Кох: У Путина впереди мумификация G

– Альфред Рейнгольдович, добрый вечер!

– Добрый вечер!

– Мы так напуганы коронавирусом... Не знаю, как у вас там в Германии? Все в порядке или проблемы?

– Германия среди европейских стран, по-моему, на третьем месте по количеству инфицированных после Италии и Испании. Но где-то в конце десятки по количеству умерших. То есть пока наши больные не умирают, тьфу-тьфу-тьфу.

– Но у вас паника есть? Сметают полки в магазинах?

– Нет.

– (Восхищенно). Немцы!

– Могу сказать, что я прилетел из Монако, и там тоже не сметают. Только туалетную бумагу сметают. А остальное все – пожалуйста, в ассортименте, как говорится. Мясо, рыба, овощи, фрукты, консервы – все что хочешь.

– Какой ваш прогноз вообще? Это плохо для мировой экономики? Или это крах?

– Крах не наступил даже тогда, когда бубонная чума посетила Европу. Наоборот, после этого начался Ренессанс, Возрождение в Европе. После всякого спада бывает восстановление, будет рост и все будет хорошо.

– То есть вы с оптимизмом смотрите в будущее?

– Я, в общем, позитивист по натуре. И могу вам сказать словами любого позитивиста: "Никогда так не было, чтобы никак не было. Как бы ни было, но как-нибудь да было" (усмехается). Думаю, что после всякого плохого мероприятия всегда происходит какое-то хорошее мероприятие.

– У вас нет никаких конспирологических версий относительно того, что все-таки произошло?

– Нет, у меня нет никаких конспирологических версий. Идет эпидемия. Коронавирусы периодически посещают нашу планету. За последние 20 лет было два известных коронавируса: Южноазиатский респираторный синдром и Middle-East синдром. Один от летучих мышей, насколько я знаю, а другой от верблюдов пришел. Там показатели смертности были существенно больше, чем от этого, нынешнего, коронавируса. Хотя показатели смертности от этого вируса сильнее, чем от стандартного гриппа.

– Вы меня немножко успокоили.

– Я рассказываю то, что говорит научная общественность, не придумал ничего. Ничего хорошего, но и катастрофы большой я не вижу. Смертность высокая, достаточно "цеплючий" вирус, он быстро распространяется, но рано или поздно эта эпидемия захлебнется и пойдет на спад, как всякая другая вирусная эпидемия.

– Вы, в моем понимании, серьезный человек. Вы были вице-премьер-министром России, отвечали за приватизацию, руководили Фондом госимущества три года, по-моему, да? Когда вы в последний раз виделись с Путиным?

– В 2001 году, весной, где-то в марте. Имеется в виду, когда мы виделись и между нами было какое-то общение. После этого мы еще несколько раз виделись. Скажем так, находились в одном помещении.

– И тогда еще не было коронавируса, заметьте.

(Улыбаются).

О чем вы с ним говорили последний раз?

– Да, честно говоря, так, ни о чем. Я был тогда директором "Газпром-Медиа", а он – президентом Российской Федерации. Он меня пригласил послушать, как идет тяжба за деньги "Газпрома". Собственно, я ему коротко рассказал, как она идет. На этом мы закончили наше общение. Оно длилось в общей сложности, может, минут 20.

Кох в 2001 году. Фото: ЕРА

– Чисто визуально – вот вы видите его по телевизору – он сильно изменился?

– Как все мы за 20 лет, конечно.

– Какие чувства сегодня вы испытываете к Путину?

– Брезгливость.

– Емко. Почему?

– Потому что мне кажется, что он потерял человеческий облик.

– А он у него был?

– Был.

– Вы его хорошо знали до того, как он стал президентом?

– Не могу сказать, что я его хорошо знал. Мы были сослуживцы, работали в одном здании, правда, в разных управлениях. Периодически наши интересы службы пересекались, мы встречались, обменивались мнениями, но не более того.

– Путин, на ваш взгляд, – выдающийся политический лидер?

– Я думаю, что его нельзя оценивать в терминах политического лидера. Его нужно оценивать как главу крупной мафиозной структуры. И вот как глава крупной мафиозной структуры он, безусловно, выдающийся "крестный отец", скажем так.

– Дон Корлеоне планетарного масштаба.

– Да, да. Пожалуй, это самая сильная "семья". По той простой причине, что мало того, что она сама по себе огромные финансовые потоки контролирует – она единственная, которая достигла цели, полностью слилась с государством и возглавила это государство.

– Вам не кажется, что сегодня на международной арене равных Путину по масштабу личности среди руководителей других стран попросту нет?

– Нет, я с этим не согласен.

– Кто круче него?

– Ой, ну... Си Цзиньпин круче. Он контролирует полуторамиллиардную страну, и контролирует достаточно жестко и эффективно.

– Но он не сдал партбилет, заметьте (улыбается).

– Это уже детали, вы же знаете, это особого значения не имеет. Это, так сказать, театральные жесты, а к сути дела они отношения не имеют.

– Меркель – серьезный лидер?

– Уже нет. Уже "хромая утка".

– Что у нее не так сегодня?

– Она потеряла ориентировку. Формально являясь лидером правоцентристской партии, по факту она является политиком левоцентристских убеждений. Ей бы в социал-демократы идти, там бы она себя нашла. Все-таки комсомольское прошлое ее тянет назад. Она никогда не была по-настоящему правоцентристом и христианским демократом, как теперь мы убеждаемся.

– Не кажется ли вам отвратительным, что руководители крупнейших западных стран, приверженцы демократии, после того что Путин натворил и продолжает делать, жмут ему руки, встречаются с ним, приезжают к нему в гости, делают вид, что ничего не происходит?

– Не только в отношении Путина они так себя ведут. Они всегда себя так ведут в отношении тех, кто, скажем так, формально являются признанными лидерами своих стран. За несколько месяцев до смерти Каддафи президент Франции Саркози жал ему руки, обнимался и даже, по некоторым сведениям, принимал от него пожертвования в свой избирательный фонд. Западные лидеры совершенно спокойно встречались с Мао Цзэдуном. Напомню вам, что западные лидеры совершенно спокойно встречались с товарищем Сталиным. Более того, западные лидеры совершенно спокойно встречались с Адольфом Гитлером. В этом ряду Путин отнюдь не самый главный злодей и отнюдь не самый нелегитимный правитель. Отнесем это к бисмарковской Realpolitik, к циничной и прагматичной политике – что нужно иметь дело с теми, кто решает вопросы, а не с теми, кто их не решает.

– У вас есть ощущение, что огромные российские деньги, как когда-то огромные советские деньги, по-прежнему идут на подкуп крупнейших мировых политиков, лидеров мнений и так далее?

– Да, безусловно. Не только ощущение, но и убежденность в этом. Более того, я даже располагаю некоторыми фактами на этот счет.

– Например?

– Давайте это оставим, я с этим пока поработаю. Может быть, когда-нибудь сделаю это достоянием гласности. Достаточно того, что я этими фактами обладаю.

– Но какой кошмар, когда бывший федеральный канцлер Германии Герхард Шредер просто находится на побегушках у Путина на глазах у всего мира... Ужас, правда?

– Репутационно, конечно, Шредер много себе навредил, но зато он, наверное, финансовые дела свои поправил (усмехается). История Германии не знает, чтобы после перерыва федеральный канцлер опять вернулся в кресло канцлера. Когда Шредер закончил свое пребывание в роли канцлера, он отдавал себе отчет, что в политику ему дороги обратно нет. У него оставался выбор: аскетичная, на государственную пенсию, старость либо веселая, с новой женой, зрелость, с большим количеством денег и интересной и красивой жизнью. И он выбрал второе. Ну кто его осудит? Он же не уголовный преступник. В конце концов, его репутация – это его собственность. Захотел – уничтожил. Он считает, что он ее эффективно поменял, что хорошая сделка была.

– Главный вопрос тут, пожалуй, только в том состоит, участвовали ли путинские деньги в судьбе Герхарда Шредера, когда он еще был федеральным канцлером. Как вам кажется?

– Вы знаете, я к вопросу помощи из-за рубежа во время избирательных кампаний отношусь очень и очень толерантно. Напомню вам, что огромное количество политических партий не только в Украине, но и в России в свое время, в ельцинское и раннепутинское время, использовали деньги западных грантов, того же Сороса. И никто не видел в этом никакой проблемы. Американцы оказывают содействие симпатичным политическим партиям и политическим движениям по всему миру. И то, что Путин оказывает помощь, – не вижу здесь никакой проблемы. Пускай оказывает. Проблема в конечном итоге не в том, что он кому-то помогает деньгами, а в том, что избиратель приходит и голосует за эту партию. Избирателей же он не подкупает.

Боялись, что Путин к осени будет выглядеть еще смешнее, чем сейчас. Поэтому попытались форсировать – и выпустили женщину-доярку. Пардон, космонавта

– Вы с Соросом встречались в свое время?

– Да, несколько раз встречался.

– Что он за человек? Им пугают полмира. Что он из себя представляет?

– На меня он произвел впечатление чрезвычайно умного человека. Возможно, один из самых умных людей, которых я в своей жизни встречал. Помню, это было в 1997 году, где-то в мае-июне я с ним встречался. И он на меня произвел очень сильное впечатление.

– Разбойник он такой уж, как его показывают?

– Да нет, ну что вы! Он, конечно, такой финансовый спрут, паук, но в пределах тех правил игры, которые установлены в этом мире. При этом он не лишен некоего романтизма и некой идеи нести идеи либерализма и свободы разным народам мира, в частности венграм своим родным (он родом из Венгрии), и русским, и всем другим странам, которые беременны переходом к демократии.

– А кто стоит за Соросом?

– Да никто не стоит, слушайте! Он достаточно богатый человек, чтобы быть самостоятельным. Он очень старый человек, который пережил в жизни серьезный стресс, когда ему, еврейскому мальчику из Венгрии, приходилось бежать от Холокоста. Он заработал огромные деньги. И, конечно, он в долгу перед своим прошлым и поэтому пытается как-то... Уверяю вас: его намерения абсолютно гуманитарны. Нет никакого зловещего заговора ЦРУ, это все выдумки прессы.

– Страшный он человек при этом?

– На финансовом рынке – безусловно. Но вне бизнеса, на мой взгляд, это типичный американский филантроп.

– У нас просто многие политики его очень боятся. Один из бывших президентов Украины – без фамилии – мне сказал: "Он ко мне пришел. Говорит, надо делать то-то и то-то. Я ему сказал: "Да пошел ты!" И он пошел". То есть вот так, спокойно.

– Как всегда в таких случаях, это больше говорит о президенте, чем о Соросе...

(Смеются).

Результаты деятельности всех президентов Украины – они сейчас налицо, да? А результаты деятельности Сороса исчисляются его состоянием. Поэтому кто кого должен был послушать – тут сомнений нет, правда?

– Возвращаясь к Владимиру Владимировичу Путину... Могли ли вы себе представить 20 лет назад, что он так укрепится, что он так надолго?

– Я думаю, что даже он сам себе 20 лет назад такого представить не мог. Все происходило постепенно, эти пертурбации, когда с каждым завоеванным новым плацдармом он по-новому оценивал свои следующие задачи... То, как он за 20 лет укрепится, не предполагал ни он, ни кто-либо еще. Более того, никто не предполагал, что он вообще 20 лет продержится. Когда он пришел, он всех пытался убедить, что он даже на второй срок не пойдет, что ему и одного достаточно. И это вообще не его бизнес, не его призвание, и он просто пошел, потому что Борис Николаевич... Говорил: "Поверьте, ребята: в 2004 году, если вы найдете толкового парня, я с удовольствием уступлю ему свое кресло".

– А вы помните, как он пришел? Это же на ваших глазах было.

– Нет. Почему на моих? Я в его избирательной кампании не участвовал. Этим занимался Валентин Юмашев и другие люди, которых я, безусловно, знаю, но сам я в этой кампании не участвовал. Поэтому то, как он пришел к власти, я видел как зритель, по телевизору.

– Но тем не менее вы же относите себя к ленинградской команде – Чубайс, Маневич...

– Ленинградская команда Чубайса, включая Маневича покойного, и путинская команда – это две разные команды. Единственный человек, который входил и в ту, и в другую, – это Кудрин.

– Дмитрия Медведева образца тех времен вы помните?

– Да. Юрисконсульт компании "Илим Палп Интернешнл" бизнесмена Захара Смушкина.

– Талантливый человек Медведев?

– Он на меня тогда не произвел впечатления квалифицированного юриста. Как, впрочем, и сейчас не производит.

– Но, видно, преданный человек?

– Наверное. Я не берусь судить, то ли это преданность, то ли это как-то иначе называется. Не знаю, как и почему такая преданность стоит так дорого.

– Вы упомянули Валентина Юмашева только что. Сейчас в интернет-издании "ГОРДОН" бывший подполковник КГБ СССР Владимир Попов публикует свои мемуары, в которых, в частности, утверждает, что Юмашев, который привел Путина к Ельцину, являлся агентом КГБ. Вы согласны с этим утверждением?

– А как я могу согласиться или не согласиться? Я не знаю. Слушайте, сейчас столько бывших кагэбэшников начинают откровенничать, рассказывать, что все подряд были агентами... Можно верить, можно не верить. Это вопрос вкуса. Он же не предъявил никаких доказательств, кроме своего собственного слова. А слову кагэбэшника, даже бывшего, я верить не привык.

– Кто сегодня те люди, которые помогают Путину вырабатывать решения? Или даже не так... Кто те люди, к которым Путин прислушивается, на ваш взгляд?

– Ой, я не знаю. Эмпирически понятно, что среди них, безусловно, есть Сечин. Потому что ценовая война с Саудовской Аравией за нефть наверняка была начата с подачи Сечина. Кто еще туда входит? Говорят, что Патрушев сильно влияет. Говорят, Бортников сильно влияет. Говорят, братья Ковальчуки сильно влияют. Но я никогда не входил в его ближний круг. И поэтому сужу обо всем только по прессе.

– Медведев – верный человек вроде, столько лет он доказывал свою верность. И вдруг его сняли. Как вы думаете, почему он больше не премьер-министр России?

– Я вам напомню, что на президента он в 2008 году тоже не с поста премьер-министра баллотировался. Он с вице-премьера баллотировался. Поэтому позиция, которую занимает Медведев, особого значения не имеет, если его по-прежнему рассматривать как преемника. Как преемника не обязательно рассматривать премьера, как мы знаем. Это эмпирически не подтверждается. Собственно, с премьерского поста на президента баллотировался только один Путин. Ельцин баллотировался с поста председателя президиума Верховного Совета. Медведев – с поста первого вице-премьера.

– Пост премьера сейчас занимает Михаил Мишустин. Что это за фигура?

– Я не знаю его совершенно. Не могу ничего сказать.

– Что говорят люди, которые наверняка у вас еще остались в Москве, о нем?

– Да не осталось у меня никого, кто его знает. Честно. Те люди, которые работали в UFG, включая покойного Борю Федорова, о нем отзывались достаточно позитивно. 

– Сегодня "Левада-центр" говорит о том, что рейтинг Путина сильно упал. Они называют цифру 35%. По Москве разговоры ходят, что у него вообще 20% поддержки. Что это может означать?

– Ничего. Сегодня избирательная машина Путина отмобилизована таким образом, что она фактически от подлинных голосов почти никак не зависит. Сколько будет не хватать, столько и нарисуют.

– Зачем Путину изменения в конституцию? Зачем эта скорость, с которой Валентина Терешкова внесла свои предложения в Государственной думе?

– (Поднимает указательный палец). С космической скоростью.

– С первой космической скоростью.

– Или со второй.

(Улыбаются).

Я могу только поспекулировать на эту тему, как все остальные наблюдатели. Возможно, он и не собирался так торопиться, но обвал цен на нефть и коронавирус поставили ситуацию достаточно остро. Он побоялся, что к осени, когда сценарий в его первоначальном варианте должен был докатиться до этой стадии, он уже совершенно маргинализируется, потеряет всякую поддержку и будет выглядеть еще смешнее, чем сейчас. Хотя уже сейчас он выглядит смешно. Поэтому попытались форсировать все это – и выпустили женщину-доярку. Пардон, космонавта.

– Ткачиху.

– Да, доярку-ткачиху-космонавтку, которая, как говорится, от лица всего Советского Союза попросила Путина не покидать царство.

Летчик-космонавт Терешкова на трибуне Госдумы. Фото: ЕРА

– Отвратительно все это выглядит, правда?

– Ужасно. Такой дурной вкус, такой балаган... Просто дешевая, омерзительная постановка для лохов. В этой постановке мало того, что отсутствует какой-то талант постановщика, – она еще и показывает отношение к людям. Их же воспринимают за дебилов полных.

– Может, они этого заслуживают?

– Вполне вероятно. Может, и заслуживают. Но те люди, которых я знаю в Москве и не только, у меня таких чувств не вызывают. Мне их жалко. Они достойны лучшего. Поверьте: Россия – богатая, талантливая, интересная, креативная страна. Она достойна, безусловно, лучшего. Мало того, что она 20 лет уже потеряла. Страшно себе представить, чем бы могла стать Россия, если бы тот темп, который в начале нулевых годов был набран, продолжался не только в количественном плане, но и в качественном преобразовании. За 20 лет, условно говоря, в 70–80-х годах, Южная Корея проскочила огромную дистанцию. Если бы что-то подобное совершила Россия за эти 20 лет, то мы бы сейчас имели еще одну огромную экономическую державу, с ВВП, сравнимым с японским, были бы третьей экономикой мира.

– Еще один ленинградец, бывший советник Путина по экономике Андрей Илларионов, сказал, что первая или вторая космическая скорость Валентины Терешковой вызвана тем, что Путин очень боится результатов суда в Гааге по сбитому Boeing MH17.

– А как он это связывает? Если вы мне расскажете, я, может, и соглашусь. Я просто илларионовские версии с некоторых пор перестал читать.

– Он говорит о том, что количество свидетелей, которые будут говорить какие-то очень важные вещи, и качество этих свидетелей таково, что суд в Гааге может вынести определение, что Путин виноват в сбивании Boeing.

– И...?

– Это хороший вопрос, насчет "и..." Он говорит, что Путин пытается себя обезопасить от возможного уголовного преследования.

– А каким образом он референдумом или изменениями в конституцию себя обезопасит от суда в Гааге?

– Ну, тем, что он опять станет президентом.

– Он и так президент до 2024 года. Уж до 24-го года суд точно закончится.

– Логично.

– Он еще президентом четыре года будет. Куда ему торопиться, чего бояться?

– Но ведь торопится.

– Это не связано с судом в Гааге.

– Вы предполагали вообще, что он так внаглую? Хотелось все-таки какого-то спектакля, все-таки надо было с россиянами поиграть как-то, обставить это красиво... Но просто втупую так...

– Я, честно говоря, предполагал что-то в этом духе. Я не считаю, что у меня бедное воображение, оно достаточно богатое, и я имею амбицию считать себя человеком достаточно креативным. И я все-таки не мог придумать, каким образом он изящно, вдруг, неожиданно и незаметно для всех опять окажется президентом после 2024 года. Все равно в какой-то момент вот такая топорная работа должна была быть проделана – и где-то должно было быть прямо проартикулировано, что ему можно баллотироваться третий раз. И вот это проартикулировано наконец. Без этого элемента никакая изящная комбинация не выстраивается. А с этим элементом любая комбинация перестает быть изящной.

– Он креативнее вас оказался?

– Да нет, он ровно сделал то, что я и предполагал. То есть сделал дуболомскую, идиотскую штучку, без которой он все равно обойтись не смог бы. Какой бы краковяк он ни танцевал вокруг изменений в конституцию, все равно надо было в какой-то момент эту мерзость, гадость сделать. И вот он ее сделал наконец. Когда понял, что ему без изменений не обойтись, то перестал тянуть, как говорится, кота за хвост – и решил сделать то, что он сделал.

– И все съедят это?

– Ну, все... Кто съел-то? Никто не съел. Все все поняли. Нет ресурса для сопротивления, но что значит "съесть"? Просто пока сила на его стороне, сделать ничего нельзя. Но когда сила с его стороны уйдет, с ним можно будет делать все. Несмотря на 25 всевозможных броней, которые он заложил в законах и конституции по поводу себя персонально. Эти брони будут отброшены. Я напомню, что Пиночет, человек, который имеет перед Чили существенно больше заслуг, чем Путин перед Россией, тоже защитил себя огромным количеством броней. И все эти брони постепенно были отброшены – и кончилось судом над ним. Так и здесь будет. Все эти брони не стоят бумаги, на которой они написаны.

– Вы считаете, что над Путиным будет суд?

– Если он доживет до него – конечно.

– А альтернатива ему на сегодняшний день есть? Если не Путин – кто? Велика Россия, а кто, если не он? Вы фамилию можете назвать?

– Давайте проведем нормальную избирательную кампанию. Когда я говорю "нормальную избирательную кампанию", это значит, что в ней могут участвовать все желающие, что люди, которые в ней участвуют, не боятся политической расправы за участие в ней, что они могут совершенно спокойно собирать избирательные фонды, что они имеют относительно равный доступ к средствам массовой информации, включая метровые каналы телевидения, свободу агитации, пропаганды и так далее. И если в этой избирательной кампании не будет выявлено с десяток талантливых, интересных, честных руководителей, способных занять пост президента России, я буду сильно удивлен. А среди этой десятки – а то и двадцатки – я вижу и Алексея Навального, между прочим, и ряд очень серьезных и интересных бизнесменов, каждый из которых мог бы стать президентом РФ, если бы не чувствовал угрозу своему бизнесу и своей свободе за сам факт намерения участвовать в избирательной кампании. При всем том, что я не испытываю большой симпатии к нему, но я напомню вам, что в 2004-м или 2008-м Михаил Прохоров участвовал в выборах...

– Нет, позже. Наверное, в 12-м?

– Или в 12-м. И при всем том, что я его потенциал как политика оцениваю очень скромно, но если бы ему хотя бы дали развернуться, если бы не отнимали партию, которую сначала дали – помните? – а потом отобрали, если бы не ограничивали ему агитацию, если бы не держали, грубо говоря, нож у горла, когда он выходил на экран телевизора, то я думаю, что его результат – при том, что он занял третье место, – был бы намного более впечатляющим. Возможно, он бы и выиграл выборы.

– А у вас есть сегодня фаворит, о котором можно сказать: "Не Путин, а вот он"?

– У меня? Фаворит?

– Да, ваш фаворит?

– Для меня не бывает никогда таких политиков, которые на сто процентов меня удовлетворяли бы. Я человек вредный, противный. На сто процентов даже я сам себя не удовлетворяю, я все время собой недоволен (улыбается). Поэтому говорить о том, что какие-то чужие люди меня будут устраивать... В каком-то смысле мне нравится Навальный, в каком-то смысле мне нравится Миша Ходорковский. По меньшей мере, вот два человека, за которых я бы проголосовал, если бы они участвовали. Этого разве мало? Этого достаточно, чтобы сказать, что альтернатива Путину существует.

– Как вам кажется, Майдан в России возможен? Теоретически?

– Нет.

– Однозначно нет?

– Однозначно. Понимаете, Путин очень часто говорит, что русские и украинцы – это одна нация. Так вот это как раз главное отличие: в Украине Майдан возможен, а в России – нет. Это фундаментальное различие двух ментальностей, которое невозможно никак преодолеть. Я не буду говорить, что это хорошо – способность к Майдану. Вот украинцы способны к Майдану, но прошло уже шесть лет с момента Майдана, а бардак как был, так и остался. І шо це дало? Но у русских Майдан невозможен. Вероятно, русские могут построить более эффективную власть, более демократическую. Может быть. Но на Майдан они не способны.

– Сегодняшняя российская оппозиция не кажется вам смешной?

– В каком-то смысле – да. В каком-то – нет. Навальный мне совершенно не кажется смешным. А некоторые политики – не будем называть имена, чтобы их не обидеть, – кажутся достаточно смешными, опереточными заговорщиками. С классическим призывом "Запад нам поможет".

– Как у Ильфа и Петрова: "опереточные комики"?

– "Союз меча и орала". "Заграница нам поможет".

(Смеются).

Это, кстати говоря, касается и некоторых украинских товарищей, которые тоже в свое время кричали, что "заграница нам поможет, поэтому давайте ничего не будем делать".

– Не помогла...

– Помогают тем, кто что-то делает. А тем, кто сидит, ничего не делает, а ждет, никто помогать не будет.

– Когда я смотрю на российскую оппозицию, я понимаю, насколько не хватает ей Бориса Немцова – яркой, красивой фигуры, очень классного мужика. Вот такой бы, на мой взгляд, мог возглавить Россию, сделать из нее что-то путное. Вам так не кажется?

– Вы знаете, мне очень трудно отделить мое личное отношение к Борису, поскольку мы с ним достаточно близкие друзья были, и посмотреть на него немножко отстраненно как на политика. У меня к нему очень много личного отношения, и я от этого не могу абстрагироваться, поэтому и не могу понять масштаб его как политика. Единственное, что могу сказать: я его оценивал выше как политика, чем основная масса оппозиционеров, в то время, когда он был жив. Потому что зачастую его всерьез не воспринимали. И даже те люди, которые сейчас рассказывают, какая это была глыба и как он много делал. Все эти заклинания сейчас произносятся прежде всего теми людьми, которые тогда, когда Боря был жив, к нему относились с большой иронией и скепсисом, говорили, что он сбитый летчик, он уже ничего не может, "куда, дескать, лезет".

Борис Немцов в 2011 году. Фото: ЕРА

– Заказчики убийства Бориса Немцова вам известны?

– Эти заказчики сами себя выдают постоянно. Знаете, как в плохих детективах, когда преступник постоянно приходит на место преступления. Прошло пять лет, а Путин все равно наградил Геремеева в день убийства Немцова орденом. Такие показательные жесты... Как награждение Кадырова буквально через несколько дней после убийства Немцова, как письмо Путина матери Немцова, где она названа девичьей фамилией, которую она уже 50 лет не носит, Эйдман, чтобы показать еврейское происхождение Бори... Мне кажется, что все эти жесты, если ты не заказчик, просто лишены какого-то смысла. Я уж не говорю, что у Кадырова не было никаких мотивов посылать своих головорезов убивать Немцова, кроме как если он не получил прямого приказа. Что удивительным образом отключены были камеры на мосту. И огромное количество других всяких вещей, в частности жесткая команда следствию остановиться в расследовании заказчиков, когда они постучались в дверь, а им не открыли. Я напомню, что к моей жене, например, на обыск приехали с ОМОНом и электропилой, которой они собирались дверь пилить. И выломали бы ее, если бы она не открыла. Но чтобы не открыл дверь, а они повернулись и ушли? Это просто смешно. Поэтому не надо гадать. Заказчики сами себя выдают своими собственными действиями. Они не могут это держать в себе. Они постоянно пробалтываются на этот счет. Поэтому у меня сомнений никаких нет.

– Жалко его, правда?

– Это не то слово. Я как часть себя потерял. Он же был мне как брат, мы с ним столько вместе пережили всего...

– Недавно отмечали годовщину убийства Владислава Листьева. Вы же и знаток телевизионного бизнеса. Скажите, у вас есть какие-то мысли о заказчиках убийства Листьева?

– Я в медиабизнес пришел значительно позже, уже после того, как его убили. Поэтому тот расклад я знаю очень плохо, и у меня никаких идей нет на этот счет. При всем при том, что Листьев был человек известный и яркий, мне кажется, что это было типичное убийство 90-х, когда делили сферы влияния. И в этом смысле убийство Листьева, безусловно, не носило политического характера. Это была какая-то бизнес-разборка, которых в то время было очень много.

– Бориса Березовского вы хорошо знали... Прошло уже довольно много времени после его смерти. У вас есть разгадка того, что произошло тогда с Березовским?

– "Тогда" – это когда?

– Когда он умер или был убит.

– Или покончил жизнь самоубийством.

– Да.

– Нет, у меня нет разгадки. Единственное, что могу сказать субъективно, по своим ощущениям: Боря был человек чрезвычайно энергичный. Ситуация пенсионера вообще была не про него. Он в гормональном плане, думаю, был 20-летним юношей. И когда он проиграл процесс Абрамовичу и в какой-то момент осознал, что он человек богатый, конечно, но не супербогатый, не миллиардер, и что, похоже, его звезда окончательно закатилась и ему уже надо всерьез подумывать о шезлонге и о будущем пенсионера, что ему пора садиться за мемуары и что больше он уже никого ни за какие ниточки дергать не будет, – мне кажется, в нем кончился заряд, у него, как говорится, батарейки сели. Понимаете, в чем дело? Было это убийство, самоубийство или еще что-то – уже не имело значения. Сам для себя Березовский кончился. Эта история была рассказана до конца. Больше там нечего рассказывать. Случилось то, что логически должно было случиться с таким человеком, как Борис.

– Тем не менее письма Путину он написал?

– Я склонен думать, что да.

– Покаянные.

– Но насколько они были искренние? Может быть, в представлении Бориса, это было очередное тактическое отступление: "Я, так сказать, покаюсь, он меня простит – я вернусь, и у меня будет больше возможностей внутри страны что-то замутить". Может быть. А может быть, он искренне каялся: "Пустите меня в страну. Я больше не могу".

– Если подытожить: он умер, был убит или покончил жизнь самоубийством? На ваш взгляд.

– Сложный вопрос.

– Ну, давайте исключать.

– Есть еще один вариант, который не вполне попадает в перечисленный вами перечень. Скажем так, самоубийство по неосторожности.

– Я понимаю, о чем вы говорите. Давайте осторожно намекнем, чтобы не сказать, что это, но чтобы было понятно?

– Ой, не знаю, что там намекать... Я не любитель строить версии. Не хочу сейчас. Человек умер, у него остались дети, внуки... Ну зачем сейчас какие-то истории, которые могут выставить его в каком-то свете? Я же не Петя Авен, который выворачивает все эти трусы наизнанку. Ну, Боря умер. Боря в свое время достаточно ярко прожил. Его любили красивые женщины, у него было много денег, он жил красиво, руководил целыми политическими партиями и даже некоторыми политиками первой руки. Сколько ему было? 65 лет? 67? Мало? В общем-то, достаточно. Он бы не согласился сейчас доживать в свои 75, сидя где-нибудь на лавочке и лузгая семечки или на борту яхты какой-нибудь. Если не 100-метровая яхта, а 30-метровая, то это не про Борю.

– Закрывая тему Березовского: вы стопроцентно уверены, что он мертв?

– Ах-ха-ха! Да. Потому что если бы он еще был жив, он бы уже всплыл. Он бы не удержался.

(Смеются).

– Вы говорили о двух людях, за которых бы голосовали, о Навальном и Ходорковском. Что вы думаете о Навальном?

– Думаю, что он достаточно цельный политик, в общем, с большим потенциалом. Его политическая линия состоит в том, чтобы консолидировать вокруг себя как можно больше людей. Поэтому он не высказывается как-то определенно ни вправо, ни влево. Он выбрал достаточно выигрышную тему борьбы с коррупцией и в этом направлении движется. Я думаю, что он ждет своего момента, когда, как говорится, окно возможностей откроется – и тогда он выстрелит. Если вы помните, оно однажды для него открылось. В 2012 году.

– Да.

– И он достаточно эффективно воспользовался этим окном возможностей. Я не исключаю, что через какое-то время... Он человек молодой. У него еще есть время и шанс очень красиво и мощно выступить на политической арене. В то время, когда в России наконец появится политика.

– Вам не кажется, что Михаил Ходорковский, который, безусловно, очень серьезно пострадал и мужественно отсидел свои 10 лет от звонка до звонка, не очень активен в политике и поэтому не имеет никаких политических перспектив?

– Про политические перспективы я вообще ничего не знаю. Я, например, могу вам сказать, что когда Ельцина сняли с поста первого секретаря московского горкома партии, то 99% людей считали, что его политическая карьера закончена.

– Кроме Коржакова.

– Да хрен его знает, что считал Коржаков. Может, ему дали команду из "конторы" оставаться с Ельциным? Просто отследить, как говорится, падение звезды за горизонт. А оно видите, как вывернулось? Звезды встали – и оказался царем горы. Поэтому... Слушайте, Ходорковский 10 лет отсидел в лагерях. Дайте ему побыть с семьей. Сейчас он набудется с семьей, а потом, может быть... И потом – как из-за границы вести активную политическую деятельность? Не очень.

– Ну да.

– Все, что он делает, выглядит достаточно симпатично. Мне очень нравится его проект, когда он финансирует адвокатов. Это достаточно явная, прямая и дельная помощь по существу, а не бла-бла-бла. Когда люди после демонстрации оказываются в обезьянниках, туда прибегают адвокаты, которым платит Ходорковский. Они первые, кого эти люди видят. Мне кажется, что это очень правильное и толковое дело, которое я категорически поддерживаю. Поэтому говорить о том, что сам Ходорковский как-то там себя не пиарит... А что силы тратить? Тратить деньги и ресурсы и так далее, если окна возможностей нет? Ну, сейчас-то че? Появится окно возможностей – тогда, может быть, он выступит. Дайте ему хотя бы вернуться в страну.

– Даже великий Ленин когда-то из-за границы не мог полноценно влиять на ситуацию в России.

– Да его никто не знал в России, Ленина. Он же как чертик из ларчика выпрыгнул в апреле 17-го – а у него тут уже все подготовлено. И красная гвардия, и советы рабочих депутатов, и прочая, и прочая.

– Вы, кстати, верите в версию, что Ленин был немецким агентом?

– Этого никто и не отрицает. Все латышские полки, которые фактически обеспечивали первое время удержание власти в Москве и Петербурге, финансировали из денег, которые им отдавал посол Мирбах...

– ...убитый в 18-м году.

– Есть же переписка, как большевики брали деньги у Мирбаха, а Мирбах их получал диппочтой из Германии. После подписания Брестского мира Германия открыла в России посольство. Это был февраль 1918 года. И с тех пор они получали деньги из Германии для того, чтобы платить их латышам.

– Проклятые эсэры взяли и убили Мирбаха.

– Они думали, что этим все закончится. Но уже, к сожалению, поезд ушел, уже большевики достаточно укрепились, ЧК работать начала. Раньше надо было.

Фото: Кох Альфред / Facebook

– Вопрос вам как ленинградцу. Лидер группы "Ленинград" Сергей Шнуров пошел в политику. Что бы это значило?

– Это маргинализация политики, конечно. В России никакой политики нет, а есть какие-то ряженые идиоты типа Шнурова, которые...

– ...он идиот, вы считаете?

– Я считаю, что конечно. Может быть, он хитрый, изворотливый человек, который знает, где бабки лежат. Но это же не признак ума. Знаете, я не верю в существование профессоров Мориарти, умных злодеев. Мне кажется, что по-настоящему человек – все-таки еще и христианин, добр, умен и прочее. Вот такое сочетание. А когда человек просто про бабки, про известность, про близость к телу... Наверное, в этом есть какая-то доля ума, но это не тот ум.

– На ваш взгляд, одиночество Путина усугубляется?

– Наверное, усугубляется, но мне кажется, что он в культурном плане настолько не развит, что он его не чувствует.

– Интересно.

– Одиночество, тоска в связи с одиночеством – это все-таки удел достаточно тонко чувствующих людей.

– А он не тонкий человек?

– Нет (качает головой). Подворотня.

– Он же так плакал на похоронах Собчака... Мне рассказывала Людмила Нарусова об этом.

– Да, вы Нарусову слушайте больше (саркастически). Она вам много чего расскажет.

– Не слушать ее?

– Нет, не слушайте.

– Вы меня расстроили. Я думал, Путин сентиментален.

– Ну, не знаю. Возможно... Но, знаете, ходят слухи, что эсэсовские палачи были тоже очень сентиментальны.

– На старости лет?

– Нет. Они любили слушать Бетховена, вытирать слезки. А потом шли – и жгли людей в печах.

– Путин навсегда, как вы считаете?

– Что такое "навсегда"? Нет ничего вечного в мире... На наш век хватит.

– Увы.

– Я думаю, что да. Если Господь не приберет. Вот сейчас коронавирус – и готов один.

– Вы как-то с надеждой это сказали.

(Смеются).

– В свое время чуму тоже называли "бичом Божьим". Почему нам не подумать, что Господь смилостивился – и послал нам наказание?

– А если представить гипотетически? Что у Путина впереди?

– Да ничего впереди. Постепенная "кимчениризация", мумификация. Я вижу новую какую-то эманацию пионеров, смотр песни и строя, бюсты, портреты, присяги, сочинения од, ораторий, романов, первая путинская премия, вторая путинская премия, премия третьей категории... И все такое прочее. "Большой стиль" это называется.

– Тогда, извините, России грош цена, если это все будет.

– Частично это уже сейчас есть. Не я же придумал все это. Уже сейчас видно, куда все идет. Все эти юные путинцы, дети, одетые в военную форму, все это победобесие... Это же все протоплазма, из которой вырастет ужасный, китчеобразный культ Путина-Сталина.

– Что вы думаете о Владимире Зеленском?

– Он мне очень симпатичен. Я вижу, что он, конечно, совершенно не готов к решению тех задач, которые перед ним стоят. Но энтузиазм, с которым он за это взялся, и желание эти проблемы решить, при том, что он человек крайне неглупый, мне кажется, дает шансы на то, что он – хотя бы частично – их сможет решить. Нужно просто понять, чего он хочет, для чего пришел. Если он узнает ответы на эти вопросы, то куда-то продвинется. Единственное – я боюсь за украинцев в каком плане – в том, что большинство населения Украины, как мне кажется, не понимают той глубины пропасти, в которой Украина лежит. И поэтому, как всякие простые люди, они ждут быстрых результатов. Точно нельзя обещать украинцам, что будут быстрые результаты. Никаких быстрых, заметных улучшений уровня жизни ждать нельзя. Точно не будет. Если они будут, то это спекуляции и какие-то фокусы, которые потом скажутся только хуже. Украина находится в очень тяжелом положении. Даже не в экономическом плане. Состояние государственных институтов просто плачевное.

– Полуразрушенное.

– Если они вообще существуют. Существуют только вывески – самих институтов нет. Есть симулякры. И выстроить государственность на этих руинах... Это даже не руины. Потому что руины – это то, что сначала было, а потом было разрушено, а этого не было ничего. Государство, которое нужно строить с нуля. За 30 лет независимости эти институты фактически не были выстроены. Какое-то подобие государства было выстроено на остатках, обломках советских институтов. И, к сожалению, то, что сейчас видит Зеленский, чем он оперирует, – это осколки, огрызки советских институтов, уже абсолютно лишившиеся народной поддержки и уважения со стороны электората. Нет желания им подчиняться. Выстраивание государства – это, может быть, на порядок более сложная задача, чем проведение экономических реформ в государстве, в котором институты сформированы.

– Что бы вы посоветовали Зеленскому при общении с Путиным?

– Я бы предложил ему не общаться с ним.

– Вообще?

– А нет смысла. Какой смысл?

– Согласен абсолютно.

– С этим человеком бессмысленно общаться. Потому что он врет все время. Он пообещает – и не сделает. Он садится с тобой за стол переговоров, думая, как бы тебя обмануть. В таких условиях договариваться не о чем. Ему нужно предлагать сделки. Путин в этом отношении, как мне кажется, достаточно операционен. Вот когда Зеленский ему говорил: "Я тебе отдам этих людей, отдай мне этих" – это тот разговор, который Путин понимает. А когда ему говоришь: "Как тебе не стыдно? Отдай Крым". – "А что ты мне взамен?" – "Ну как взамен? Ты же его просто отобрал, отжал. Это же не твое – отдай". – "Теперь это мое".

– А он разве не понятийный ленинградский пацан, Путин?

– Нет. Что такое "понятийный"? Это блатной жаргон. Это "законники", так сказать, люди, которые воровской закон уважают. Они живут по понятиям. А Путин – он же из беспредельщиков, из спортсменов. Они как раз отрицают закон.

– То есть он в "отрицалове"?

– Он в "отрицалове", он не понятийный человек. Понятийные люди, в его представлении, – идиоты, из старой школы, которых надо гнобить, всех этих "законников".

– Вы сказали то, что я тоже думаю и говорю: не надо вообще Зеленскому общаться с Путиным. Толку не будет.

– Да. Потому что я не вижу ни одного политика, который сумел от общения с Путиным извлечь какую-то выгоду. Ну Меркель с ним общалась. Потом плюнула, сказала: "Он вообще не с нами". Помните эту ее фразу? Обама с ним какие-то кружева плел – тоже ничего толком не добился. Кто что-то добился от Путина? Никто. Кроме Шредера, он добился...

– ...сняли с языка: Шредер добился...

– ...Шредер от него добился того, что его купили. Зеленский хочет, чтобы это подороже купили? Ну тогда общайся с ним. Но он должен понять, что ему заплатят меньше, чем Шредеру. Потому что в иерархии Путина канцлер Германии немножко подороже стоит, чем президент Украины.

– Уход Суркова – это плюс для Украины или минус?

– А фиг его знает. Все равно главным архитектором стратегических решений в отношении Украины является Путин. Поэтому кто будет воплощать их в жизнь – это не столь важно. Был Сурков – станет Козак. Какое это имеет значение?

– А вы с Сурковым знакомы?

– Да, конечно.

– Интересный человек?

– Ну, он не тривиальный, скажем так. Он не простой человек. Изломанный парень, с очень непростой биографией.

– Изломанный?

– Как любой метис, он же, в общем, человек бикультурный, и в нем все это...

– ...борется?..

– ...да. И поэтому, конечно, он сложный человек.

– Несколько лет назад, когда мы с вами встречались и делали большое интервью во Львове, вы мне сказали, что Донбасс надо отдать, потому что это гири на ногах, на руках и тяжкий труп на горбу Украины. Я считаю, что на сегодняшний день – я об этом говорю публично в Украине – надо отгородиться стеной от Крыма и Донбасса, забрать людей, которые хотят жить в Украине, дать им возможность развиваться в Украине, трудиться, создать все условия. И строить экономику. Когда она будет такой, чтобы привлекала и Донбасс, и Крым, они, может быть, вернутся. Что, на ваш взгляд, сегодня делать Украине с Донбассом?

– Я вам приведу простой пример. 1939–1940 годы, Зимняя война с Финляндией. Сталин оккупирует часть Финляндии, включая Выборг. Подписывают перемирие, проводят какую-то линию. Потом происходит нападение Гитлера на Советский Союз. Финны выступают на стороне Гитлера, занимают свою старую границу. Потом Сталин Гитлера побеждает – финны опять отступают на ту границу, о которой они договорились со Сталиным в 40-м. И условно говоря, в 1944–1945 году у Маннергейма дилемма: либо настаивать на том, чтобы Сталин вернул все эти земли, которые, так сказать, исконно финские, либо смириться с этим, зафиксировать факт, который есть, и жить дальше. Маннергейм, человек, воспитанный в старых традициях, достаточно высокопоставленный царский генерал, умный, образованный, с боевым опытом, прекрасно знает возможности русской армии. И вот он рассуждает: "Если я продолжу с русскими тяжбу и буду призывать мировую общественность в свидетели, американцев, англичан, "смотрите, что творится, отобрали землю, пускай вернут!" и так далее, – конечно же, мне ничего не вернут. И никакие американцы с англичанами за меня воевать не пойдут. Сам я не справлюсь. Но я превращусь в изгоя. В меня никто не будет инвестировать, ко мне никто не будет ездить, мною никто не будет интересоваться. Потому что все будут меня бояться, потому что я очень токсичен. У меня какие-то проблемы со Сталиным, а у Сталина атомная бомба, Сталин коварный. Лучше со Сталиным торговать. Ну его к лешему. Что взбредет этому усатому грузину в голову? Из-за какой-то Финляндии ругаться... Пускай она пропадает пропадом, эта Страна Тысячи Озер. Лучше со Сталиным не ругаться. У нас своих проблем достаточно. Надо Европу отстраивать, надо Америке гегемонию устанавливать... Если я соглашусь со Сталиным и скажу "Окей, твое", – я становлюсь мостиком между Западом и Сталиным. Я могу подписать со Сталиным широкомасштабное соглашение и при этом стать частью Европы, частью западного мира. Я стану экономически тем куском Запада, от которого Сталин и Советский Союз будут получать то, что они хотят: корабли, ширпотреб, лес – что угодно. Они будут гнать мне свой лес, а я буду его перерабатывать". И на сегодняшний день Финляндия – это одна из самых процветающих стран мира. На пустом месте, без украинских черноземов, на сплошных неудобьях они отстроили великолепную индустрию хайтековского уровня. У них самое лучшее образование, у них на сегодняшний день эффективное сельское хозяйство, которое половину Северо-Запада России кормит, несмотря на санкции. Люди ездят за сыром в Финляндию. За сыром!

– Нейтральная страна.

– Это великолепная страна с одним из самых высоких уровней жизни, которая всерьез сейчас рассматривает возможность введения обязательного дохода для всех граждан. То, к чему даже Германия еще не готова. Понимаете? Это потому что Маннергейм в свое время сделал правильный выбор: что главное – люди, а не земли.

– И Аденауэр сделал то же самое.

– И Аденауэр, совершенно верно. Вместо того, чтобы тягаться с Советским Союзом за восточные земли, признал ГДР. Уже после его ухода Вилли Брандт проводил восточную политику – началась огромная торговля с Советским Союзом, газ, трубы и прочее. Какой путь хочет выбрать Украина? Она хочет превратиться в мирового изгоя? В страну, которая будет известна всему миру только тем, что у нее какая-то длинная, непонятная история с Россией? То ли у нее шубу украли, то ли она украла. Ничего не знаем, лучше туда не инвестировать. Что там делать? Там ходят какие-то нищие, но гордые казаки, которые пляшут гопак. Это несправедливо, это нечестно. Конечно же, все мое нутро кричит, что Украина права. Но посмотрите на жизнь трезво: не было ни одного случая, когда слабый у сильного что-то отспорил. Но когда слабый у сильного что-то получил взамен компенсации имперских амбиций... Ведь Россия ничего не выиграла от того, что она Южную Финляндию к себе присоединила. Ничего не выиграла. Сколько процентов ВВП она себе прибавила? Ноль.

– Там разруха на этих землях.

– Какой-то целлюлозно-бумажный комбинат, возможно, там стоит. Может быть, еще что-нибудь. Но это все не компенсирует тех людей, которых потеряли в войне 1940 года. Сотни тысяч погибли. Я же был на этих тихих кладбищах в Питере, где похоронены солдаты, убитые в той войне.

– Замерзшие.

– Да. Ну, стоило оно того? Нет, конечно. И когда Сталин говорил: "Зато я отодвинул границу – и теперь Ленинграду ничего не угрожает", – это полная чушь. Когда Гитлер напал, финны тут как тут стали под Сестрорецком. То есть ничего он не передвинул. И угроза со стороны Финляндии как была, так и осталась.

Фото: Альфред Кох / Facebook

– Что все же Украине делать с Донбассом? Забыть о нем?

– Вы все время хотите от меня вывода. Давайте вместе к нему придем. Чего хочет Украина? Как она себя видит? Украина в свое время заявила, что "мы хотим в Европу и НАТО". Правильно? И вот у меня к вам вопрос: эта задача сохраняется?

– Нет. Нас не возьмут туда.

– Это вопрос. Вы неправильно стучите! С этим геморроем – не возьмут. А без него – возьмут. Если вы скажете: "Я откажусь..." Условно говоря, посадите Меркель и Макрона, и Зеленский их спросит: "Ребята, вы хотите торговать с Россией? Только честно, без дураков". Они скажут: "Да". "Что вам мешает?" "Санкции, которые мы сами установили из-за вас, украинцев". "Я вам решу эту проблему. Я договорюсь с Путиным по Крыму и по Донбассу. И вы сможете с Россией торговать. И вообще эта проблема будет исчерпана. Что вы мне за это дадите?" "А что ты хочешь?" "Я хочу в ЕС и НАТО".

– Не возьмут.

– Возьмут. Но он так не ставит вопрос. Если европейцы не возьмут, американцы возьмут или американцы заставят взять.

– Интересно вы сейчас говорите, логично.

– Да.

– То есть о Крыме тоже можно забыть?

– Никто не признавал аннексию прибалтийских государств Советским Союзом. Ни Америка, ни Европа.

– Де-юре.

– Тем не менее пока Советский Союз не развалился, никто пальцем не шевельнул, чтобы признать их независимыми. Хотя существовали правительства за границей, в Швеции какое-то правительство сидело, в Польше... Никого это не интересовало.

– Скажите, западные санкции против России – это фикция или они ощутимы?

– Они болезненны, но не смертельны. И именно в этом виде они и будут. Никогда они не станут сильнее.

– Почему Запад не ввел такие санкции, чтобы России стало больно по-настоящему?

– А зачем? Ну вот посадите себя на место канцлера Германии. Зачем ей это нужно? Зачем ей обострение?

– После того, что Соединенные Штаты Америки и Великобритания, которые подписали вместе с Россией и Украиной Будапештский меморандум, не подтвердили гарантии суверенитета и территориальной целостности Украины в обмен на отказ от ядерного оружия, кто с ними будет разговаривать? Иран, Северная Корея? Они скажут: "А Украина?"

– Неправда. Я с вами категорически не согласен. Вы читали Будапештский меморандум?

– Честно? Нет.

– А я читал. Там написано черным по белому, что страны-гаранты – Великобритания, Соединенные Штаты Америки и Россия – гарантируют защиту Украины, в том числе с применением ядерного оружия, в случае, если в отношении Украины будет совершена агрессия с применением ядерного оружия. Этим они выбили главный аргумент Кравчука, что "нам ядерное оружие нужно в случае, если на нас нападут ядерные державы с применением ядерного оружия". "А во всех остальных случаях зачем вам ядерное? Вы же не собираетесь его первыми применять?" "Нет, – сказал Кравчук, – не собираемся". "Ну тогда оно вам и не нужно. А если на вас нападут с применением ядерного оружия, мы защитим вас". На Украину никто не нападал с применением ядерного оружия. Соответственно, Будапештский меморандум до последней буквы выполнен. (На самом деле во втором пункте меморандума нет оговорки относительно ядерного оружия. Его текст звучит так: "Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают свое обязательство воздерживаться от угрозы силой или ее применения против территориальной целостности или политической независимости Украины и что никакие их вооружения никогда не будут применены против Украины, кроме как в целях самообороны или каким-либо иным образом в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций. – "ГОРДОН")

– Кучма мне сказал, что Миттеран после подписания меморандума (Франция же там опосредованно участвовала) отвел его в сторонку и сказал: "Молодой человек, вы разве не понимаете, что вас обманули?"

– Я не знаю, участвовал ли в этом Миттеран и было ли это правдой. Но в любом случае меморандум выполнен. И гарантии сохраняются.

– Европейский союз вообще жизнеспособен? Он может распасться, на ваш взгляд, как всякое большое образование?

– Может, конечно. Да он сейчас фактически распался.

– (Удивленно). О-о?..

– Я сейчас летел из Монако в Германию и боялся, что меня не пустят, потому что границы закрыты из-за коронавируса. Хорошо, что меня пустили, так как я гражданин Германии. А могли и не пустить (улыбается).

– Украине стремиться сейчас в Евросоюз – не знаю, насколько это целесообразно. Он сам трещит по швам.

– Ой, вы рано Евросоюзу отходную молитву читаете. Поверьте мне.

– Рано?

– Конечно. У Евросоюза огромное количество бенефициаров. Очень многие страны выигрывают от наличия единого рынка товаров, услуг и рабочей силы. Очень многие выигрывают от отсутствия границ, от единой валюты. Поэтому говорить о том, что Евросоюз слишком разнонаправленный, и у каждой страны есть свои интересы, и нет общего вектора, – это неправильно. Огромная индустрия, которая, конечно, заинтересована в сохранении единого рынка без таможен, без границ. Прежде всего Германия, Голландия, Австрия, Польша, Чехия, Франция – это все бенефициары общего рынка.

По-прежнему очень серьезный сепаратистский потенциал на Северном Кавказе. Неизбежно появление сепаратистских устремлений на Дальнем Востоке. Этот регион тяготеет к Китаю и Японии и слабо связан с остальной Россией

– У меня к вам вопрос, который меня мучает, честно говоря, когда я вижу, особенно на улицах французских городов, огромное количество людей с чуждой культурой чуждой цивилизации... Они что, все идиоты? Что они творят с мигрантами? Что происходит?

– Что касается мигрантов во Франции, то это ведь не то же самое, что мигранты в Германии. Те мигранты, которые появились во Франции, – они, как правило, уже во втором и третьем поколении. Это французы, они родились уже во Франции. Это как немецкие турки, которые отличаются от арабских беженцев, которые в 2015 году приехали. И основная масса тех мигрантов, которые приехали во Францию в 50–70-х годах...

– ...Алжир, Тунис...

– ...да., это было следствие деколонизации. И как было избежать того потока беженцев, совершенно непонятно.

– А сейчас вот новые беженцы.

– Насколько я понимаю, новых беженцев во Франции не так много. Та мусульманская, арабская община, которая есть во Франции, – она просто разрослась.

– А Германия?

– В Германии хорошего мало. Но давайте посмотрим трезво. В Германии 83 млн населения. По самым максимальным оценкам, за весь этот период меркелевского безумия в 2015–2016 году заехало от 1,5 до 2 миллионов человек.

– Много!

– Для сравнения: русскоязычная община Германии, состоящая из русских, украинцев, русских немцев, евреев из стран бывшего Советского Союза, – до 6 млн. И как-то прижились, и живем мы здесь. Все нормально.

– Вам не кажется, что арабских и чернокожих мигрантов Путин прислал в Европу?

– Кажется.

– Чтобы жизнь медом не казалась.

– Она и не кажется нам медом (усмехается). Могу вам сказать, все это выглядит достаточно драматично. Но у нас в деревне есть, например, общежитие мигрантов. В нем живут беженцы, правда, не из Сирии, а из Африки. То есть совсем черные, афроафриканцы. Никаких проблем.

– Никого не насилуют пока?

– Никого не насилуют, тихонечко ходят в супермаркет, пьют кофе. Довольно забавно, что на первые деньги, которые они получают от немецкого государства, они тут же покупают мобильные телефоны. И, видимо, им какой-то льготный тариф дают, потому что они все время по телефону болтают. Все время ходят с самой последней маркой телефона и постоянно болтают.

– Делятся впечатлениями?

– Наверное. А в остальном они достаточно тихие люди. Может быть, они когда-то ассимилируются и начнут приносить пользу. А некоторые уже приносят. Нет, если меня спросить, то я считаю, что это было, конечно, неправильное решение – запустить такое количество мигрантов единовременно. Это, в общем, довольно сложная проблема. Но и считать, что все, конец света, катастрофа, я бы тоже не считал. Хотя в тех местах, где их много, в Вестфалии, в Берлине, есть определенные проблемы. Знаменитая проблема в Кельне перед железнодорожным вокзалом во время Рождества и так далее. Периодически какие-то неприятные инциденты случаются. Таких людей надо просто ловить и депортировать без разговоров.

– Россия распасться может, по-вашему?

– При определенных обстоятельствах – конечно.

– Какие части от нее могут отколоться?

– Считаю, что по-прежнему очень серьезный сепаратистский потенциал на Северном Кавказе. Пока сепаратистские настроения придавлены обильным финансированием. Считаю, что неизбежно появление сепаратистских устремлений на Дальнем Востоке.

– Да?

– Да, потому что экономически этот регион, конечно, тяготеет к Китаю и Японии и слабо связан – транспортным и экономическим образом – с остальной Россией. Маленькая, тоненькая, построенная еще Александром III Транссибирская магистраль – это не то, что нужно всерьез обсуждать в XXI веке.

– Татарстан – нет?

– В меньшей степени. Даже тогда, когда было очень много разговоров о сепаратизме Татарстана, то есть в первой половине 90-х, – я уже тогда не верил, что Татарстан серьезно отделится. Я много лет жил на Волге, у меня полкласса были татары, и я прекрасно понимал, насколько они интегрированы в Россию, в ее культурную ткань, в ее историю. И не думаю, что там был потенциал создать отдельное государство. Это был не более чем торг Шаймиева с Ельциным. Во-вторых, конечно, отсутствие выхода к внешним границам, к морю. Со всех сторон Россия. Какая независимость? Тем более, главный ресурс – это все-таки не КамАЗы, а нефть. А нефть нужно качать по русским трубопроводам. Тем более, кстати говоря, в Татарстане нефть с высоким содержанием серы. И в том виде, в котором она есть, ее бы даже в трубопровод не пустили. Это смесь, ее подмешивают к другим западносибирским сортам. И получается тот Urals, который продают за рубеж. А если бы Татарстан отделился, то с чем бы ее смешивали? А с таким содержанием серы нефть никто бы не купил, даже если бы они ее вывозили по железной дороге.

– Сейчас про нефть я вам задам вопрос как к экономисту и бывшему вице-премьер-министру России. Что означает столь сильное падение цен на нефть для всего мира в целом и для России в частности?

– Мир делится на две части: те, кто производит нефть, и те, кто ее потребляет. У меня есть иллюзия, что тех, кто потребляет, больше, чем тех, кто производит. И, безусловно, та часть мира, которая потребляет нефть, от дешевой нефти выиграет. А та часть, которая производит нефть, проиграет. Вот ответ.

– Резкое падение цен на нефть для России, на ваш взгляд, катастрофа или нет?

– Это сильно неприятное явление. Будет ли оно катастрофой, покажут дальнейшие действия российских экономических властей и динамика рынка. Если Саудовская Аравия и другие арабские нефтепроизводящие страны будут дальше так агрессивно демпинговать, то вопрос, как долго они сами смогут продержаться на таком демпинге. И если они могут продержаться долго, то в какой-то момент для России это станет очень большой проблемой.

– Но у Саудовской Аравии себестоимость же очень дешевая, $8, говорят, за баррель.

– Ну, русские говорят, что у них на скважине $4. Правда, у русских логистические проблемы другие, не такие, как у Саудовской Аравии.

– И нефть не такая чистая.

– Да, но это сложный вопрос. Я не такой крупный специалист. Я уже перечислял те преимущества, которые есть у России, по сравнению с той же Саудовской Аравией. ВВП в два раза больше, чем у Саудовской Аравии, доля нефтегазовых доходов в ВВП – 20%, а у Саудовской Аравии – 50%. Доля нефтегазовых доходов в бюджете России 40%, у Саудовской Аравии – 70%. Золотовалютные резервы у России чуть больше, чем у Саудовской Аравии, оборонные расходы меньше. При этом Россия может резко сократить оборонные расходы, потому что у нее нет реальных врагов. Есть только те, которых она сама себе придумала. А у Саудовской Аравии реальные враги есть. И то, что беспилотники налетели и разбомбили ее нефтеперерабатывающие заводы, лишь доказывает этот очевидный факт. Поэтому она принципиально снизить оборонные расходы не может. И когда вы говорите, что у нее себестоимость $8, то не забывайте, сколько прибыли заложено у Саудовской Аравии, чтобы финансировать амбициозный бюджет с большими оборонными расходами, со всей этой программой конверсии экономики. Они приняли очень амбициозную программу ухода от нефтяной зависимости, создания крупной постиндустриальной державы с технологическим огромным сектором. И эта программа требует новых и новых инвестиций. Поэтому есть слухи, что саудовский бюджет бездефицитен при цене $70–80 за баррель. А сегодня они продают ее за $25. Поэтому либо тогда Саудовская Аравия должна закрыть все свои амбициозные программы и жить впроголодь, чтобы выдержать конкуренцию с Россией... В то время как Россия достаточно легко переживет цены $25–30 за баррель. Потому что у нее большие золотовалютные резервы и не такая зависимость от нефтегазовых доходов.

– А "Северный поток – 2" достроит вообще Россия, как вы думаете?

– Я думаю, что на горизонте год – два... Конечно, достроит.

– Незадолго до смерти бывший министр иностранных дел Советского Союза, а затем президент Грузии Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе принимал меня у себя дома под Тбилиси. У него был дом в Крцаниси... И он начал мне рассказывать о том, что когда они пришли с Горбачевым к власти и Рейган взвинтил гонку вооружений – вы помните, Стратегическая оборонная инициатива, "Звездные войны" – они пригласили ведущих физиков и спросили: "Что это такое? Блеф вообще или нет?" И физики сказали: "Да чистый блеф. Ерунда". Через месяц физики попросились опять на прием к Горбачеву и Шеварднадзе и сказали: "Мы подумали. Это не блеф. Для того, чтобы сравняться с американцами, нам нужно 20 лет и зубы положить на полку". А цена-то на баррель нефти тогда была долларов 10. "И тогда, – сказал Шеварднадзе, – мы с Михаилом Сергеевичем объявили гласность и перестройку". Это было занятно. При случае я спросил у Горбачева: "Михаил Сергеевич, вот мне Шеварднадзе сказал так и так..." Горбачев ответил: "Чистая правда". Вам не кажется, что сегодня коллективный Запад с помощью цен на нефть мог бы вынудить Путина и Россию жить по правилам?

– (Вздыхает). Ох... Теоретически, наверное, это возможно. Но насколько я понимаю, этого "коллективного Запада" сегодня нет.

– Рейгана и Тэтчер нет?

– Их нет. Есть отдельная континентальная Европа, есть мистер Джонсон, который плывет какой-то самостоятельной дорогой, есть Трамп, который, в общем-то, по натуре своей типичный изоляционист, которых давно не было в Америке. Для него Америка олицетворяет всю Вселенную, и за ее пределами пустота. Его интересует только Америка в тех границах, в которых она существует, и те люди, которые ее населяют. Поэтому на сегодняшний день геополитические амбиции Путина интересуют, наверное, только Китай – и больше никого. Потому что Европа не чувствует реальной угрозы со стороны России. Слишком много внимания Путин уделяет Украине, Сирии и прочим, чтобы отвлечься. Нет, я не думаю, что на сегодняшний день возможна скоординированная политика Запада по отношению к России.

Но рассказ о том, что Рейган объявил СОИ вместе с Тэтчер, чтобы обескровить Советский Союз, а заодно там еще и Саудовская Аравия подсуропила и начала выбрасывать огромные объемы нефти на рынок – мне кажется, из области мифологии. И Шеварднадзе тоже мог сотворить некий миф задним числом. Например, знаменитый министр нефти Саудовской Аравии Ямани, который во всей литературе объявляется автором этой идеи – поставить Советский Союз на колени, будто бы с подачи американцев – отрицает свое персональное участие в заговоре и говорит, что у Саудовской Аравии было достаточно своих собственных резонов, чтобы начать эту экспансию... Так что нефтяной демпинг сегодня Саудовская Аравия начала ровно так же, как и в 1986 году. Без всякой координации с Соединенными Штатами и уж тем более с какой-то там Европой. По своим собственным причинам. Куда это все вывезет, непонятно.

Единственное, что я могу сказать... С учетом того, что сельскохозяйственный сектор и сектор розничной торговли в России в достаточной степени рыночный и в меньшей степени был подвергнут путинским нововведениям в части национализации, укрупнения, монополизации и прочее... За исключением стран Европы, все остальные – Китай, Индия, Турция, Южная Америка, Австралия – имеют доступ на российский рынок продовольствия. И в этом смысле дефицита продовольствия при любой экономической политике в России ждать нельзя. И, соответственно, такой остроты экономические проблемы, которые перед Россией встанут, не будут иметь, как имели в Советском Союзе, когда просто пустые полки и люди, даже получая зарплату, никак не могли свои рубли превратить в еду. В этом смысле российская экономика значительно более стрессоустойчива, чем экономика Советского Союза. Это же стало общим местом, когда говорят о том, что если бы Горбачев освободил цены в 1987 году, Советский Союз был бы до сих пор жив. У него были какие-то табу, которые он не мог для себя преодолеть, но для всех остальных совершенно очевидно, что это была ошибка – удерживать регулируемые цены так долго. Это стоило ему кресла.

– Приближается 75-летие великой Победы над фашизмом. И накануне этого большого праздника в России очередной приступ так называемого победобесия. Внимательно ли вы выслушали лекцию Путина перед президентами стран СНГ об истории, о Второй мировой войне?

– В той мере, в какой она того заслуживает.

– Вы конспектировали?

– Нет. Я и студентом-то лекции не конспектировал, а уж тем более сейчас. Старый я для конспектирования уже (улыбается).

– Кого вы, русский немец, считаете виновным в развязывании Второй мировой войны?

– (Пауза). Это довольно сложный вопрос. Что такое Вторая мировая война? Когда она началась? Меня совершенно умиляет: все время говорят, что Вторая мировая война велась во всем мире – и на Тихом океане, и в Европе, и в Африке, и на территории Советского Союза. Но тогда давайте говорить о том, что Вторая мировая война началась на Тихом океане и в Юго-Восточной Азии.

– Логично.

– Наверное, она началась, когда Япония начала экспансию в Китай, когда образовалось Маньчжоу-Го, когда она высадилась в Бирме. Это случилось до 1939 года. Когда вы говорите "война в Европе" – это другая история. Но тогда это не мировая война.

– Хорошо. Война в Европе. Кто ее развязал, на ваш взгляд?

– А испанская гражданская война с участием с одной стороны Гитлера, а с другой стороны Сталина – это часть Второй мировой войны?

– Да, конечно, безусловно.

– Тогда она началась в середине 30-х. А события на Халхин-Голе и на озере Хасан – это была Вторая мировая война?

– 1936–1937 годы.

– Когда Советский Союз воевал с японцами. Это была Вторая мировая война или нет? Правда, это не в Европе. Но это Советский Союз, который в Европе как-то участвовал. Понимаете, Европа была беременна новой войной. И вообще весь мир был беременный новой войной. Ведь сейчас очень многие говорят: "Ах, Америка вступила в войну, потому что Перл-Харбор". А что предшествовало Перл-Харбору? Предшествовала американская блокада Японии. Америка объявила блокаду и запретила с Японией торговать, прежде всего нефтью. Поэтому японцы изобрели сухой крекинг угля, добывали синтетический бензин и на нем летали самолеты. У них был дефицит бензина, поэтому они не могли массированные атаки делать. Спустя годы, в 60-х или в 70-х, ООН приняла перечень действий, которые можно считать агрессией. И если в отношении какой-то страны эти действия осуществлены, то страна может считать, что она подверглась агрессии. И тогда ООН считает, что она справедливо начинает войну. Так вот среди этих действий есть установление блокады в отношении страны. И если бы эти правила перенеслись в конец 30-х годов, то тогда разжигателем войны на Тихом океане была бы уже не Япония, а Соединенные Штаты Америки.

– Но вы согласны с тем, что Гитлер и Сталин в равной степени виновны в том, что полыхнула война в Европе?

– Нет, конечно. Я считаю, что все-таки Гитлер больше виноват. Потому что до 1939 года Сталин никаких агрессивных намерений в отношении других государств Европы не реализовывал и даже не артикулировал. В то время как уже в 1938 году Гитлер в явной форме сформулировал свои амбиции в отношении Судетской области, а впоследствии Чехословакии. И избежать военных действий удалось лишь потому, что Запад пошел на уступки, Франция и Англия. Поэтому если речь идет о том, кто совершил первое агрессивное действие на Европейском континенте, то это, конечно же, Гитлер. А то, что Сталин вместе с Гитлером напал на Польшу, – это не подлежит сомнению. Напал бы без Сталина Гитлер на Польшу? Ответ: "Да". Напал бы Сталин без Гитлера на Польшу? Ответ: "Нет". Понимаете, да?

– Конечно.

– Хотя это не снимает ответственности со Сталина. Не в том смысл, кто первый начал. Все-таки поначалу Вторая мировая война была совокупностью мало связанных между собой конфликтов разных стран. Например, немотивированная агрессия в отношении Польши у Гитлера. Такая же немотивированная агрессия со стороны Сталина в отношении Финляндии. Причем в некоторых случаях это до деталей было повторено. В сентябре нападение на радиостанцию в Гляйвице инсценировал Гитлер, переодев трупы в форму немецких солдат...

– ...то же самое Сталин сделал...

– ...он сделал в Финляндии. Они сами себя обстреляли из артиллерии и обвинили в этом финнов. Хотя уже было доказано, что это делали сами русские в отношении русских. Это плагиат чистый.

– Вы живете в одном из самых фешенебельных районов Германии, под Мюнхеном, где особенно хорошо видно, как выглядят немецкие старики. Чуть раньше я видел ветеранов Второй мировой войны, немцев, которые воевали в том числе на территории Советского Союза. Прекрасные зубы, на своих машинах, домики, садики, красиво, чисто, ухоженно, замечательные продукты... Жизнь удалась.

– Сейчас их уже почти не осталось. Последний год призыва – 1927-й, да?

– Да. Но мы же с вами их помним.

– Это значит, сколько им сейчас лет? 93.

– В Германии их хватает еще.

– Ну уже очень мало.

– Но я их застал, я их видел.

– Я их тоже застал.

– Мы с вами видели советских солдат-победителей: беззубые, страшные, без жилья – без ничего. Кто в результате, на ваш взгляд, выиграл войну: Советский Союз или Германия?

– Я по этому поводу уже писал. Просто повторю. Мне кажется, что это была не одна война, а две. Россия воевала с Россией, а Германия воевала с Германией. Только вот Германия победила, а Россия проиграла. Можно конкретизировать это и долго рассуждать, обсуждать... Знаменитая фраза Солженицына в "Архипелаге ГУЛАГ" о том, что на начальном этапе Великая Отечественная война была просто вторым актом гражданской войны. И вина Гитлера состоит в том, что он не превратил эту войну в гражданскую и не дал русским возможность разобраться внутри себя, начал проводить политику геноцида... Ну собственно, доктринерство Гитлера и стоило ему победы. Что, может быть, и хорошо. Но для меня совершенно очевидно, что у такого разнопланового, многогранного и непростого явления, как тотальная победа во Второй мировой войне, есть очень много составляющих. Мне кажется, Россия победила только в номинации "одержание победы в военном конфликте". Но победа не исчерпывается этим. Потому что есть еще же ведь и нравственная победа, победа твоей идеи. И во всех остальных номинациях, мне кажется, Россия потерпела поражение. Чисто военная победа, безусловно, осталась за Красной армией. И то – с огромными оговорками про помощь союзников...

– ...и про цену...

– ...и про цену, которая была за это заплачена, да. Но в остальном, конечно, большие вопросы.

Фото: Альфред Кох / Facebook

– Когда я попадаю в Германию и в другие страны, не только европейские, я вижу, что в любой гостинице идут российские федеральные каналы со всей отравой, которую они производят. Вы смотрите дома российские федеральные каналы?

– Нет.

– Как же вы живете (улыбается)?

– Да нормально. Я вообще почти телевизор не включаю. Смотрю немецкие новости и футбол. А весь остальной контент я черпаю из интернета.

– Но вы знаете благодаря интернету таких эпохальных людей как Соловьев, Скабеева, Попов, Дмитрий Киселев?

– Знаю об их существовании. Но передачи с ними я почти не смотрю. Только некоторые отрывки, которые в Facebook часто появляются как некие мемы.

– Я думаю, что хорошо вы живете, но впустую, если Соловьева не смотрите.

– Да? Ну, вы знаете, я еще Достоевского не всего прочитал.

(Смеются).

– Общаетесь ли вы с Чубайсом и кем-нибудь еще из бывших коллег по правительству России?

– Если я сейчас начну перечислять всех своих бывших коллег, с которыми общаюсь, то могу ведь им навредить. Некоторые из них достаточно хорошо интегрированы в нынешние вертикали и в бизнесе себя проявили. Поэтому давайте мы этот вопрос обойдем.

– Продолжают ли вас в России уголовно преследовать?

– Да, конечно, продолжают. Мое уголовное дело приостановлено по достаточно смешным основаниям: в связи с невозможностью установить местонахождение. Это довольно смешно. Потому что я, помимо того, что являюсь гражданином Германии, продолжаю оставаться гражданином Российской Федерации. И как гражданин Российской Федерации я специально зарегистрировался в российском консульстве в Мюнхене.

– Да вы иезуит.

(Улыбаются).

– Я прямо указал свой адрес, на который российская прокуратура присылала мне письма. И теперь эти люди говорят, что они не могут установить мое местонахождение... Но я могу объяснить, почему это дело приостановлено. Потому что если бы оно продолжалось, то должно было быть закрыто по истечению срока давности. А в случае, если дело приостановлено, то сроки давности тоже приостановлены. Поэтому мое преследование будет бесконечно, пока я жив. Но при этом они врут, сообщая о том, что "мы не можем установить местонахождение господина Коха". Это ложь. Я его не скрывал, и в российском консульстве есть мой адрес.

– Россию вы любите?

– "...но странною любовью. Не победит ее рассудок мой. Ни слава, купленная кровью, ни полный гордого доверия покой, ни темной старины далекие преданья не шевелят во мне отрадного мечтанья. Но я люблю: за что, не знаю сам – ее степей безбрежных колыханье, разливы рек ее, подобные морям..." Это не я – это Лермонтов... Конечно, люблю.

– Эмиграция вам не надоела?

– И да, и нет. Меня часто спрашивают, вернусь ли я когда-нибудь в Россию, если там "оковы тяжкие падут, темницы рухнут – и свобода нас примет радостно у входа, и братья меч нам отдадут". Нет, не вернусь.

– Не вернетесь?

– Нет. Я с удовольствием буду приезжать в гости, посещать свой любимый Питер и в меньшей степени любимую Москву, может, путешествовать по России. Мне нравятся и Волга, и Байкал, и Камчатка, и многие места, где я был и где не был. Кавказ, Кубань, где прошло мое детство. Но вернуться насовсем – нет, уже не вернусь.

– А вдруг, предположим, Навальный или Ходорковский станет президентом и скажет: "Альфред Рейнгольдович, добро пожаловать на пост вице-премьера или премьер-министра", – и вы...

– Мне на будущий год 60 лет.

– Прекрасный возраст для политика!

– Да, но только на будущий год ни Ходорковский, ни Навальный не станут президентами Российской Федерации. А к тому моменту, когда они станут президентами Российской Федерации, из меня уже песок будет сыпаться. Кому я нужен? Я вас умоляю.

– Оптимистично.

(Улыбаются).

Чем наполнены ваши дни в Германии?

– У меня есть бизнес. В свободное время я люблю альпинизм – лазить по горам. Я тут много всего облазил. Позапрошлым летом пешком прошел из Германии в Италию.

– (Удивленно). Пешком?

– Да. По горам, по долам, через все перевалы. Я, кстати говоря, на Монблан забирался.

– Вы опасный человек.

– Почему?

– Вы можете легко пройти из одной страны в другую.

– Да. Я тут все потайные тропки знаю, козьи. Так что если на Германию нападут, не дай Бог, враги, из меня хороший партизан получится.

– Если вдруг нападут враги, вы будете самоотверженно защищать Германию?

– Да. Конечно. Вне всякого сомнения.

– Приезжайте в Киев!

– "Поезжайте в Киев – и все". Помните, как Паниковский говорил?

– Да, да. "На углу Прорезной..." Когда закончится коронавирус – приезжайте. У нас все равно хорошо. Расцветут каштаны – красиво будет в Киеве.

– Я же часто бываю в Украине, во Львове и Одессе. У меня там друзья. А в Киев все как-то не выберусь. Последний раз был в Киеве весной 2014 года, как раз когда "русская весна" была. Я как раз в Киеве провел "русскую весну", вместе с Борей Немцовым и Мишей Ходорковским, кстати.

– Потрясающе.

Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube

– В заключение я хочу сказать: напрасно украинцы ждут от Запада каких-то активных действий, которые помогут ей в борьбе с Россией.

– Да уже и не ждут.

– Ну я просто хочу сказать: вы поставьте себя на место Запада. Они же смотрят на этот конфликт достаточно отстраненно. И когда они видят, что товарооборот между Украиной и Россией растет из года в год, когда украинцы изо всех сил борются за право транзита русского газа и при этом требуют, чтобы Германия ни в коем случае русский газ напрямую к себе не пускала, а только через Украину. И чтобы санкции сохранялись, чтобы не торговали и так далее... Ну че вы за дураков-то нас держите? Если бы вы решительно отказались от торговли с Россией, если бы вы вели активные боевые действия с "зелеными человечками", проливали кровь, защищали родину, неужели бы Запад остался в стороне?

Ведь когда во Вьетнаме шла война, настоящая война, американская армия поддержала южан? В конечном итоге они потерпели поражение, но все-таки в реальной войне. Но если бы этих вьетнамских солдат, которые воевали против Хо Ши Мина, вообще нельзя было бы собрать ни в какую армию, если бы они при первых же ударах разбежались... А если бы их правительство торговало с Северным Вьетнамом, неужели бы американцы высадились? Неужели бы они угробили столько своих солдат, отстаивая интересы Южного Вьетнама, который сам воевать не особенно хотел? Понимаете, о чем я говорю?

– Конечно.

– Нельзя ждать от других больше, чем ты готов требовать от себя. И в этом отношении, мне кажется, Европа делает даже больше, чем сама Украина, для Украины. Потому что Европа ввела санкции против России, а Украина де-факто никаких особых санкций не ввела. И даже пытается нарастить торговлю с Россией.

– Петр Алексеевич Порошенко, наш бывший президент, даже конфетками торговал с Россией.

– Не знаю, насколько успешно. Он без конца рассказывал, что налоговыми проверками его липецкую фабрику замордовали...

– (Саркастически). Несчастный человек.

– Но, видимо, там было что проверять... Нет, я против Порошенко ничего не могу сказать. "Не стреляйте в пианиста: он играет как умеет". И потом – понимаете, в чем дело? Любовь украинского избирателя к новоизбранному президенту – она всем хороша, кроме того, что она очень короткая. Поэтому посмотрим, как скоро вы начнете сильно ненавидеть Зеленского.

– А начнем, думаете?

– Эмпирически – это неизбежно. Может быть, в этот раз вы сделаете исключение, но до сих пор вы действовали достаточно последовательно: год любви, а потом три года ненависти. Вот к весне следующей... Когда он, летом победил?

– Да, ближе к лету.

– Летом кончится год – и посмотрим, претерпит ли ваша любовь трансформации или она останется такой же пламенной.

– Альфред Рейнгольдович, спасибо вам большое!

– Пожалуйста. Я, собственно, ничего особенно умного вам не сказал.

– Вы просто скромный человек.

– Да? Спасибо.

– Зрители оценят. Спасибо вам!

Видео: Дмитрий Гордон / YouTube

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ