь... А так...

– Вот просто рядом с вами?

– Да, рядом. И в нас стреляли. Всякое было.

– Сначала реакция?

– Нету реакции. Вы понимаете? Это идет процесс. У каждого своя реакция, наверное, зависящая от уровня его подготовки и от уровня его ответственности. Поэтому думать об этом не всегда есть время. Там ты должен какие-то решения где-то принимать, с кем-то общаться, что-то говорить, оценивать. То есть каждый военнослужащий в зависимости от своего статуса, от своей ответственности смотрит на ту же картину поля боя – и видит разное. Потому что солдат видит то, что он должен стрелять – и все. Командир какого-то другого уровня – он смотрит дальше и видит то, что ему нужно видеть. И это надо понимать.

Поэтому, когда сегодня... Какая-то книга вышла? По-моему, Романа Зиненко двухтомник вышел где-то несколько лет назад, который просто собрал воспоминания всех, кто выходил – и их систематизировал и записал. Мне говорили... Вот кто что говорил с эмоциями – он все это записал и просто расставил по хронологии. Если ее прочитать, то можно увидеть, что каждый видит то, что он видит, и он говорит о том, что он воевал: кем, где, кого, как они действовали: справа, слева...

– Свои ощущения тогда вы помните?

– Ой... Приятных ощущений не было. Было одно ощущение... Та группа, с которой мы остались, – первое было решение, что в плен мы любой ценой не пойдем. Я себе представлял, что было бы со мной, если бы я оказался в плену. Поэтому мы понимаем, каждый для себя пусть догадается, как бы могло быть. Однозначно не попасть в плен и не сдаться. Потому что... 

– А вы готовы были бы использовать оружие против себя?

– Так мы использовали.... Ну почему против себя? Когда идет бой, то не обязательно против себя. Если сдаешься в плен, то ты кому-то должен сдаваться. То есть здесь есть варианты. Можно картинки рисовать. Смотреть фильмы. Там...

Но однозначно, что та группа, которая была с нами тогда – так случилось, что она формировалась именно во время выхода. Тащили мы раненого – солдатика Ивана. Слава богу, он жив. В Литве ему спасли руку. Он много крови потерял, но мы его вытащили.

– Отчаяние тогда охватывало?

– Да, наверное, отчаяния не было. Была цель выйти из этого, выйти, дойти...

– А вы чувствовали ответственность? Все же на вас смотрели и думали, что вы придумаете. Потому что вы же сейчас очень точно сказали об уровне задач и уровне ответственности. У вас там он был самым высоким.

– Конечно, я чувствую свою ответственность. У меня нет проблем с ответственностью. Вот именно всегда мои месседжи во многих вопросах, даже реформирования, я всегда задаю вопрос. Вы понимаете, у нас иногда бывает ситуация, когда все хотят командовать всем, но не отвечать. Это наша самая большая беда. Все чувствуют себя: "Вот я буду всем управлять".

– Полномочия.

– "А кто ответит?" – "А ответит он". Вот в чем проблема. Поэтому чувствовал – чувствую всегда. У меня с ответственностью проблем никогда не было с первого дня, как я пошел. И не только. Наверное, мама как привила ответственность – уважать людей и понимать свою ответственность, – так я по жизни с ней и иду.

– Вы тогда оружие в руках держали и применяли?

– Я туда приехал со своим личным оружием: пистолет, который у меня был штатный как у командующего. Кстати, я его ни разу не применил. Потому что, оказывается, что на войне с тем пистолетом... Когда уже нас окружили, понимаешь, что ты, с одной стороны, как военный руководитель облечен ответственностью, а с другой стороны, ты как рядовой солдат: должен иметь автомат в руках, конечно. Поэтому трофейный автомат мне достался, когда разбили разведдозор и принесли оружие. Там забрали раненого российского военнослужащего. Я взял автомат. Кстати, я с ним и вышел, с этим автоматом.

– Во врага пришлось стрелять?

– Нет. Я лично не стрелял.

– Но если бы надо...

– Ну а для чего я брал автомат? Я понимаю, что "ты солдат". Ты когда в строю, ты солдат. Так и говорят: "Мы все – солдаты Родины". Только наша ответственность делится на наши должности и на наши погоны. А вообще мы все по сути своей солдаты.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Тогда на территорию Украины – и во время Иловайска, и во время Дебальцево – вошли регулярные части Российской Федерации. С кем вы воевали? Вы же видели? Это были они?

– Конечно. Но не я видел – их видел весь мир и вся Украина. Потому что все же тогда снимали на камеры. И вы видели. Много показывают. Они нам руками махали, когда мы проезжали мимо. Мы их в плен брали, мы их сюда присылали. То есть, конечно, видели. Мы танки их... Офицеры мои из штаба оперативного командования отжали тогда танк...

– С документами.

– Да, с документами, с формой. Один офицер тогда надел российскую форму, пришел... А он высокий, худой, а она короткая. И заходит – я говорю: "Ты..." А он говорит: "У меня уже грязная, порвалась". Я говорю: "Сними, чтобы я тебя не..." (Смеется.) Он так обиделся на меня... Ему надо – хоть не будет голый ходить. Но тем не менее.

Хотя я вам скажу: вы знаете, самое досадное, что было там, – что ты бессилен, когда собирают раненых, оказывают помощь и мы не можем вывезти, потому что мы в окружении. Они умирают вот здесь, а другие смотрят. Это самая большая, скажем, такая, стрессовая ситуация для всех. Когда солдат, который должен идти воевать, понимает, что если его ранили, то он имеет возможность умереть вот тут без соответствующей помощи. Потому что первую помощь там оказывали классно. Оказывали из добровольческих батальонов медики подготовленные. Но надо дальше эвакуировать и оказывать другую помощь, уже более высокого уровня. А мы эвакуировать не можем.

Убитых когда не вывозят... Вот мы их собираем, а вывезти не можем. Все равно каждый человек имеет свой уровень психологической готовности ко всему. Понимаете? Это серьезные такие, скажем, последствия оно дает для человека, который воюет и потом смотрит, что если он может оказаться на месте... То есть это вопросы, которым нас не учили, но война заставляет думать об этом.

– После таких операций депрессия у вас была?

– Вы знаете, после операций депрессии не было. Больше может наступать какая-то временная депрессия, когда ты оказываешься в безысходной ситуации, работая с какими-то равнодушными людьми, до которых ты хочешь достучаться. Наверное, большая депрессия наступает. Вот как раз там, где идет активная работа, – там депрессии места нет. Лично у меня.

– Не секрет, что среди украинских чиновников до сих пор есть много агентов России, агентов Кремля, завербованных или просто агентов влияния. А в "верхушке" армии они есть?

– В "верхушке"? В Вооруженных силах точно нет. Хотя, может, какие-то... Ну я уверен, что нет в верхушке Вооруженных сил. Насчет других структур мне сложно ответить. Потому что для этого есть военная контрразведка, которая активно работает, которая над каждым работает. Для этого есть другие контролирующие органы. Поэтому, ну... Для этого есть разведка, чтобы разведывать. И для этого есть контрразведка, чтобы им противодействовать.

Я, когда имею возможность, всячески способствую нашим контрольным органам в том, чтобы можно было убедиться, что тот или иной военнослужащий не является или является тем, кто хочет работать на кого-то.

– По кадрам я хочу у вас спросить. Часто говорят, что армию покидают профессионалы с боевым опытом. В то же время есть информация, что многие военные пенсионеры, которые уволились до 2014 года, сейчас пытаются восстановиться в ВСУ. То есть получается, что молодые с боевым опытом уходят, а на смену им приходят военные еще советской закалки, но без опыта в АТО или опыта на войне. Есть такая проблема?

– Текучесть кадров – эта проблема всегда была, есть и будет. И не только у нас. Вот у наших партнеров тоже есть текучесть кадров. И я вам скажу, что конкурировать с гражданским обществом, особенно специалистами, – это проблема. Например, вот специалисты IT-сферы. Вы же прекрасно понимаете: у нас есть такие одаренные ребята, подготовленные, но оплата их труда в Вооруженных силах и в обществе за пределами армии, где коммерческие структуры, – они несоразмерны. И какой бы он ни был фанат Вооруженных сил, наступает период, когда его припирает ситуация предстать перед выбором: для семьи взять, иметь, купить и жить, или служить и дальше, как есть. Хотя я сегодня скажу, что мне командиры сейчас не жалуются на денежное обеспечение. Конечно, оно не такое, как бы мы хотели, но командиры сейчас не жалуются на денежное обеспечение.

Текучесть кадров... Ну, человек принимает решение. Армия же контрактная у нас. А контракт – это соглашение между государством и человеком на определенный период времени, что он приходит служить. И вот если задать вопрос: человек подписал контракт на два года, два года закончилось – и он ушел... Так вы скажите: как оценить его поступок? Он в своей жизни принял решение, что пойдет два года служить в армии. Он отслужил. Потом принял другое решение. Кого обвинить в этом? Вопрос.

Процент тех, кто уходит, далеко не катастрофический. Он не тот, о котором надо кричать, что "все пропало". Приходят люди. Вопрос, о котором вы говорите, что хотят призваться те, которые не воевали, – есть такие факты. Моя позиция однозначна. И я свою позицию недавно на совещании доказал: кто уволился до 2014 года и до сих пор не пришел в армию, – таковых не призывать. Особенно это касается званий от майора и выше. Ну, конечно, есть разные ситуации. Но у меня, допустим, есть друзья, с которыми я служил до войны, дружили и дружим сегодня. И вот год назад один из них пришел и говорит: "Призови меня в армию". Я говорю: "Друг, а ты был в 14-м году?" – "Ну ты же знаешь, у меня были проблемы". – "Знаю. А в 15-м? Когда у нас был билет в один конец? Когда все те тысячи военных и добровольцев ехали туда, зная, что они могут не вернуться, но они шли. И офицеры призывались по мобилизации. Причем шли на должности ниже, и шли воевали. Ты с нами тогда не пошел?" – "Ну я же звонил, я готов был". Я говорю: "А чего же "готов был"? Я сам не знал, сколько мне отмерено, но ехал туда, как и все. Ты мог пойти в военкомат, призваться и пойти. По мобилизации: тогда было шесть волн мобилизации – можно было идти". Поэтому я друзьям отказываю, которые ко мне обращаются. Не знаю, обижаются или нет, но я думаю, что буду прав в том, что задаю такие вопросы.

– На ваш взгляд, сколько должен получать человек, решивший профессионально защищать Родину?

– На мой взгляд, должен быть какой-то человек... Военнослужащий самого низшего уровня. Давайте возьмем так. Это основа. Потому что это те, кто воюет... Вот мы все здесь гениальные, но нас единицы, еще где-то, и мы в окопе не сидим и нас не убивают. А вот именно тот солдат, который там воюет.

– На передовой. Давайте.

– Вот по моему мнению, понимая экономическое положение государства и все остальное, но смотря вправо-влево, военнослужащий – рядовой, самого низшего уровня, – должен получать в эквиваленте порядка $1 тыс. Почему привязывают к доллару? Чтобы понимать. Курс скачет, но мы просто смотрим на европейские армии и там, конечно, больше. Война плюс...

– А сколько сейчас?

– Сейчас самое меньшее, что солдат получает, – порядка 10 тыс. грн. На войне есть надбавки. Сегодня, если это тот солдат, который пришел воевать и находится на фронте, – он получает 10 тыс. своей зарплаты, 17 тыс. за то, что он на переднем крае, и 5 тыс. – за поддержание воинской дисциплины, если он ничего не нарушает, если не употребляет алкоголь... Так вот, считайте. 17, 23... 32 тыс. получает. То есть это сколько в эквиваленте? Более тысячи долларов.

– А командир сколько должен получать?

– (Пауза.) Намного больше. Потому что у него ответственность за этих людей. И вот как раз его ответственность должна оцениваться тем, что он должен получать. Я не хочу называть в буквальных цифрах, но я вам скажу, что с момента прихода на эту должность мы инициировали – это время уже нас заставило – реформирование системы денежного обеспечения. И вот, я думаю, что до конца года...

Сейчас работает серьезная совместная группа Министерства обороны и Вооруженных сил уже второй год. Мы взяли, опять же, пример с наших партнеров. Потому что те перекосы, которые у нас сегодня существуют, не дают нам возможности создать такой кадровый менеджмент, который мы видим у наших партнеров. Например (я этот пример всегда привожу), командир отдельного батальона, полковник, без тех надбавок, которые на войне, получает денежное обеспечение 19 600 грн. Такой же полковник, директор департамента Министерства обороны, получает 45 тыс. грн. Вот вы мне скажите: можно? Два полковника, только тот с боевым батальоном на войну ездит, рискует жизнью день и ночь, а тот несет ответственность, конечно, немного другого сорта, но может быть между полковниками такая разница?

– А как так может быть?

– Я вам объясняю. Мы к тому пришли, что вот разница: пусть, 20 тыс. берем – и 45 тыс. Не может такого быть. Потому что в странах Альянса – мы смотрим на их систему обеспечения – нет проблем. Там полковники почему все ротируются? Ну, генералы. Берем однозвездочного генерала. Они все имеют одинаковое денежное обеспечение, кроме выслуги. Там оно отличается по выслуге. Выслуга с тобой остается, куда бы ты ни пошел. Там три года в должности – на следующую. У нас я не могу так сделать, потому что если я его перемещаю на другую должность – равнозначной нет, а выше не дашь, так как он должен тогда идти на высшую, и это по-другому идет. А на другую не отправишь, потому что она может быть ниже. И так это у нас во всех категориях.

Поэтому мы инициировали эту систему денежного обеспечения, дали расчеты. Работает группа. И я надеюсь, что к концу года она заработает и, возможно, с 2022 года мы в армии... И не только [в армии], но и во всем этом нашем силовом секторе, где есть военнослужащие, эту систему начнем. Это будет совсем другой принцип начисления, а основу будет составлять должность и звание. Сегодня перекос в другом: сегодня у нас больше половины денежного довольствия составляют премии различного рода. А премия, вы понимаете: дал – не дал, заслужил – не заслужил... Этим играть нельзя.

– Коррупция.

– Нет, коррупцией я не назову. Никто не отнимает эти деньги. Их не заберешь. Их просто не дашь человеку.

– Ты хочешь дать – ты дашь.

– Да.

– То есть это территория такая...

– А здесь должно быть 70%. Принцип НАТО – что минимум 70% денежного обеспечения должна составлять постоянная выплата, которую не может никто... Можно больше. Так же, как и надбавки. Мы сегодня предложили, чтобы ты конкретно получал. Например, у нас сегодня получают надбавки за службу в Силах специальных операций. То есть ты служишь в Силах специальных операций – ты получаешь. И не важно, ты ходишь на задачи и каждый раз рискуешь жизнью или ты сидишь здесь, в штабе. Служишь в ССО – получи свою надбавку. Это справедливо? Несправедливо.

А год назад, общаясь с генералом США, именно командующим ССО – тогда он был четырехзвездочным генералом, – я ему задаю вопрос: "А сколько вы получаете зарплаты? Меня не интересует в буквальных цифрах. Я понимаю, что она будет большой. Меня интересует – по отношению к вашим подчиненным". И он мне отвечает: "Вы знаете, что мои солдаты иногда получают гораздо больше, чем я?" Четырехзвездочный генерал мне отвечает. Я говорю: "Как так?" – "Ну они же ходят на боевые операции. И за каждую операцию они получают соответствующее вознаграждение. А я не хожу. Поэтому это все нормально". И я полностью поддерживаю этот принцип. Он ходит и рискует жизнью. Он пошел на задание – он должен за это получить. Я не хожу... Пойду завтра – окей, давайте, мне тоже платите. И такой принцип справедливости люди очень быстро чувствуют, поверьте мне.

– Да.

– Возможно, тем, кто просто ее получает за то, что служит, будет обидно: "Как так? Я здесь вот такой..." Но все должно быть по-честному. Десантник совершил прыжок – получи. А не прыгает – извини, за то, что ты такой десантник... Это, значит, не то. 

– Сейчас есть проблемы с некоторыми выплатами? Потому что говорят, что и с оздоровительными, и с матпомощью бывают перебои.

– Есть проблемы. У нас по результатам прошлого года Вооруженные силы из обязательных выплат недополучили порядка 270 млн. Те деньги были компенсированы уже за счет бюджета этого года. Но получается, в бюджете этого года вновь появляется дырка. Эти вопросы мы подняли. Знает Министерство обороны. Мы донесли до высшего руководства. Как всегда, когда начинается эта бюрократическая волокита – перераспределять, из других средств забирать, – получается проблема.

Ну, вообще надо разграничить четко функции между Министерством обороны и Вооруженными силами. Это функции во всех сферах. И в том числе и в денежном обеспечении. Потому что деньги даются на денежное обеспечение всем, а потом оно распределяется. Я думаю, та система денежного обеспечения, о которой я говорил, должна четко расставить все на свои места.

– Вы хотите, чтобы она начала работать уже до конца этого года?

– Я хотел, чтобы она уже в этом работала. Но, опять же, это согласование, это круги, это переработки... Хочется гораздо быстрее, но система работает так, что не так быстро все происходит. Ну, может быть, и так. Это все-таки государственные средства. И хотелось бы, чтобы и новые изменения, новая реформа была действенной и классной, чтобы она работала, а не чтобы снова это был какой-то очередной перекос. Возможно, и действительно столько времени требуется.

– Вы знаете, часто говорят, что украинскую армию разваливали практически все 30 лет независимости. И сложно не согласиться, но люди, которые разваливали, имеют конкретные имена и фамилии, потому что они были на руководящих должностях. Вы кого бы назвали из тех, кто, вы думаете, губил украинскую армию?

– Давайте я на ваш вопрос следующим образом отвечу: спросите меня, а где я был те все годы независимости украинской армии.

– В украинской армии.

– В украинской армии. Я занимал какие-то должности? Конечно, занимал. Значит, я тоже разваливал, по такой логике, получается.

– Если бы не было тех, кто ее строил, то она бы развалилась полностью.

– А я готов вам сказать, что есть те командиры, которые на своем уровне каждый что-то делал: или создавал, или сохранял...

– Ну если гражданин России министром обороны, например, был у нас – он строил украинскую армию или разваливал? Это я уже отвечаю. Я прежде всего у вас хочу спросить.

– Ну, вы не ответили, кстати.

– Я вам пример привела.

– Давайте так: пусть этому дадут оценку компетентные органы. Мы вот на заседании СНБО проголосовали за санкции, но я вам скажу, что в этот период я был уже достаточно осведомленным человеком в военных кругах. И я вам скажу, что там было много сделано того...

– [Павлом] Лебедевым?

– ...что до него не сделали. Нет, до Лебедева еще пришел [Дмитрий] Саламатин. Он поднял много, скажем так, на крыло самолетов, которые уже просто у нас лежали, запустил. Другой вопрос – почему те все самолеты оказались в Крыму на момент захвата Крыма? Вот здесь уже другой вопрос. Понимаете? Поэтому здесь однозначно – разваливал или не разваливал... Давайте говорить честно: это все зависит не от министра обороны. Если вы хотите сказать, что министр обороны, который сегодня – Таран – разваливает или, наоборот, не разваливает, то это было бы неправильно сказать. Потому что работает система государственного управления. И министр обороны, как и главнокомандующий, – это только элементы в той государственной машине. И я не оправдываю никого, но я и не обвиняю никого. Потому что надо взять все факторы, которые влияли на принятие решений, и понять.

Но я вам откровенно скажу, что украинская армия не была приоритетом у государства и всех тех руководителей, которые имели функции государства. Чтобы она действительно была той армией, которая готова встать и защитить государство. Это так. Потому что дойдя сегодня до самой высокой воинской должности, пройдя все ступени военной службы, я постоянно удивлялся: "Почему так? Почему так?" И когда я стал на самую высокую должность, и все говорят: "Ну все: сейчас все у солдата поменяется..." Не поменяется у солдата ничего, пока вот здесь, в этом здании, в котором мы с вами сидим, мы не проведем глубокое реформирование, пока мы не поменяем многие процессы в голове тех людей, которые здесь залегли. Причем не наверху. Мы говорим не о первой... Все кричат, что вот, министр обороны, главнокомандующий – все. Да нет. Чтобы вы понимали, очень много есть должностных лиц третьего уровня, четвертого...

– Понимаю.

– Которые десятилетиями лежат. И они...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Но политическая воля первого лица всегда очень важна. Я понимаю, что вы хотите быть политкорректным и никого не обвинять, но есть люди, которые выполняли конструктивную функцию в этом направлении, а есть люди, которые выполняли деструктивную.

– Конечно.

– Я понимаю, окей.

– Я не дам этой оценки. Вы понимаете? Потому что, чтобы дать такую оценку, опять же... Как человек просто могу говорить что угодно, а как должностное лицо – здесь надо понимать очень много факторов, которые могут влиять.

– В ВСУ прошла строительная реформа. После того, как она прошла, будут меньше воровать? И как это все скажется на солдатах и военных?

– Вы знаете, вы вопрос, конечно, ставите очень интересно: "Как реформа прошла, будут меньше воровать или больше?" Реформы делаются в первую очередь не для того, чтобы воровать или не воровать. Реформы проводятся, чтобы изменить устои в различных сферах, которые есть сегодня. Они либо удовлетворяют наши потребности, либо не удовлетворяют.

Во-первых, это не строительная реформа. Это проходит – только началась – реформа квартирно-эксплуатационного обеспечения. По принципу стран – наших партнеров мы создали командование Сил логистики и Вооруженным силам отдали то, что обеспечивает жизнь и существование Вооруженных сил. Это так называемые КЭЧ (квартирно-эксплуатационная часть. – "ГОРДОН"), которые у нас есть в гарнизонах. КЭЧ, квартирно-эксплуатационные отделы, управления. Мы их забрали, потому что они непосредственно занимаются светом, водой, теплотрассами, окнами, крышами именно в частях. Но это была серьезная система. Было Главное квартирно-эксплуатационное управление, были территориальные управления и были эти КЭЧ.

И вот... Я всегда на всех должностях, на которые шел... А я вам говорил: я прошел все те должности низшего звена, причем командные. Всегда я смотрел, что есть рядом КЭЧ, которые живут своей жизнью, а я как командир, отвечая за своих подчиненных, должен сам искать шифер, чтобы накрыть [крышу], потому что у меня казарма или хранилище течет. Я должен сам искать стекло, чтобы застеклить окна. Я сам должен искать лак, краску, чтобы содержать все в таком состоянии, как есть. Это меня всегда возмущало. И я всегда задавал вопрос: "Почему?" И вот, дойдя до этого с предыдущей своей должности – главного инспектора, – я находил ответы на эти вопросы. И я понимал, что те структуры работают сами на себя. Выделяются средства, они все создают видимость работы, они все работают, перечисляют... Все вроде классно идет, только армия от этого почти ничего не получает.

Поэтому, когда эта реформа шла, у нас еще с предыдущим министром обороны на этот счет было много разговоров. И тогда было принято решение как раз о передаче и расформировании. И вот я вам скажу, что расформировали мы Главное квартирно-эксплуатационное управление. Расформировали мы территориальные управления. Хуже в армии не стало. Это первый показатель. Это значит что? Понимаете.

– Вы на правильном пути.

– Да. Я в ближайшее время поезду в Чехию. Я попросил, чтобы там один из брифингов провели со мной о том, как у них работает такая система. Мы изучаем опыт наших партнеров – и поляков, и литовцев. Мы, конечно, смотрим и в Соединенных Штатах, но там совсем другие подходы. А мы в первую очередь смотрим на те страны, которые нам были ближе по всему: как у них это все реформировано и как там новые системы работают. И я вам первой скажу, что я думаю, что до конца этого года у нас уже будет четкая система реформирования квартирно-эксплуатационных органов и мы начнем их реформировать. Именно по принципам, которые сегодня есть у наших стран-партнеров. Чтобы это было действительно прозрачно, чтобы это было качественно и чтобы больше у командира голова не болела, что у него там окно разбили и некому застеклить, что у него теплотрассу прорвало или еще что. Это должны делать те специалисты, которые для того и призваны. Мы над этим работаем.

Это серьезно, чтобы вы понимали. Во-первых, принять правильное решение, чтобы оно потом сработало. А во-вторых, переломить сознание тех людей, которые работали 20–40 лет совсем по другим принципам. Но показатель – эти КЭЧ, о которых я вам говорил. После того, как мы в прошлом году расформировали три КЭО, ГлавКЭО, КЭЧ вернули в бюджет государства 77 млн грн. То есть та система еще не реформирована, чтобы подвести итог. Она только начала и первые шаги делает для того, чтобы реформироваться.

– По вашим наблюдениям, на фронте ребята между собой на каком языке или на каких языках говорят?

– На разных. Те, кто из Западной Украины, из Центральной, – на украинском говорят. Те, кто из Центральной и Восточной, говорят на русском языке. Там можно услышать оба языка. Там даже можно и диалекты услышать.

– Сейчас вакцине, которую привезли в Украину, очень многие люди не доверяют. А военные попали в ту категорию, которая вакцинируется в первую очередь, как и врачи. И, возможно, вы думали над тем, чтобы уровень доверия к вакцине вырос, возможно, самому вакцинироваться и сделать это публично или нет?

– Я не вакцинировался по одной причине: в первую очередь, я считаю, надо вакцинировать тех, кто не болел. Я готов вакцинироваться хоть сегодня. Я доверяю вакцине, я доверяю решениям, которые исходят... И те, кто сегодня играет на том, что она, там, выпущена или в Индии, не в Индии... Слушайте, Индия сегодня, по-моему, 70% или 80% вакцин выпускает на весь мир. Там же мощные фабрики стоят, в которые вкладывает средства не только Индия, но и другие государства, и ведущие, которые над этим работают.

Моя позиция как человека в первую очередь – потому что жизнь измеряется человеком, а не должностями, – что нужно вакцинироваться. И я буду вакцинироваться. Пока у нас идет процесс вакцинации сегодня, и в Вооруженных силах на сегодня у нас вакцинировано где-то чуть больше 14 тыс. (интервью записывали на предыдущей неделе. – "ГОРДОН"). Это на сегодня. Каждый день мы больше тысячи вакцинируем. Процесс этот идет. И количество желающих вакцинироваться среди военнослужащих с каждым днем растет, потому что они смотрят на своих коллег, которые вакцинировались. Они смотрят на своих коллег, которые умирают от этого. Мы потеряли сегодня в Вооруженных силах 49 человек. Подавляющее большинство – это люди, скажем, 60 плюс. Но есть среди умерших и молодые тоже.

– Вы тяжело болели?

– Говорят, что средне. Я думаю, нормально.

– Вы дома были – не в больнице?

– Был период, когда у меня была двусторонняя пневмония на этом фоне – и меня госпитализировали. Но основную массу времени был дома. Но наши военные врачи свое дело знают.

– Руслан Борисович, скажите: когда Украина сможет стать наконец членом НАТО? Или, возможно, мы можем пойти по более легкому пути – как некоторые эксперты говорят, мы можем сейчас попробовать стать партнером США вне НАТО?

– Украина станет полноценным членом НАТО тогда, когда она будет готова во всех сферах им стать. Сегодня Вооруженные силы, которые я имею возможность и честь возглавлять... Мы сегодня полным ходом идем к тому, чтобы достичь тех возможностей, когда Североатлантический блок скажет, что мы готовы. Но это зависит не только от армии – это зависит от всего государства. Поэтому я уверен, что мы будем полноценным членом НАТО. Ну, нам нужно хорошо потрудиться.

– А вот если взять по 10-балльной шкале – сколько баллов ВСУ уже выполнили для достижения стандартов НАТО?

– Стандарты – это другой вопрос. Стандарты – это стандарты. А принять в НАТО – это другое. НАТО – военно-политический блок, и в НАТО вооруженные силы не примут. Примут государство вместе с вооруженными силами.

– Я понимаю. Поэтому я говорю именно о вашем блоке. Я понимаю – об экономике и о других сферах. Я все понимаю.

– Я думаю, что среди военных в том, что нам ставят домашние задания – по 10-балльной шкале я бы сегодня поставил 8,5–9 баллов.

– Вот так?

– Вот так. И это, наверное, я так, скромно, занижаю. Ну, 12 не поставишь по 10-балльной. (Смеются.)

– А хотелось бы. Да?

– Я вам скажу, что сегодня коллектив Вооруженных сил в подавляющем своем большинстве хочет изменений. Потому что мы как никто почувствовали... И как раз война показывает, что надо меняться. Вот когда войны нет, так можно еще... А война показывает, что изменения нужны. И я еще раз вам подчеркиваю, что для того, чтобы изменения были внизу, надо поменять сначала здесь полностью все. Мы в Вооруженных силах это очень решительно делаем. И, в принципе, у нас есть поддержка.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Какое количество сейчас Вооруженных сил Украины?

– Законом Украины определена численность Вооруженных сил Украины: 250 тыс. человек.

– А на ваш взгляд, сколько должно быть, чтобы идеально, для страны?

– Для меня как для военного должно быть очень много. И чем больше, тем лучше. Но мы говорим так... Это, скажем, шутка, но у государства есть возможности, и мы понимаем, что 250 тыс. – это сегодня та цифра, больше которой государство... Мы же живем на средства налогоплательщиков и прекрасно понимаем, глядя, как живут наши люди... И сегодня сказать, что им надо содержать 300 тыс.... Для меня и 300 было бы, может, мало. И сегодня от тех угроз, которые есть, и от того, что бы мы хотели... Нам же всегда, знаете, хочется, чтобы было больше. Но есть цифра, есть численность определенная. И поэтому наша задача – сделать так, чтобы в той численности, которая есть, мы имели эффективные структуры, обученные так, чтобы они работали как один за троих.

– А есть позиции, где есть недобор людей?

– Ну, смотрите. Сегодня Вооруженные силы Украины, если мы говорим о статистике, укомплектованы на 102%. То есть вы мне сейчас скажете, что "я слышала, что на фронте нехватка людей". Вот представляете, какие есть парадоксы: Вооруженные силы укомплектованы на 102%, а на фронте, в бригадах не хватает людей. То есть бригады не на 100% укомплектованы. Есть такой перекос. И поэтому вы, может, слышали в последние год-полтора, когда все кричат: "Хомчак сокращает армию". И такое кричат. То есть как вы, там, говорили, о каких языках? Но я ее не сокращаю – я ее привожу в пределы, в соответствии с законодательством, и чтобы структуры были эффективными. Потому что есть 250 тыс., и бюджет Украины сегодня еще одному зарплату не заплатит. Потому что заложено на 250 тыс.

Поэтому есть много нюансов, но над этим работает весь коллектив Вооруженных сил: в первую очередь Генерального штаба. Мы знаем и понимаем, но надо время. Мы постепенно к этому идем – чтобы мы сделали оптимальную структуру.

По-разному говорят. Кому-то не нравится. Сегодня мэры взяли себе за правило писать, что "вот там же сокращают боевую часть". Например, стоит какой-то состав (о котором забыли все и никому не нужного) избыточного имущества. Не расформировали, потому что есть избыточное имущество и надо его куда-то деть, и тогда расформировать. И вот когда мы сейчас принимаем решение передать то имущество в другие [части], потому что нам численность боевую надо разобрать, начинают писать мэры городов, что "вот сама боевая часть стоит здесь на острие атаки, и вот ее сокращают, так нельзя делать". Но мы же понимаем прекрасно, почему это делается. Когда наша реформа в государстве дала мэрам средства, и налоги, которые там платятся, остаются им... А армия – это стабильный налогоплательщик. Потому что мы платим налоги с заработной платы. Плюс заработную плату, которую мы получаем, где наши члены семей тратят? Там, где живут, в том же городе. То есть львиная доля всех средств оседает в бюджете города. Так для чего мэру думать, как ему развивать, инвестиции заводить?

– Это вы сейчас на какого мэра намекаете?

– Ой, вы знаете, география – вся Украина.

– Опять политкорректность. Хорошо. На ваш взгляд, при президенте Байдене поддержка Украины со стороны США усилится? Военная поддержка. И если да, то как именно?

– Я думаю, усилится. Даже от тех фраз, которые мы сегодня слышим и о которых мы говорили в начале нашего разговора, я понимаю, что там есть четкое понимание роли и места Украины как государства со всеми своими институтами, в том, что происходит во всей нашей геополитической плоскости. И я думаю, усилится. Ну, меня интересует военная в первую очередь.

Вообще за эти годы мы получили очень мощную материально-техническую помощь от Соединенных Штатов Америки как финансово, так и оружием, техникой, средствами связи. Они больше всех нам оказали помощь. И летальными [вооружениями], и Javelin мы получили... И Соединенные Штаты Америки с нами полностью искренни в отношениях. И они от нас того же хотят: видеть, что все наши идеи, которые мы выдаем, наши желания искренние и мы к ним идем. Я думаю, что так оно и будет. Ну, не все люди искренни. Вы же знаете. Хотя процент неискренних, чтобы вы понимали... Я как-то немного исследовал эту тему. Так вот, мы думаем, что негативных, неискренних, – скажем, неположительных людей – много, потому что смотрим, что постоянный негатив. А их, говорят, не более 15%. Просто все нормальные, искренние где-то занимаются делом, они не ходят по улицам и их не так видно. А вообще гораздо больший процент нормальных людей.

– Министр обороны Андрей Таран заявил, что гособоронзаказ для армии в 2020 году был выполнен на 99,5%. То есть из этого можно сделать вывод, что украинская армия перевооружилась и основные проблемы у нее решились?

– Нет, конечно. Гособоронзаказ 20-го года, как и 21-го, не покрывает все потребности Вооруженных сил. Он покрывает маленькую часть тех потребностей. Потому что мы говорили с вами о численности. И численность требует очень серьезного вложения по экономике государства. И гособоронзаказ 20-го года далеко не все проблемы решил. Но он решил и решает ряд проблем. Он выполняется еще. Потому что средства перечислены, но мы не все получили. Например, мы должны купить устройства для борьбы с беспилотными летательными аппаратами противника.

– Те, что из Литвы?

– Да. Президент Литвы подарил нам одно. За них мы заплатили. Мне Министерство обороны обещало, что до конца года мы их получим. Я даже говорил солдатам... Приезжаешь на фронт – они: "Где?" Потому что надо бороться. Я говорю: "Будет, будет". Сегодня март. Ну, будет.

– Так уже ж март.

– Вы понимаете, какая ситуация... 

– Там же фронт, там же война.

– Реформируется все. И система закупок... Когда вы говорили о коррупции, то Министерство обороны тоже делает многое, чтобы избежать коррупционных рисков. И в том числе и в закупках. И насколько мне известно, эти устройства стали покупать... Впервые Министерство обороны решило в прошлом году и добилось того, чтобы им дали право покупать через площадки НАТО – европейскую площадку. Туда выходишь – и уже не скажешь, что ты украл, потому что там есть очень много предохранителей для коррупционных рисков. И вот, деньги перечислены, заказ есть, но мы еще его не получили. Поэтому мы его ожидаем. Мне обещали, что будет в феврале, но нет в феврале. Ну, может, сейчас, еще в марте, посмотрим. Ну, будет.

– Как с вакциной. 

– Так оно работает. Вы сейчас спросите: "Так кто виноват? Кого расстрелять?" Так работают системы. Я с президентом Литвы разговаривал, и когда благодарил его за это, говорю: "А мы как раз закупаем". А он говорит: "Ну а как?" Я говорю: "Вот через..." – "О! – говорит, – это долгая бюрократическая система". То есть мы пошли и по той системе. Ну не можем мы всю бюрократию в мире и всю коррупцию так вот – одним махом. 

– Хочу поговорить немного еще о личной жизни. Потому что у вас очень нестандартная семья, успешная семья. Ваша жена Анна Коваленко – тоже в политике. Она сейчас возглавляет Черниговскую ОГА. Она была советником министров обороны, она была лидером женской сотни на Майдане. Она избиралась и в Верховную Раду. Скажите, как вы познакомились с ней?

– Как нормальные люди знакомятся. (Улыбается.)

– Бывают очень разные варианты.

– Нет, мы познакомились по делу. Именно тогда шла речь... В Киево-Могилянской академии был курс стратегического лидерства. Тогда они работали, и я как раз тогда поступал. И так случилось, что она была одной из тех, кто там влиял на процесс отбора кадров. И когда мне порекомендовали, проходили собеседование. И там мы познакомились – во время собеседования.

– Вы долго встречались?

– Нет, мы тогда не встречались. Мы тогда виделись именно или на курсах, или в перерыве между курсами. Это тогда не были встречи. Так что это были сугубо деловые отношения на тех курсах. Это были очень интересные курсы. Они есть и сегодня. Они прогрессируют. Только там сейчас уже нет ни меня, ни ее, но познакомились мы там. А дальше уже по-разному было.

– А кто первый инициативу проявлял в отношениях?

– Здесь, знаете, надо ответить толерантно: мы одинаково проявляли.

– Хорошо. Тогда нетолерантный вопрос. Кто главнокомандующий у вас в семье? Поскольку в стране – я знаю. А в семье?

– Я вам скажу откровенно: у нас полная демократия. У нас уважение, у нас дружеские отношения. В вопросах, когда надо принимать решение, у нас такого нет, что кто-то упирается. Конечно, у каждого свой характер, но мы как-то так: находим среднюю точку зрения для того, чтобы все было у нас общее. 

– У вас очень интересная лавстори. Потому что вам сейчас 53 года, но, насколько я понимаю, это ваш первый брак. У вас родилась недавно дочь – первый ваш ребенок. Скажите, почему так получилось, что вы так долго искали свое счастье?

– Вы знаете, я вам скажу откровенно: я его не искал. Я служил. Я был полностью предан службе. И, наверное, если бы я искал, то это произошло бы гораздо раньше. Я служил, я ставил перед собой какие-то другие цели. Для меня было главное не, скажем, создать семью. Я очень люблю детей и любил всю жизнь. Но почему-то я всегда приоритетом ставил службу. А теперь я скажу, что...

– Приоритеты немножко...

– С высоты прожитых лет, наверное, если бы у меня кто-то сегодня попросил совет, я бы сказал: "Не делайте этого. Найдите баланс между одним и другим". Но тем не менее у меня замечательная дочь, я ее очень люблю. И все нормально, работаем.

– Анна моложе вас на 24 года. Вот вы разницу в возрасте чувствуете?

– Вы знаете, единственное, в чем я чувствую разницу в возрасте, – в том, что это все-таки немножко другое поколение, и она более оптимистична. Она относится к категории людей... Наверное, это то поколение – я еще знаю таких, – кто уверен, что они спасут мир. Вот причем там такая уверенность фанатичная... Но наше поколение более реалистичное. Мы хоть и оптимисты, но реальные оптимисты. Это единственное. А в остальном – нет. У нее очень правильные государственные взгляды на многие вопросы. Я даже иногда удивляюсь, откуда в таком возрасте могут быть такие серьезные, стабильные государственные взгляды: центристские, без всяких вправо-влево. Ну, конечно, есть вопросы...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вам она советует? Потому что министрам обороны она советовала. А вам? Профессиональные какие-то вещи.

– Вы знаете, в профессиональных вещах мы стараемся друг другу как можно меньше лезть в эти дела. Я знаю, некоторые думают, что я чуть ли не руководил Черниговской областью. А я откровенно скажу и, может, кого-то это удивит: я вообще не лезу в ее дела. Потому что она достаточно самостоятельная, достаточно сознательная и она знает те критерии, по которым она хочет работать и чего она хочет добиться. И было бы, наверное, с моей стороны очень неправильно, если бы я вмешивался в ее дела.

Она в мои дела тоже не вмешивается. Но тем не менее так как она определенное время по нашему направлению работала в Офисе президента и так как она имела отношение к армии перед тем, она знает многие происходящие процессы. Если ее что-то спросить, она может дать и мудрый совет. Но это не в принятии военных решений, а, возможно, в каких-то отношениях... Ну, у нее очень государственный, еще раз повторюсь, центристский, целеустремленный взгляд, как оно должно быть. Когда с ней говоришь, всегда, как она даст совет, это будет государственная позиция. И это тоже радует. То есть она без всяких ходов вправо-влево может дать совет.

– Как вы ей предложение делали?

– Хм... Как все, наверное.

– Очень по-разному.

– Ну, точно не на камеру и не в шоу. Нормально все: как у людей. Все как у людей.

– Дочке вашей трех месяцев еще нет. Да?

– Нет, еще нет.

– Маричка.

– Да. Два месяца и 12 дней.

– Что для вас сейчас означает быть отцом такой маленькой девочки?

– Это просто чудо.

– Вы сам с ней проводите время, купаете? 

– Нет, я редко купаю ее. Потому что, когда я прихожу домой, уже, в принципе, детей тогда не купают. Редко мне это удается. Но тем не менее все видеоотчеты всех процессов у меня есть. Вот. Ну, это просто чудо. Я скажу, что и измученность, иногда какие-то настроения, депрессивные или злости, с которыми приходишь, моментально уходят, когда берешь ее на руки или даже когда ее видишь. А еще когда она тебе улыбнется, то вообще.

– Ну, теперь еще мальчика надо. Да?

– Как бог даст.

– Как ваша родня приняла Аню? Мама еще была жива.

– Прекрасно. Мама ждала. К сожалению, не дождалась. Очень хотела дождаться внучки. Знала, что она будет. Знала, что она будет Марией.

– Мама тоже Мария.

– Да, мама Мария. У меня отец 57 лет маму по-другому, кроме как Маричка, никогда не называл. Поэтому я был уверен, что у меня дочка будет также Маричка. Потому что мне так нравилось, когда мой отец так обращался к маме... Ну, вообще я благодарен своей семье за все то, что у меня было, за мое воспитание. У меня есть сестра замечательная.

У нас в семье все было всегда искренне. Мы все делили всегда вместе: и проблемы, и радости. И никогда от нас ничего не скрывали в семье. Мы всегда знали и проблемы, мы всегда понимали и всегда принимали участие в принятии решений в семье независимо от возраста. С сестрой – так родители воспитали нас – у нас не было никогда никаких противоречий в плане, чтобы мы друг другу не сочувствовали, друг другу не помогали, не жили проблемами друг друга и не радовались радости друг друга. Поэтому я очень горжусь своей семьей. Мама ушла. Маричка родилась на 41-й день после смерти мамы. Поэтому у меня есть пример образцовой семьи в моей жизни. И я думаю, что так и дальше будет, и моя семья будет такой же.

– Руслан Борисович, я вас благодарю за это интервью. Я желаю вам побед. Я желаю Украине побед. Пусть все будет хорошо.

– Я вас искренне благодарю. И вам также всех благ. Слава Украине.

– Героям слава.