Грицак: Победой Украины будет превращение России в нормальную страну, не воюющую с соседями. Это возможно, но только под давлением G

Я боюсь, что даже когда мы победим, будет не мир, а перемирие. Потому что история России показывает, что после такого поражения происходит смена режима, короткие реформы, которые не удаются, – и тогда приходит к власти кто-нибудь такой, как Ленин, Сталин или Путин. И все начинается снова

– Сегодняшний мой гость – это известный украинский историк, профессор Украинского католического университета Ярослав Грицак. Очень рада вас приветствовать, Ярослав.

– Приветствую вас. Слава Украине!

– Героям слава! Ярослав, начать нашу беседу я хотела бы с новости последних дней о событии, значение и масштаб которого невозможно оценить: о разрушении Каховской ГЭС. Совершенное преступление, да еще и в условиях военного времени, – это невиданный акт экоцида против Украины. Вас не шокировала реакция, а точнее почти полное ее отсутствие со стороны международных организаций, таких как, например, ООН?

– Ваш вопрос предполагает ответ. Конечно, шокировала. Это огромная трагедия. Когда-то об этом говорил Лемкин, автор теории геноцида или самого термина. В его представлении человечество похоже на большой сложный инструмент. Арфа со многими струнами. Уберите одну струну – и мелодия больше не будет звучать. И это также об экоциде. Это же не только трагедия Украины. Это трагедия огромного региона. Мы еще будем, наверное, долго ощущать последствия этого. Я не говорю только о загрязненных землях. Но давайте мы представим себе, сколько погибло разнообразной фауны. Эти потери невосполнимы. Мы еще до сих пор не ощущаем этого, потому что есть человеческие потери, которые, очевидно, первоочередные и очень болезненные. Но теряется среда жизни украинцев. Потому что, собственно, геноцид имеет разные формы: не только непосредственно убийство, уничтожение людей, но и уничтожение условий, без которых нельзя нормально жить. Это то, что шокирует. К сожалению, международное сообщество не готово не только предупреждать геноцид, но и нормально реагировать на это. И это очень грустный вывод.

– А что с этим делать?

– Реформировать международные структуры, международные органы. Они безнадежны, они беспомощны. Если так будет дальше, то, очевидно, мы приближаем время апокалипсиса. Вы знаете известные часы, где стрелка показывает конец света – и она непрерывно приближается (речь идет о символических Часах Судного дня, основанных в 1947 году американским журналом Bulletin of the Atomic Scientists. – "ГОРДОН"). И там остались какие-то считанные секунды (90 секунд до полуночи. – "ГОРДОН"). Я думаю, что с катастрофой на Каховской ГЭС число секунд уменьшается. Потому что нет структур, которые могут это реально предотвратить.

– Как повлияет на Украину эта катастрофа в долгосрочной перспективе?

– Я не знаю, не могу сказать. Знаете, я пережил Чернобыль в очень взрослом возрасте, как и большинство украинцев. И, честно говоря, страх был гораздо больше тогда. Потому что мы понимали, что радиация будет долго с нами. Были очень тревожные прогнозы. Предполагалась огромная волна раковых заболеваний. К счастью, этого не произошло. Я не могу сейчас сказать. Знаете, я не специалист, не эколог. Я понимаю только, что это будет долго с нами. Как и последствия войны. Но это еще один аргумент, что эту войну надо продолжать до конца. Потому что действия России – это не только варварские действия. Они говорили раньше, что это не просто зло, это – исключительная глупость. Они наносят вред не только нам – они наносят вред и себе. Это включает какое-то странноватое самоубийство.

– А, кстати, что для вас конец войны? Только освободить землю в границах 1991 года? Или что будет окончательной победой Украины в этой войне?

– Прежде всего скажу, Анастасия, что даже освободить до границ 1991 года будет очень тяжело. Мы это понимаем. Поэтому я не скажу "только". Дай бог, чтобы мы это сделали – и сделали как можно скорее. Это очень важно. Это не "только", это очень важная задача. Вам военные эксперты скажут, что отвоевать Крым и юг Украины будет гораздо легче, чем взять Донбасс, из-за того, что там уже укоренилась эта власть, укрепления очень жесткие и так далее. Но, возвращаясь к вашему вопросу... Я боюсь той ситуации – и мы об этом уже не раз говорим, – что даже когда мы победим, это не означает, что будет мир. Это будет перемирие. Потому что история России показывает, что после такого поражения происходит смена режима, короткие реформы, которые не удаются, – и тогда приходит к власти кто-нибудь такой, как Ленин, Сталин или Путин. И все начинается снова. Для меня победа Украины – превращение России в нормальную страну, которая не воюет с соседями.

– А это возможно?

– Это чрезвычайно важно. Потому что если мы сейчас этого...

– Я спрашиваю, возможно ли это.

– Да, возможно. Но только под давлением. Сама Россия этого не сделает. Как я все время повторяю, болезни России зашли слишком далеко, чтобы Россия могла их преодолеть. Российская оппозиционная элита очень слабая – вряд ли она придет к власти. Скорее из этого будет какой-то, знаете, вариант 1991 года, когда, условно говоря, прежняя власть сама себе передала власть и сказала: "Это не мы виноваты – это он". Такие циничные прагматики. Начнут разговор с Западом: давайте жить мирно, давайте снимать санкции… Я очень боюсь, что на это Запад может пойти. Потому что Россия требует радикальных реформ. Все требуют реформ. Украина требует реформ – почему не сделать? Но Россия особенно радикальных реформ требует. И Россию нельзя оставлять так, как оставили в 1991 году. Вариант для России – это скорее Германия 1945 года. Или Япония 1945-го. Условно говоря, превратить эту токсичную, большую, агрессивную империю в нормальное государство.

Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube

Я понимаю, что нам хочется, чтобы Россия распалась. Потому что это якобы гарантия того, что она не будет империей. Но я, во-первых, сомневаюсь, что Россия распадется. Она слишком слабая, даже чтобы распасться. В 1991 году, когда распадался Советский Союз, в республиках бывшего Советского Союза были уже большие массовые движения за распад. В России мы их пока не видим. Потому что Путин сделал все, чтобы этот вариант был невозможен. А во-вторых: даже если Россия распадется, останется... Сводится к этнической сегрегации. Условно говоря, от Петербурга, или Петрограда, до Волгограда. Это опять огромная территория, которая будет иметь ядерное оружие, которая может впасть в парадоксизм. Парадоксизм – это агрессия. Поэтому не только вопрос – разбить Россию. Россию надо переформатировать. Это огромная задача для всего мира, для Запада. Но очень важно, чтобы за этими реформированиями были слышны давление и голос украинцев. Во-первых, украинцы это заслужили. Морально. Из-за больших потерь, которые мы понесли, и высокой цены, которую мы платим. А во-вторых, я считаю, что украинцы сейчас самые лучшие эксперты по российскому вопросу.

– Так, как мы, русских, наверное, никто не знает. Мы своего соседа знаем как никто, к сожалению.

– К сожалению… Но почему? И поляки, и литовцы, и эстонцы, и латыши тоже очень хорошо знают. Но все-таки главное бремя этой войны несем мы.

– Вы считаете, что невозможны такие процессы, как отделение, например, Кавказа или каких-то автономных областей...

– Я считаю, что возможны. Один из первых возможных кандидатов на выход из России – это Татарстан. Там у власти местная элита татарская, которая специально это делала, чтобы не допускать Россию, русских к власти. Это был некий ИГИЛ, что называется. Вполне возможно, что это будет Дагестан. Возможно, еще какие-нибудь [субъекты]. Возможно, еще какие-нибудь образования. Но все же… Портников говорил, и я с ним соглашаюсь: если Кавказ отделяется, то это для России облегчает задачу. Она избавляется от очень проблемной территории. Включая Чечню. И может продвигаться на какие-нибудь другие цели. Мы должны мыслить трезво. Обкраивание России не может привести к сильному ослаблению России. Россия может воевать достаточно успешно. Кроме того, нужно учитывать, что крупнейшей колонией России является Сибирь. Мы забываем, что Сибирь – это не российская территория. Это территория, которую Россия колонизировала. Причем беспощадно. Мы знаем судьбу сибирских народов. Эта территория была превращена в некий зимний концлагерь. А что важно также: это сырьевой придаток, дававший наиболее токсичное сырье для российского бюджета – нефть и газ. И с помощью этого сырья она управляла не только собой, но и всеми соседями. К этому сырью были привязаны политические крючки и крючочки. Мы это видим. В частности, коррупция, которая процветала в Украине в 90-е годы. В эти годы все было связано с торговлей и транспортировкой газа. Это очень токсичный материал. А это все Сибирь. Вопрос: сможет ли Сибирь отделиться? Я не знаю.

– То есть все равно Россия останется империей?

– Скажем так: даже если она будет этническим государством, как современная Венгрия, которая сведена к этническому ядру… Когда-то она тоже была огромной империей. Даже если сводится к этническому ядру, она не перестанет быть агрессивной и токсичной. Посмотрите на современную Венгрию. Я как историк понимаю, что многим украинцам это сейчас не нравится. Но я должен говорить как историк, а не чтобы меня любили или не любили. Империи были нормой на протяжении большей части человеческой истории. Национальные государства – это скорее творение XX века после Первой мировой войны. Империи не обязательного были "злыми". Некоторые империи сделали доброе дело. Британская империя – помимо того, что это было, конечно, насилие, – оставила после себя сильный след. Потому что на самом деле сейчас демократия – это, по сути, англосакское ядро, распространившееся на территории от Канады до Индии. Сейчас мало кто понимает, что Индия – это самая большая демократия в мире.

– Ну, говорили же, что это империя, где никогда не заходило солнце.

– И о Португалии говорили, и о других. Но, знаете, не в том дело. Дело в том, что эта империя была очень модернизационной. Она модернизировала жизнь тех народов. Посмотрите на Сингапур или Тайвань. И вы увидите разницу между Тайванем и континентальным Китаем. Один народ, но это разные политические культуры. У меня постоянно есть этот тест Ганди. Сколько лет прожил бы – или даже месяцев – Ганди в Российской империи или в Советском Союзе?

– Сколько?

– В Российской империи, возможно, каких-то пару месяцев. А в Советском Союзе его путь был бы очень прост: в лагеря и к расстрелу.

– В ГУЛАГ.

– Да, в ГУЛАГ. Это очень важно. То, что говорил когда-то Рональд Рейган: Российская империя [СССР] является империей зла. Мы ничего не можем сказать о ней особо хорошего. Что она оставила такой, знаете, заметный добрый след в истории народов. Я знаю, что в начале XX века в Киеве шутили: почему Великобритания негласной войной нас не присоединит к себе? И мы бы через 20 лет [не хотели] этой независимости. Ибо Великобритания – это другая политическая культура, которую мы сейчас видим. Мы забываем о том, что Российская империя стала конституционной только в конце своего существования и под давлением революций 1905–1907 годов. И очень важно, что в Российской империи – страшно подумать! – физическое наказание рабочих промышленных предприятий продолжалось вплоть до 1955 года.

А история крепостного права? Украинцы спиной это чувствовали. О старых различиях между Западной Украиной и остальной Украиной. Западная Украина, Галичина входят в Российскую империю (возможно, имелась в виду Австро-Венгерская империя. – "ГОРДОН") – там крепостничество ликвидируется в то время. А на украинских землях в Российской империи оно, напротив, вводится. Видите разницу? Они говорят, что Российская империя – символ неволи, которая длится столетиями. И Россия не одна живет в этой неволе. Она этот плен распространяет на все соседние народы. То ли это называется федерализм, то ли абсолютизм, то ли коммунизм, но смысл тот же. Она создает подданных. Она не создает граждан. Если Британская или Римская империя – это были империи граждан в первую очередь, создававших политическую жизнь, Россия – это империя или государство подданных. Нет разницы, называется это империей, союзом или Россией. И с такими подданными можно делать все, что хочешь. Можно ими управлять, можно их отправлять на войну. Они будут все равно гибнуть массами, не будут противиться. И это самая большая беда Российской империи, а больше всего – народов, живущих в таком опасном соседстве.

– Тем более что общая граница Украины с Россией достигает почти 2300 км. Мы понимаем, что этот сумасшедший сосед никуда не денется. Как роса на солнце, он не исчезнет. Как нам существовать в исторической перспективе?

– В исторической перспективе это задача не одного года. Даже не 10 лет, а десятков лет. Но по крайней мере нужно с чего-то начать. Трансформировать Россию таким способом. Но один из способов быстрой трансформации – это демилитаризация части России. Я хочу обратить ваше внимание на документ, который разработала группа украинских экспертов еще в начале этого года. Мы представили этот документ на "Безопасности народов" в Мюнхене. Называется "Манифест устойчивого мира". Мы подробно расписываем, что нужно сделать с Россией. В частности, мы считаем, что нужно ввести демилитаризованную зону.

– Между Украиной и Россией?

– Да, между Украиной и Россией. На российской территории должна быть демилитаризована зона, которая не то чтобы устранила полностью опасность... Потому что мы понимаем: опасность может быть постоянно. А по крайней мере сводила бы ее к минимуму.

– Один пункт. Дальше что?

– Надо думать о денуклеаризации России. О том, что над ядерным оружием России должен быть международный контроль. Я также считаю, что Россию нужно вывести из Совета Безопасности ООН. Мы эту систему пунктов просчитали. Но в первую очередь, считаю, нужно начинать с политических реформ. Россию надо видоизменить, потому что Россия исторически воспроизводит тип власти – "властвующий над страной одновременно является ее владельцем". Сталин не обладал богатством, но обладал самым большим количеством богатств. Он был владельцем этой страны.

– Да, главный бенефициар.

– Да. И это наиболее опасно: когда владелец является одновременно собственником. Собственно, это то, что делает Российскую империю такой токсичной. А делает оно в том числе потому, что в России не произошло серьезного отсоединения государства и церкви. Церковь – это один из столпов этой системы. Всюду в Европе государство зарождалось, демократия зарождалась из отделения церкви и государства, создания отдельных сфер... Появляется третья сфера – гражданское общество. В России особенность, сильный столп этой системы – это охранка, КГБ, ФСБ, которые никогда не исчезают. Они воспроизводятся постоянно. И именно эти два столпа – их нужно сильно реформировать. В первую очередь нужно государство лишить...

– Эта система – это кровь этого государства.

– Во-первых, две вещи должны быть. Церковь должна быть полностью отделена от государства. Не должно быть вообще концепции государственной веры или государственной церкви. Я понимаю, что я сейчас говорю об Англии – и мне могут сказать, что в Британии так же. Но у Британии есть другие предохранители. Великобритания имеет 100-летнюю демократию. Ясно, если бы в России была 100-летняя демократия, тогда не было бы такой опасности. А второе наше предложение. Я считаю, что должен быть наложен строгий запрет любому представителю ФСБ когда-либо занимать высокие государственные посты. Не может быть президентом государства бывший эфэсбэшник или "гэбист". Это очень большая опасность. Это должно быть официально запрещено.

– Такая своеобразная люстрация?

– Да, но глубже, чем люстрация. Потому что речь не идет о наказании на 5–10–20 лет. Должно быть официально запрещено, чтобы любой представитель карательных органов был избран президентом страны.

– И кто это должен регулировать? Какие-то международные организации?

– Я не знаю. Мы сейчас фантазируем. Говорят, что фантазии имеют свое право, потому что реальности нет. Реальность уничтожена 24 февраля. Ибо большинство людей считали, что война нереальна. Она настолько нелепа, бессмысленна, что все говорили, что это невозможно. Возможно. Каховская трагедия тоже показала, что реальность совершенно новая. И мы должны находиться в категории создания этой новой реальности. Я думаю, что одним из крупнейших инструментов является то, что Запад будет оказывать давление на Россию. Россия будет нуждаться в реформировании. Это будет ценный процесс. Будут контрибуции... Нужно думать, что с этим делать... Также будут санкции. У Запада есть рычаги, как это делать. Я очень боюсь, чтобы Запад не забирал эти рычаги только из-за обещаний российских властей, что они станут хорошими и пушистыми. Так быть не может.

Фото: Ярослав Грицак / Facebook

– Веры нет?

– Нет. Только за радикальные реформы могут быть изъяты эти ограничения. Это такой trade-off. Надо всегда с чего-то начинать. И нужно иметь видение, программу и стратегию, что делать с Россией. Я понимаю, что многие на Западе сейчас к этому не готовы. Они называют наши планы мечтами и фантазиями. Но еще раз скажу: мир принадлежит мечтателям.

– Вы сказали о Западе. Российские нарративы сейчас пытаются протолкнуть мнение, что мир устает от войны. Но вообще есть ли будущее у мира, у Европы без победы Украины?

– Будущее всегда будет. Но будущее может оказаться без человеческой цивилизации. И это нужно понимать.

– С динозаврами?

– Даже без динозавров. Динозавры уже исчезли. Вполне можно представить себе существование планеты Земля без человеческой цивилизации, потому что, скажем, человеческая цивилизация обладает уникальной способностью к самоуничтожению.

– Помним, что часики тикают…

– Да, очень важно. Сейчас этот вопрос еще гораздо острее, чем когда-либо. Просто мы понимаем, почему очень важно. Россия сейчас фактор мировой опасности. Начиная с ядерного оружия или Каховки, знаете… Поэтому нужно ликвидировать. Угроза России – это мировая проблема. Мы сидим на мине, а мина называется "Россия".

– Это угроза всему миру.

– Поэтому победа Украины – это не только победа Украины. Это шанс на лучшее... Знаете, даже не на лучший мир. Я, к сожалению, уже не в том возрасте, чтобы мечтать. Я не считаю, что мир будет радикально лучше. Но хоть удержать его на грани перед уничтожением. И отклонить эту угрозу. Пробовать остановить эту стрелку, чтобы она пошла в другую сторону. И это уже будет задача. Многие историки считают, что рано или поздно человеческая цивилизация закончится. Все, что имеет начало, в конце концов закончится. Зная, что конец света неизбежен, нам важно, чтобы это не произошло при нашей жизни, при жизни наших детей. Надеюсь, что наши дети будут ту же цель преследовать. Можно откладывать этот апокалипсис в то время, когда мы будем готовы как человечество более интеллектуально, морально искать какое-нибудь другое решение.

– Вы говорите, что историки могут знать о будущем. Потому что это все...

– Нет, мы не знаем будущее.

– Потому что это все – аналогии. История как наука – она интересна и поучительна именно своими историческими аналогиями.

– Не верьте тем книгам, статьям или пророкам, которые пророчат конец. Потому что конец никогда не наступает. И мы никогда не знаем, наступает ли он или вообще наступит. Это все преувеличение и хорошие лозунги, чтобы лучше продать книгу какую-нибудь. Но это так не работает. Потому что, помните, где-то с прошлого века нас кормят концом истории. Что будет какое-то марксистское коммунистическое государство. Или, как писал Фукуяма, победа либеральной демократии. Не будет хороших сценариев. В том смысле, что конец истории как хороший сценарий. Победа какого-нибудь очень большого, глобального хорошего сценария. Мы живем в реальном мире. В этом мире зло никогда не исчезнет. Просто нам нужно его минимизировать. Научиться с ним жить так, чтобы оно было минимальным. Терпимым, что называется. Я считаю, что победа Украины дает очень сильное понижение уровня зла в мире.

– И оттягивает стрелочку часов Судного дня?

– Да. Потому что это действительно вопрос выживания человечества. Сейчас очень многое пишут, сколько угроз переживает мир. И об этом есть целые книги, которые учитывают даже последнюю эпидемию COVID. Мы понимаем, что теперь это будет чаще. Слава богу, что COVID был достаточно мягким, хотя стоил очень многих жизней. Но мы осознаем современное состояние экологии. И распространение коммуникационных связей приводит к тому, что шансы на появление новой эпидемии достаточно высоки. И неизвестно, будет ли она сильнее или слабее, чем эпидемия COVID. Я не говорю уже о других факторах, таких как искусственный интеллект, который является большой угрозой. Но мы даже не можем справиться с такой простой угрозой, как российская. Потому что эти угрозы гораздо сложнее. А мы говорим о простой физической угрозе. И даже с ней мы не можем справиться. В этом состоит трагедия человеческой истории. То есть единственная сила, которая может справиться с российской агрессией, – это не Организация Объединенных Наций, это не Красный Крест, а Вооруженные силы Украины.

– Это украинская нация. Украина – не Россия. А в чем основополагающие отличия этих наций? Когда мы говорим о нации, мы, конечно, не говорим только о людях, говорящих на том или ином языке. Я почему спрашиваю? Мы же слышали этот бред: Путин говорит, что Украины не существовало, этой нации не существовало. Карты какие-то разглядывали…

– Я сейчас немного переверну этот аргумент. Не немного, а сильно. Проблема с Россией состоит в том, что Россия никогда не формировалась как нация. Там нет понятия нации как таковой. Потому что в России нацию съела империя. Там были попытки образовать нацию несколько раз. Европейскую нацию, нормальную нацию, которая сейчас в большинстве в мире. Не удалось. Есть очень хорошая книга, которая вышла или в прошлом, или в позапрошлом году. Это был совместный проект белорусов, литовцев, украинцев и россиян, нормальных россиян, о создании раннемодерных наций. Условно говоря, казацкие времена. К какому выводу они пришли? Что да, все нации творились в то время – и русская нация творилась. Единственная трагедия в том, что русскую нацию съела империя. Ибо что такое нация? Нация – это и о политике, о политических правах. Нация означает, что ее члены осознают свои политические права и готовы их применять.

– Осознание. Это осознание.

– Осознание, да. Условно говоря, идея гражданства. Мы активны, мы не даем делать с собой то, что мы не хотим. Ничего о нас без нас. Это ключевые моменты. Мы не видим этого в России. Россия – это неизвестно что. Но там очень мало национального. Когда-то Акунин очень хорошо написал. Он говорит, что он наблюдал за украинской молодежью в Лондоне во время концерта "Океану Ельзи". То, что больше всего удивило, – что очень многие молодые люди во время концерта оборачивались сине-желтым флагом. Он не может себе представить, что в России во время какого-то концерта русская молодежь окутывалась бы русским флагом. Причем это очень искренне. Это не знак какой-либо агрессии или что-то другое. Упрощая эти сложные объяснения, я бы просто назвал такую формулу. В России невозможен Майдан, в Украине невозможен Путин. Это две разные политические структуры. Это конфликт между нацией, которая не имела государства – и получила теперь наконец, – и государством, до сих пор не имеющим наций.

– Не было ли фатальной ошибкой Путина, что он так и не понял, что представляет собой украинская нация, когда поперся?

– Я считаю, что это самая большая ошибка Путина, за которую он должен был расплатиться и тяжело расплатится своей физической или политической гибелью. Путин фундаментально не понимает, что такое Украина. И не понимал. В конце концов как мог ФСБшник из какого-то Ленинграда знать… И то, что Путин представляет себе об Украине, – это то, что нешептывали его советники. В частности, историки, убеждающие, что украинской нации не существует. Почему государства не будет украинского – оно коллапснет, потому что там вся нация сводится к каким-то полубезумным галичанам, лонякам. И коррумпированному правительству, которое сидит в Киеве и правит государством как мафией. Это мафиозная территория. Отбери мафиозную структуру в Киеве, отдай кому хочешь Западную Украину – и вся территория будет российской. Причем добровольно.

– С объятиями.

– С объятиями и цветами будут встречать. А оказалось, что нет. Потому что украиницы – это о свободе. Ключевой вопрос для украинца – это вопрос достоинства. А достоинство – это и есть свобода. Смотрите, что делают россияне, когда приходят. Они отнимают собственность. Это почти государственное рейдерство. Что это значит? Что нет понятия достоинства как такового. Достоинство – это все, что у нас есть. Наш интеллект, наша духовность, наши качества, наша физическая форма, но и наша собственность. Это тоже наше достоинство. Ибо главный вопрос, главная форма западной цивилизации: никто не имеет права лишать вас достоинства без соответствующего решения суда. А тут приходит кто хочет, какие-то унитазы забирает или что-то другое делает. И это норма. Сегодня ты общественный деятель, а завтра ты написал что-нибудь в Twitter – и тебя уже завтра сажают в тюрьму. И это Россия. Отсюда результат: в России, если ты хочешь сохранить достоинство, должен либо бежать, либо оказываешься в лагерях. Это весь сценарий.

– Кто сформировал коллективного Путина? Кто из него сделал того, кто он сегодня?

– Если говорить о коллективном Путине, то это был расчет либеральной элиты. Это Березовский, Чубайс, Волошин, советник главы администрации. Илларионов утверждает, что, собственно, Волошин был ответственен за переориентацию Путина на Украину, указав на важность Украины... Путин раньше не осознавал этого. Это был расчет либеральной элиты. Конечно, очень ложный и преступный с ее стороны. Потому что они видели, что россияне хотят кого-нибудь такого. После неудачных реформ 90-х годов…

– Был ли запрос на это?

– Очень сильный. Есть очень хорошая статья Ричарда Пайпса, известного американского специалиста по истории России. Он проанализировал социологический опрос в России во второй половине 90-х годов. Он показал, что россияне прямо аж мечтали, так хотели возвращения твердой руки. Эксперимент по прививке демократии провалился – и россияне затосковали по твердой руке. И, собственно, циничный расчет этой либеральной элиты был таков: давайте создадим кого-то, кто будет отвечать этому запросу, приведем к власти. Мы же помним, что Путин пришел из среды русских либералов. Собчака, Ельцина – вы знаете это все. И когда мы теперь анализируем их заявления, того же Собчака в 1992 году... Тимоти Снайдер рассказывает, что он был в 1994 году в Петрограде на какой-то конференции. И там выступал неизвестный тогда чинуша, сказавший, что "мы не должны забывать, что есть территории вне России, принадлежащие России". И он указал на Крым. И этот человечек – Путин.

– Это какой год?

– 1994-й. Потому что сейчас пропаганда говорит, что, мол, у Путина не было выбора, потому что это было расширение НАТО. Это было гораздо раньше расширения НАТО.

– Замаскировать можно любые цели и задачи.

– Украина, как в басне Эзопа. Когда волк нападает на ягненка, а ягненок спрашивает, за что волк его хочет съесть. Волк отвечает: "Есть одна причина: потому, что я хочу тебя съесть".

– "Потому что я голоден".

– "Я голоден", да. Это одна причина... Вместе с этим желанием твердой руки также есть запрос на восстановление империи. Условно говоря, у меня теперь есть машина, а где моя империя? Верните мою империю! Не знаю, что больше можно из этого комментировать. Но то, что один Путин виноват, – это совершенно ложный тезис. Он не соответствует действительности. Потому что русские, причем из либеральной части, создали коллективного Путина. Позже Путин пришел, как ФСБшный офицер всех перехитрил, переиграл. Кого мог – посадил, кого мог – отравил, кого выдворил из страны. Но в результате есть то, что имеем.

Фото: Ярослав Грицак / Facebook

– То есть вы верите в коллективную ответственность россиян за то, что сейчас происходит?

– "Ответственность" – это немного двусмысленный термин. Ибо он имеет два значения. В английском языке есть "гильти"...

– Виноват.

– То есть виноват. И "респонсибл" – ответственный. Ответственный обязательно должен наказываться. Потому что россияне это все время повторяют: что, мол, "если мы признаем, что виноваты, нас всех накажут". Это неправда. Накажут тех, кто непосредственно присоединился к этой войне. И самого Путина, и его пропагандистов, Соловьева и всех остальных, совершавших военные преступления. Да, это другое.

Зато большинство россиян морально ответственны. Они должны это признать. И очень жаль, что они этого не признают пока что. Но опять же, мы видим пример Германии. У Германии перемены отняли одно поколение. Поколение, которое родилось уже после войны и не испытывало морального стыда, признало, что "да, мы виноваты". И в этом нет ничего ни злого, ни слабого. Это скорее признак нравственной силы. Но русские этой силы не демонстрируют.

– Я вижу примеры такого... Есть слово "расчеловечивание". Превращение людей в хищников… Они не просто не имеют эмпатии к другим – я сейчас о русских говорю, – а хищнически облизываются на кровь. Когда слышат новости, что происходит в Украине...

– Я не знаю. Простите, это ваше субъективное мнение. Очевидно, оно имеет право на существование. Я не считаю, что все россияне таковы. Очевидно, некоторые просто трусы. Некоторые втянули голову в плечи, чтобы выжить и прочее. Надеюсь – и дай бог, чтобы я был прав! – что эта точка зрения – это образ агрессивного меньшинства. Но это очень важная проблема в России. Агрессивное меньшинство определяет судьбу большинства. Потому что большинство – пассивное, никакое.

– Да! И это меньшинство голосует за коллективного Путина.

– Да, и шлет большинство на войну. И трагедия в том, что это большинство безропотно идет, как бараны. "Мы не виноваты, у нас нет выбора. Нам ничего не остается, как идти умирать".

– Я не знаю, слышали ли вы, что на египетском курорте акула съела россиянина.

– Я заглавие видел, но не читал детали.

– Наше общество разделилось на тех, кто смеется над этой новостью… Они, возможно, имеют право, потому что человеческая ярость – это малоуправляемая вещь. И есть те, кто пытается сохранить человечность и не стать таким, как наш враг. Господин Грицак, как убить дракона и самим не превратиться в дракона?

– Я не могу вам что-нибудь сказать об этом случае, потому что мы о нем...

– Я даже не об этом случае, а вообще.

– Мы живем в мире очень токсичном. И одним из элементов токсикации являются социальные сети. Потому что зло живет в социальных сетях, и оно очень множится. И, знаете ли, социальные сети могут быть инструментом двусторонним. Они могут решать огромные проблемы, собрать нам деньги на армию и все такое. Но с другой стороны, это может быть очень токсичным. Я думаю, что вы совершенно правы. Нельзя позволить Путину нас расчеловечить. Потому что тогда это будет победа Путина. Тогда мы станем другими россиянами. И то, что Путин хочет спровоцировать очень сильно, показать этот образ Украины миру… Мол, смотрите, они такие же нелюди, как мы. Но вопрос в нас. Потому что нам еще жить после этой войны, и долго жить. Нам еще строить новую страну. Я бы очень не хотел, чтобы мы строили это все в режиме крайней токсичности. В частности, если добавить к той токсичности, что много людей: мужчин, девушек и парней, которые сейчас на войне, – получат травмы. И эта ситуация будет очень тяжелой. Я расскажу исторический пример. Я сравниваю эту войну с греко-персидской войной. Маленькое племя демократических греков свергло огромную империю персов, где были только подданые. И эта война...

– 300 спартанцев?

– Да, это мы знаем. Но эта война, в принципе, дала толчок к зарождению культуры, которую мы сейчас называем греческой. Эта культура зародилась в тени победы. Сократ или Платон, или кого мы возьмем – они, по сути, являются участниками или в той или иной степени причастны к этой войне. Моя профессия историка началась с того, что Геродот, отец истории, попытался описать греко-персидскую войну. Длинная прелюдия… Но мы не должны забывать, что через несколько десятков лет после этого началась новая война, уничтожившая Грецию как таковую. Война между Спартой и Афинами. Бывшие союзники стали врагами. И это война, которая расчеловечила очень Грецию. Есть эта опасность… Надо делать все: молиться, институции строить, – чтобы этого не произошло. Но мы должны понимать эту угрозу. Я считаю, что это вопрос не только морали. Это вопрос успеха нашего будущего Украинского государства и реформ.

– Благодарю вас, господин Грицак.

– Благодарю вас.

– Верим в ВСУ, верим в наших воинов!

– Скажем так: это не вопрос убежденности или не убежденности в победе. Это вопрос веры. А веру нужно все время подкреплять действиями. Как долго мы действуем в пользу этой победы. У каждого свои возможности: кто воюет, кто дает рекомендации...

– Каждый делает что-нибудь маленькое.

– Собственно, это действие и есть основа нашей победы. Думаю, у нас нет оснований сомневаться в нашей победе.

– Да, я в этом убеждена. Еще раз искренне благодарю.

– Благодарю вас! Счастливо.

– Слава Украине!

– Мирного неба и победы.

Видео: Дмитрий Гордон / YouTube