+1 Киев
В четыре утра 24 февраля мне позвонили со словами "началось". Но даже в тот момент я не мог предположить, что буквально через два дня под Киевом уже начнутся бои
– Виталий, вот мы идем по Крещатику спустя четыре с половиной месяца после начала войны. Ты мэр Киева уже восемь лет. Между прочим, немало. Ты великий спортсмен, непобедимый чемпион. Скажи, пожалуйста, для тебя эта война стала неожиданностью?
– Вот мы идем по Крещатику. Если бы не эта гребаная война... У нас запланирован капитальный ремонт Крещатика. За 20 лет он уже так подустал... И мы запланировали так много вещей хороших, изменяя город, так много объектов... На самом деле ужасная работа, и в страшном сне только можно придумать быть мэром. Я сравниваю эту должность с электрическим стулом. Но одна составляющая очень позитивная: когда ты можешь непосредственно менять, изменять свой любимый город, свою страну к лучшему.
– Да.
– И так много было запланировано на этот год... Мы увеличили наполнение бюджета. Главная улица нашего города должна была преобразиться и измениться в еще лучшую сторону. Полностью высадить бы каштаны... Ну, здесь так много таких инноваций, которые мы планировали, так много парков должны были открыть... Два моста должны были открыть. И все эти планы, к большому сожалению, война разрушила. В отношении войны все свои эмоции высказывали. Мы наверняка не понимаем по-настоящему... Здесь, в Киеве, мы не можем ощутить того драматизма и той трагедии, которая на самом деле происходит в нашей стране. Небо голубое, атмосфера невоенная... Но на самом деле пару сотен километров на восток – там каждый день гибнут люди. И я как мэр получаю сводки о тех киевлянах, кого мы хороним в этой бессмысленной войне, которую развязала против Украины Российская Федерация.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Ты помнишь свое первое впечатление от того, что началась война?
– Я имел абсолютно достоверную информацию от спецслужб...
– Что начнется?
– Что 24-го запланировано в четыре часа... На три часа я поставил будильник...
– А я на четыре поставил.
– И в три уже не спал. В четыре мне перезвонили со словами "началось". Но даже в тот момент я не мог предположить, что буквально через два дня под Киевом уже начнутся боевые действия.
– Скажи, пожалуйста, когда тебе сказали "началось", у тебя страх был? Что ты ощутил, какие эмоции были?
– Ну, я честно могу сказать: только лишь человек психически больной не имеет чувства страха.
– Ну что, прямо страшно стало?
– Страх на самом деле – это чувство, которое подарено природой для самозащиты человека. И тот, кто говорит, что не имеет страха, наверняка обманывает. Каждый имеет страх, но вопрос в том, как ты этим страхом пользуешься. Кого-то он парализует, кто-то абсолютно теряется, кого-то мобилизует...
– "Человека с такими кулаками, как у меня, и головой не может страх парализовать".
– Ну, это вопрос уже не спорта. Война – это не спорт. Если в спорте есть какие-то правила, то в войне правил не существует. Страха не было – было волнение. Такая, знаете, пугающая неизвестность и волнение: "Что же теперь?" Но я даже не мог предположить в тот момент, что настолько агрессивно... Все-таки думали, что если какие-то военные действия начнутся, то начнутся на Донбассе, в зоне сопряжения.
– Было желание убежать в первые минуты?
– Нет. Даже такой мысли не было.
– Володя находился в Киеве?
– Да. Володя находился в Киеве все это время.
– Когда ты его увидел после начала войны?
– Ну, думаю, часов в восемь утра мы с ним встретились. В этот же день.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Он принял решение остаться?
– Мы даже такие вещи не обговаривали: "Что мы теперь будем делать?" Я выполняю свои функции как мэр города. Во-вторых, как гражданин. Куда-то убегать – нет. Более того, Володя перед началом войны своим личным примером показал: он вступил в тероборону – подписал контракт – и призывал вместе со мной всех, кому небезразлична защита города, защита страны, защищать ее, быть здесь. И мыслей покинуть, куда-то быстренько уехать даже не было.
Россияне думали, паника будет, хаос. А у людей возникают чувства злости, ненависти и чувство, что они никуда не хотят убегать, а хотят защищать свой город
– Я смотрю на Прорезную. Слушай, как красиво сделано все...
– Лавочки мы поставили.
– Я не гулял тут давно, не видел этого.
– Люди быстро привыкают к изменениям, которые проходят. Им кажется, что так и было. А было не очень красиво.
– Прекрасно.
– И самое большое удовольствие я получаю, когда люди подходят и благодарят за новый сквер, за новую улицу, за отремонтированный парк, за то, что город изменяется к лучшему. В этом на самом деле очень большая мотивация. Ты понимаешь, что то, что ты делаешь, – правильные вещи. Ты имеешь возможность изменять жизнь вокруг себя в лучшую сторону.
– Ты знаешь, для меня самый страшный момент войны – это танк на Оболони в Киеве, танк на проспекте Победы.
– Танка на проспекте Победы не было.
– Как? Подбитый.
– Не было.
– Не было?
– Танка на проспекте Победы не было. ДРГ заскочила со стороны Лютежа. Одна ДРГ была на площади Шевченко. И танк прорвался на Оболонь. Не танк, а БМП.
– Да, когда машину смял. Твои ощущения, когда ты это увидел?
– Злость. Злость и, самое интересное, – у тысяч, десятков тысяч, сотен тысяч киевлян те же самые эмоции. Одна показательная история. Это была первая или вторая неделя войны. Я находился утром на работе. В 8.00 приходит информация, что на Оболони ракета попала в здание.
– Да.
– Немедленно я выехал туда. 12-этажка. Никогда не думал, что бетон может гореть, как свечка. Огромная дыра в здании, люди суетятся, пожарные, "скорые" подъезжают. Подходит ко мне мужчина лет 60–65 в таком хорошем настроении. Я был очень удивлен. "Виталий! Я рад вас видеть здесь. Вы видите эту дыру? Это была моя квартира". И я понял, почему он был в приподнятом настроении. Говорит, за пять минут до того, как ракета попала в здание, вышел. "Бог спас меня, за что я ему благодарен. Мэр, что мне делать?" Я сказал: "Не волнуйтесь, пожалуйста. Мы готовы вас эвакуировать в более безопасное место на западе Украины либо за границу". Его ответ меня шокировал. Он сказал: "Я – уезжать? В этом городе я провел всю свою жизнь. Здесь живут мои друзья, мои знакомые. Мэр, у меня одна просьба к вам: помогите мне, пожалуйста. Вы можете дать мне оружие?"
Россияне думали, паника будет, хаос. А у людей возникают чувства злости, ненависти и чувство того, что они никуда не хотят убегать, а хотят защищать свой город. Другой пример. Первая неделя. Мы выдавали бойцам территориальной обороны оружие. В два часа ночи...
– Прямо на улице...
– Ну это было не на улице. В два часа ночи возле Троещины… забыл название улицы… Подъезжаю. Очередь. Ветер, холод собачий, а люди стоят в очереди, наверное, длиной в километр. Они стоят днем и ночью. Они ждут оружия. Они никуда не убегают. Они приняли для себя решение оставаться здесь. Они будут защищать свой город. Именно в этот момент ты понимаешь, что ты горд быть украинцем. Это нация людей, которые готовы принимать вызовы и никуда не убегать, защищать свою страну. И на самом деле таких историй у меня большое количество. Уже больше 130 дней идет война – это как один длинный-длинный день. И можно книгу целую написать – потому что каждый день происходят такие случаи, которые показывают, какая оценка ситуации складывается в обществе, в городе, трансформации людей, которые вчера были мирными жителями, которые даже подумать не могли надеть военную форму, взять в руки оружие, – и в один прекрасный момент они готовы отдать свою жизнь, защищая город.
Следующая история, маленькая. С броварского направления ожидался прорыв танков. На переднюю линию мы выехали. Блокпост. И я сразу вижу по форме – новая, на размер больше. Стоят ребята, не профессиональные военные, на блокпосту, который вот-вот будет горячей точкой. Тероборона. Я обращаюсь к ним: "Откуда вы?" Один из них в нормальной жизни был музыкантом. "Кто ты?" – "Актер театра". Третий парень – доктор. Мирные профессии. Они и предположить не могли взять в руки оружие, но в этот момент они стояли на передке. И одна просьба у них была: "Виталий, если танки пойдут, у нас же только автоматы. Вы можете нам помочь?" И все просят оружия. "Вы можете нам помочь? Гранатометы, какие-то мины..." В тот момент еще не все понимали, как нужно воевать. Но они готовы были. Они понимали, что между нами осталось уже несколько километров и в любой момент может начаться штурм города.
Если бы не было Майдана, то Украина была бы в ключе большой российской империи. И войны бы не было
– Я уверен, что ты даже предположить не мог, что на твою долю выпадут такие испытания, когда от тебя столько зависит как от руководителя столицы Украины. Скажи, пожалуйста, тебе не хочется себя ущипнуть? "Это дурной сон, это не со мной происходит, это вообще невозможно".
– Ты рассказываешь те эмоции, которые у меня были, особенно в первые недели, в первый месяц. Я ловил себя на мысли... Приходил поздно, вставал очень рано – глаза открываю и думаю: "Дай Бог, чтобы это все приснилось. Это какой-то плохой сон, и сейчас все будет нормально". Но увы, оружие, которое находилось рядом, напоминало мне, что это не сон.
– То есть кажется, что это происходит не со мной?
– Ну, мысли такие... Особенно первое время я ловил себя на мысли, просыпаясь, надеялся, что это страшный сон.
Фото: EPA
– Ты поседел очень.
– Ну да, есть такой нюанс. Напряжение достаточно большое. Когда твоя зона ответственности – безопасность людей, твоя зона ответственности – это организация тех процессов... От тебя зависят очень многие ключевые решения. Ну, не знаю. Может быть, не из-за войны. Может быть, это генетическое. Пора уже. Как-никак, 50 разменял.
– Тебе удается позаниматься спортом, физкультурой?
– Мечтаю. Иногда я вырываюсь, потому что это такая отдушина, где снимаешь стресс.
– Что ты делаешь?
– Захожу в зал, на дорожке пробегаю.
– Отжимания, подтягивания?
– Какие-то отжимания, подтягивания – все как положено.
– Сколько ты сейчас подтянешься? С твоим ростом.
– Ну, в прошлом году я же поставил для себя задачу. 50 лет. Думаю: "Как-то нужно выпендриться".
– 50 раз.
– Нужно же показать, что до старости еще далеко. Хотя когда-то я думал, что 50 – это уже пора готовиться к земле. Ну и в свой день рождения подтянулся 50 раз, залез на пятитысячник на Кавказе, 50 километров [на велосипеде] проехал. Хотел еще пять километров проплыть – переплыть Босфор, но не успел.
– Виталик, мы выходим на Майдан – знаковое место для каждого украинца, но для тебя это особенно знаковое место. Вот здесь, справа, стояла сцена, на которую ты выходил практически каждый день, провозглашал речи. Ты был лидером Майдана. Сейчас приходится слышать, что если бы не было Майдана, то Путин бы не пошел на Украину войной.
– 100%. Не пошел бы.
– Ты согласен с этим?
– Если бы не было Майдана, то Украина была бы в ключе большой российской империи. И войны бы не было. Ну зачем же воевать против себя? Мы же знаем причины Майдана: полное нежелание подписать ассоциацию с Европейским союзом.
– Да.
– То есть задание было у Януковича четкое: союз с Российской Федерацией и никакой евроинтеграции. "В Европу мы не идем". Хотя когда его президентом избирали, были у него совершенно другие обещания.
– Да. Ты вспоминаешь Януковича?
– Нет.
– А он тебя, как ты думаешь, вспоминает?
– Я как-то даже не ловил себя на мысли, что я должен каким-то образом его вспоминать. Иногда, когда читаю прессу, там вспоминают его имя.
– Ты знаешь, что Путин после начала вторжения готовил его на пост президента Украины? То есть Янукович сидел, говорят, в Гомеле уже. Если бы захватили за три дня Киев, его бы сюда торжественно привезли и сказали: "Вот восстанавливаем конституционный строй".
– Да. "Легитимный президент. Это был госпереворот, а мы возвращаем справедливость". Этот сценарий много раз вспоминали.
– Ты думал над тем, что произойдет, если приедут в Киев Янукович и русские? Вот лично ты, твоя судьба – что бы ты делал в этот момент?
– Ну, во-первых, мы бы русских не пустили сюда ни в коем случае. Киевляне Януковича не воспринимали. И они показали во время Майдана, что Киев – за европейское будущее… Я, честно говоря, даже сам тогда не думал, что практически миллион киевлян выйдет на акцию протеста против зверского отношения к студентам. Так что я считаю, что этот сложный промежуток времени... Мы никогда не ценили и воспринимали независимость, незалежність как такое... Еще даже шутили: "Незалежність от чего? От чего мы не зависим?" Никто не мог понять.
Россияне воюют за деньги, а мы защищаем свои семьи, своих детей и их будущее. Как человек, который в единоборствах немного понимает, могу сказать одну вещь: в бою не имеет значения размер, сила, намного важнее сила духа, характер
– Да. Мы не понимали.
– Сути этого слова.
– Да.
– На самом деле те испытания, которые выпали Украине, – они сплотили нацию, определили четкие акценты. И это испытание, которое мы пройдем. Когда встречаюсь с иностранцами... Только что приехал из-за рубежа (второй раз за это время)… Встречаюсь с журналистами и говорю: "Мы эту войну выиграем". – "А как вы можете быть уверены? Это популистское заявление". Я говорю: "Нет. Я могу вам полностью обосновать. Мы, украинцы, защищаем свою страну, своих детей, свои семьи, свое будущее. А война – это смерть, война – это убийства. И не секрет, что россиянам хорошо платят, что они пришли воевать за деньги. Вот у меня вопрос сейчас к каждому, кто нас смотрит: а вы готовы умереть за деньги? Я на 300% уверен, что каждый скажет: "За деньги? Какого черта?" Другой вопрос: а вы готовы умереть за своих детей, за их будущее? И я уверен, что каждый готов это сделать. Так вот в этом разница между российскими солдатами и украинцами. Они воюют за деньги, а мы защищаем свои семьи, своих детей и их будущее. Как человек, который в единоборствах немного понимает...
– Немного совсем.
– Немного понимает. Могу сказать одну важную вещь: в бою не имеет значения размер, сила. Намного важнее сила духа, характер. В любом противостоянии.
– Ну ты так и боксировал.
– Так вот я одно могу сказать: силы духа нашим ребятам не занимать. И эту войну мы выиграем. Потому что мы готовы отдать все ради наших детей. Несмотря на то, что мы противостоим одной из сильнейших армий мира. И на самом деле большое удивление у всего мира было, потому что не только россияне имели планы за два-три дня захватить Украину, но и западные эксперты точно такую же давали оценку, что продержится Украина не так долго. Но они были не правы. И они это признают.
– Ты же с Путиным неоднократно встречался?
– Нельзя сказать "неоднократно". Один раз только.
– Один раз.
– Володя тоже встречался.
– Какое впечатление он на тебя произвел? Что это за встреча была?
– Я не имел возможности много говорить. Это был Laureus World Sports Awards в Санкт-Петербурге в 2008-м или в 2009-м, не помню. Володя встречался тоже на каких-то спортивных соревнованиях. Я могу сказать одну вещь: человек он не глупый, но когда кто-то находится у власти огромное количество времени... Ну, мы уже не берем материальную сторону.
– Да.
– Многие эксперты говорят, что он самый богатый человек в мире.
– Да.
– Это искривляет восприятие мира. И человек неадекватно оценивает все происходящее вокруг. И в данном случае он уже сказал, что он, как и Петр I, – собиратель земель русских. Он уже говорит о том, что образование Украины – это историческая ошибка, а украинцев не существует. И мы видим по действиям, которые происходят в Украине: он воюет не за украинцев, он воюет за территорию, убивая украинцев. Ему украинцы не нужны – ему нужна эта территория.
– Как ты думаешь, ему не пора готовиться к земле?
– Возраст подходит – пора уже думать.
– О подготовке... Скажи, пожалуйста, если бы вы оказались один на один, ты бы ему дал как следует кулаком в голову за все, что он натворил с нашей страной и с нашими людьми?
– Я очень часто подобного рода вопросы получал от журналистов. Если бы кулаками, физической силой решались вопросы в позитивном смысле, я бы уже, наверное, кулаки до локтей постирал бы.
– Тем не менее я еще раз спрошу. Это же заманчиво. Вы вдвоем в комнате, и ты ему со всей дури в эту голову, которая столько нам страданий принесла... Ну неужели не дал бы? Ну даже я не сдержался бы.
– Если бы это остановило все кровопролитие, то ответ очевиден.
Фото: EPA
Путин и Россия уважают сильных. Будем сильными, будем защищать страну, будем показывать свою волю – отстанут. Со слабыми, к большому сожалению, не считаются
– Как ты думаешь, долго еще нашу страну будут терзать? Когда наступит конец этому всему?
– Это тот вопрос, на который, к большому сожалению, я не могу ответить. Даже не могут ответить опытные мировые эксперты.
– Даже Арестович?.. Я сказал что-то смешное?
– Я анекдот вспомнил про Арестовича. Потом тебе расскажу. Он не для камеры.
– Так...
– Потому что когда слышу "Арестович", я только лишь улыбаюсь.
– Но воду не заряжаешь от него?
– Это как раз из того же самого направления – как Чумак одно время.
– Да.
– Так вот на вопрос, как долго это будет продолжаться, к большому сожалению, мы не можем ответить. Хотя ответ очевиден, исходя из поведения России. Путин и Россия уважают сильных. Будем сильными, будем защищать страну, будем показывать свою волю – отстанут. Будем слабыми – со слабыми, к большому сожалению, не считаются.
– Ты встречаешься на Западе с руководителями крупнейших стран – от Шольца до австрийского канцлера. Недавно с Байденом общался. Что это было?
– Это был саммит НАТО.
– Они к тебе сами подходят. Тебе не надо ни к кому подходить, никого просить о встрече.
– Мы друг друга знаем. Чего не подойти, не поздороваться, не поговорить?
– Что они говорят?
– Они поддерживают Украину. Понимают, что на сегодняшний день все международные критерии, все правила, которые прописаны между многими странами мира, Россией нарушены. И все то, что происходит в Украине на сегодняшний день, мировые эксперты оценивают не как войну, а как геноцид.
– Запад будет давать оружия и денег столько, сколько понадобится Украине?
– Никто не дает просто так деньги и оружие. Нам дают оружие для того, чтобы мы защищали нашу страну. Для того, чтобы страна стала демократической. Ведь еще одна очень важная составляющая, о которой многие забывают. Причина этой бессмысленной войны проста и лежит на поверхности – желание Украины стать частью европейской семьи, быть в Евросоюзе. Что кардинально не вписывается в систему координат президента России, где он видит Украину частью российской империи. Вот в чем причина. В борьбе за свое будущее, за независимость, за европейское будущее нам партнеры дают и финансовую, и военную поддержку... Но хочу подчеркнуть – это defensive weapon, оружие защиты. Мы ни на кого не нападаем. Мы, украинцы, всегда были мирной нацией, мирным государством. Мы никогда никому не угрожали. Более того, в 1994 году мы отдали наше ядерное оружие.
– Да.
– Под гарантии территориальной целостности и независимости нашей страны, в том числе со стороны РФ. Но Россия нарушила все договоренности. И сегодня у нас не остается другого пути, как защищать наши семьи, наше будущее. Я жил в Советском Союзе. И одно могу сказать: я ни в коем случае не хочу возвращаться в прошлое.
Я вижу будущее Украины исключительно как страны европейской, где есть ключевые ценности, права человека, где есть свобода слова, где есть демократия. Я не хочу в Советский Союз, где был один телевизионный канал, где о выезде за границу можно было только лишь мечтать, где нам рассказывали, что американцы хотят нас поработить... Можете себе представить? Я же в семье военного, коммуниста жил. Я помню тот момент, когда умер Брежнев – я неделю плакал.
– Да?
– От страха, что сейчас придут американцы и нас всех убьют.
– А они все не приходили...
– Американцы все не приходили и не приходили. Но это как раз показатель... Я вспоминаю, как мы слышали о Coca-Cola, но никто ее не пробовал...
– Pepsi уже началась.
– Мы были тогда замкнуты... Сейчас многие не помнят этого. Моя первая поездка за границу – так много обуви, так много продуктов питания... Для нас это было [шоком]… Мы ходили по супермаркетам, как в музеи. И я вижу, что то, что происходит сейчас в России, – это на самом деле возвращение в прошлое семимильными шагами, где западные новости можно прочитать только через VPN. За какое-то нелестное высказывание ты можешь минимум на несколько дней или на несколько лет загреметь куда-то. То есть один в один как в Советском Союзе.
Останется ли Киев без тепла и электричества? Могу пообещать одно: мы сделаем все, чтобы все сервисы, которые есть у киевлян, были в тех же объемах, что и до войны
– Мы гуляем, сейчас жаркое лето, но впереди осень, а потом и зима. Приходится слышать, что в Киеве будут огромные проблемы с отоплением, с электричеством, что русские могут бить по ТЭЦ целенаправленно – выводить из строя всю инфраструктуру. Киев может остаться без электричества и без тепла?
– Такие прогнозы уже были зимой, когда началась война, и больше всего этого опасались. Я ответственен за критическую инфраструктуру города. И могу пообещать одно: что мы сделаем все, чтобы все сервисы, которые есть у киевлян, были в тех же самых параметрах, которые были до войны. Сложная ситуация, согласен. Очень много неизвестных, очень много вызовов. Но я думаю, что мы справимся.
– Мэр спокоен.
– Есть у военных одна пословица: "Бегущий генерал вызывает панику у своих подчиненных". Поэтому я, в принципе, спокоен и стараюсь в данном случае панику ни в коем случае не наводить. Нет причин для этого.
– Мы сейчас находимся в святом для каждого коренного киевлянина месте – на Владимирской горке. Ты водил по Киеву экскурсии, ты знаешь Киев как пять пальцев. Какие у тебя любимые места в городе?
– Ну, на самом деле это одно из любимых мест. Это действительно символическое место. Вот памятник архистратигу Михаилу, который мы поставили в прошлом году, фонтан. Прекрасное место. Это на самом деле самый центр, самое сердце Украины, сердце нашего города. И выглядит по-европейски. Сделан ремонт…
Фото: EPA
– Шикарно просто. Шикарно.
– Каждый, кто сюда приходит, может сказать, что находится в ботаническом саду. И постепенно мы приводим [в порядок] все парки Киева: а город Киев знаменит своими парками, зелеными зонами, где можно отдохнуть с детьми, с друзьями, прекрасно провести время. В некоторых парках такое ощущение, что ты находишься в лесу, а ты находишься в центре города.
– Ну твой Киев – это какие места?
– Сейчас навигация запрещена. А на самом деле летом прекрасно взять в аренду катер, пройтись по островам. Возле воды не так жарко.
– Да.
– Мой Киев – это острова, мой Киев – это Днепр, мой Киев – это пагорби, холмы, мой Киев – это парки. И с каждым из мест в городе Киеве связано что-то. Есть лавочка, на которой я первый раз поцеловался...
– Не эта лавочка?
– Нет, нет.
– А девочку помнишь, с которой первый раз поцеловался?
– Конечно. Такое не забываешь.
– Думаю, она тебя тоже помнит.
– Мы после школы так и не встречались больше. Поэтому с городом связано очень много составляющих. И на самом деле историческую часть города я знаю очень хорошо, так как работал в бюро международного молодежного туризма "Спутник" и водил экскурсии для детей, которые приезжали тогда еще со всего бывшего Советского Союза. Поэтому, имея те навыки, которые я когда-то получил...
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Можешь водить экскурсии смело.
– Я с огромным удовольствием провожу экскурсии для моих друзей, которые приезжают. Со страхом в глазах они приехали в Киев! Украина неизвестна... И я получаю огромное удовольствие, когда они понимают, что это по-настоящему европейский город, прекрасный, с особой энергетикой, которой нет в других городах мира.
– Сейчас для миллионов людей, которые никогда не были в Киеве, ты проводишь экскурсию на самом деле.
– Ну вот это одно из моих любимых мест. Я сюда подъезжаю на велосипеде в шесть утра.
– Вот прямо сюда?
– Да. И солнце встает прямо по направлению к святому князю Владимиру, который сейчас зачехлен, чтобы ни в коем случае эту святыню…
Зеленский сделал один очень правильный шаг: несмотря на рекомендации наших партнеров, не уехал. За это ему большой респект
– Ужасно это видеть.
– …обстрелами не посекло, осколками, и ни в коем случае не разрушило. Здесь прекрасный вид. Здесь можно минут 5–10 стоять. Ребята, с которыми я езжу, говорят: "Виталий, поехали. Время!" Можно медитировать: красное солнце встает над святым Владимиром. Можем здесь спуститься – и мы уже внизу.
– У тебя долгое время были очень непростые отношения с Владимиром Зеленским. После начала войны что-то изменилось?
– У меня нет сложных отношений. У меня отношения ровные. Если у кого-то могут быть со мной нехорошие отношения... Я ко всем отношусь по-доброму, приветливо. Поэтому мое отношение к Владимиру Зеленскому никак не изменилось.
– А у него по отношению к тебе?
– Я не знаю.
– Вы встречаетесь?
– Нет.
– Вообще нет?
– Нет.
– За четыре с половиной месяца ни разу?
– Нет.
– А созваниваетесь?
– Было пару раз.
– Он героически себя ведет, на твой взгляд?
– Он сделал один очень правильный шаг: несмотря на рекомендации наших партнеров, не уехал. Президент – это символ страны. И уехать из города, уехать из столицы, покинуть ее – это было бы большой ошибкой. За это ему большой респект. Он остался в городе.
Фото: EPA
– То есть он мужественно себя повел?
– Он повел себя в данном случае мудро.
– Политическая жизнь в Украине – спрашиваю тебя как у лидера партии "УДАР" – сейчас существует?
– Было бы сейчас очень глупо размахивать флагами политических партий. Я уверен, что сегодня всем украинцам необходимо сконцентрироваться независимо от своих политических предпочтений только лишь под одним флагом – под флагом Украины. И сегодня если кто-то начинает заниматься политикой, то думает он только лишь о себе, а не о стране. И это глупо.
– Ты не можешь не задумываться сегодня, что будет после нашей победы. Да, до нее надо дожить, естественно. Но жизнь же продолжается. Ты думаешь об этом?
– Естественно. Старался, по крайней мере. Есть очень известное выражение: "Не каждый может заглянуть в завтрашний день". Мало кто это может сделать.
– Не каждый.
– А я в этом плане говорю: "Я могу". Поэтому стараюсь иногда заглянуть в завтрашний день.
– Что там?
– Эти испытания мы пройдем. И я уверен, что этими испытаниями мы на самом деле показываем нашу волю и приверженность демократическим ценностям. Мы будем страной, престижной в отношении инвестиционного климата, страной, которая выбрала, выборола...
– Да, и выбрала, и выборола.
– ...свое право быть европейской страной. И уверен, что у нас будет примерно такая же ситуация, как у Южной Кореи. С точки зрения большого развития, заинтересованности инвестиций и экономического развития.
– А что сегодня для Украины победа? Одни говорят: возвращение на границы 24 февраля. Другие говорят: возвращение на границы 1991 года. Третьи говорят: Путин никогда не уйдет с Донбасса, из Херсона, Запорожской области, Харьковской… Что ты думаешь?
– Согласно всем международным договоренностям, есть границы Украины. И Донецк, и Луганск, и Крым – это Украина. Всегда была. И мы знаем, какой это был референдум в Крыму. Все знают, что этот конфликт и заявление Российской Федерации не имеют к этому никакого отношения... Все понимают, что без поставок оружия [пророссийским сепаратистам], финансирования и пропаганды этот конфликт никогда бы не начался. Я уверен, что все понимают абсурдность заявлений о "денационализации", "дерусификации", борьбе против "фашистов", защите интересов русских, русского языка... Это все ложь, это все пропаганда в самых лучших традициях Советского Союза. И я лучший пример тому.
Один мальчишка лет пяти-шести плакал на вокзале, звал маму, папу. Я подошел как-то подбодрить его... Женщина отвела меня в сторону и говорит: "Он еще не знает, что ни мамы, ни папы у него нет. Их убили, а он сирота"
– Как человек, который...
– Наполовину русский. Как я могу ненавидеть русских, когда моя мама русская? Мой первый язык – русский. Я думаю на русском. Хотя я украинец. Более 70 национальностей живут в Украине, и даже русские по национальности защищают Украину, потому что это их дом и они не разделяют принципы Российской Федерации. Как долго это будет? Не знаю. Но одно знаю: нам необходимо будет бороться. И знаю, что мы выиграем.
– Ты знаешь, я живу одним днем, не загадываю на следующий. Как и миллионы украинцев. Я иногда даже не помню, какой день сегодня, какое число. Такого никогда не было. У тебя точно так же?
– Строить планы не имеет смысла… Потому что все планы зависят от ракетных обстрелов. У людей, которые жили в Ирпене, Буче, Гостомеле... Больше 20 домов в городе Киеве разрушено. Больше 110 человек погибло, дети погибли. У них тоже свои планы были, но строить планы, когда тебе может в любой момент влететь ракета в дом и разрушить не только планы, а разрушить твою жизнь или жизнь твоих близких, – очень тяжело.
– Как мама себя чувствует?
– Нормально. Ремонтируем.
– Переживает сильно?
– Мама переживает. Мы когда с Володей звоним ей, говорим: "Не волнуйся. Я за Володей присматриваю". Володя говорит: "А я – за Виталием". Так что мама в этом плане спокойна.
– Многие идут к тебе сегодня со своим горем, со своей бедой? Я понимаю, что это огромное боксерское сердце. Но как ему вместить эти страдания, этот ужас?
– А я хочу сейчас рассказать еще одну историю. Одну из показательных историй боли украинцев. Вторая или третья неделя военных действий, киевский вокзал заполнен беженцами, которые приезжают со всей Украины, чтобы сесть на поезд и выехать дальше... Я приехал на вокзал как раз с проверкой. Один маленький уголок был отведен для детской комнаты. Там были игрушки, там только исключительно дети. Один мальчишка лет пяти-шести плакал, звал маму, папу. Я подошел как-то подбодрить его. "Привет, не плачь. Сейчас мама придет. Не переживай". Как-то его хотел подбодрить, успокоить. Но у меня не получилось. Женщина подошла ко мне, отвела меня в сторону и говорит: "Он еще не знает, что ни мамы, ни папы у него нет. Их убили, а он сирота". И я понял, что никто не решился еще мальчику сказать такие вещи. Ему рассказывают, что скоро придут мама с папой. Сколько таких детей... А сколько родителей... Самое страшное горе – не дай Бог – пережить своих детей. Родители, которые потеряли своих дочерей, сыновей... Это большая трагедия. Большая трагедия для Украины, для Европы. К большому сожалению, россияне не понимают, что это очень большая трагедия и для России.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Да.
– И в один прекрасный момент они зададут себе вопрос: "Черт побери..."
– "Во имя чего все это было?"
– "Почему погиб мой сын, мой муж, брат? Во имя чего? [Во имя] каких-то абсолютно абсурдных амбиций построить какую-то империю?" Это большая трагедия. К большому сожалению, сейчас не увидишь много людей улыбающихся. Люди озабочены проблемами, которые есть у каждого из нас. И ты прав, Дмитрий, в том плане, что мы не можем делать планы на будущее, строить эти планы, потому что все зависит от событий, которые будут развиваться в ближайшие месяцы.
– Мы тем временем, Виталий, вышли на легендарный мост легендарного Виталия Кличко. Конечно, пройдут годы, ты уже не будешь мэром, а мост останется, и все будут знать, что это мост, который построил Виталий Кличко для своего родного города. Потрясающие виды. Когда ты идешь по мосту, какие чувства ты испытываешь?
– Это было хождение по мукам. Потому что кому-то мешал этот мост, кто-то сопротивлялся, кто-то говорил, что... На самом деле этот мост был запланирован еще в царские времена.
– Да?
– [Он должен был] соединить Царский сад с Владимирской горкой. Потому что необходимо было в овраг спуститься, потом снова подниматься. Потом планы были построить этот мост в советские времена. И я очень рад, что все-таки удалось. Выезжала ЮНЕСКО – согласовывала, приводила комиссии, с общественниками разговаривала, убеждала. Потом враги политические рассказывали, что "Кличко половину денег на этом мосту украл", что "тут стекла не такие, мост треснул, он неправильный, построен неправильно, он вот-вот развалится". Каких только сказок не было... Но это все в медийном поле, а когда приходишь сюда, на мост, каждый прохожий благодарит за прекрасный вид.
Эта война – самая большая глупость Путина и РФ. К большому сожалению, эта ошибка будет стоить и уже стоит десятки, а может быть, и сотни тысяч человеческих жизней
– Это фантастика.
– Это одна из самых лучших обзорных площадок в Киеве. Можно увидеть острова, можно увидеть Днепр, практически полгорода раскрывается перед глазами. Ну и эго. Мое эго, конечно... Мы этот мост назвали стеклянным. Потом назвали пешеходным.
– А народ назвал...
– А люди назвали "мост Кличко". И скажу честно: правильно, что все-таки мы этот мост сделали. Спасибо всем, кто был причастен. Прекрасный мостик, соединяющий две исторические зоны, туристические зоны.
– Да. Мы сейчас подходим к смотровой площадке, заканчиваем это интервью. Я смотрю на это прекрасное небо и думаю: "Боже мой, ну неужели нашлась скотина, которая захотела у нас отнять это небо, этот город, эти склоны, холмы, эти леса, этот Днепр?" Какой кошмар в XXI веке.
– Это иллюзия, что это можно отнять. Отнять у человека можно жизнь, чем занимается эта бессмысленная война. А это какие-то маразматические, психические отклонения в голове у отдельных людей, которые решили это все забрать, политически поделить сферы влияния и так далее.
– Ну вот знаменитое стекло. Здесь ты прыгал с Володей?
– Да, вот именно на этом стекле. Не страшно? Хочешь подойти?
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Здесь, в самом сердце Киева, я задам тебе последний вопрос. Ты прожил уже больше 50 лет, многое видел, ты великий спортсмен, за честь поговорить с которым стоят президенты крупнейших стран мира. Восемь лет ты мэр этого прекрасного города, который мы любим всем сердцем. Это место нашей силы. Не выйдет у Путина ничего?
– Это вопрос мне?
– Да.
– У меня есть четкая уверенность: что это самая большая глупость для Путина как политика, самая большая глупость, которую Российская Федерация могла совершить. Это очень большая ошибка, но, к большому сожалению, эта ошибка будет стоить и уже стоит десятки, а может быть, сотни тысяч человеческих жизней. Ведь самое ценное, что есть у каждого из нас, – это жизнь, дарованная Всевышним. И прожить ее нужно, даря людям любовь, доброту, позитивные эмоции, ни в коем случае не убивая друг друга. И то, что сегодня происходит, – это большая трагедия. Но мы пройдем эти испытания и будем еще сильнее. И будет мир.
– Мы победим.
– Мы победим – и все будет Украина.
Видео: В гостях у Гордона / YouTube
