-4 Киев
До сих пор с гордостью говорю, что я из Донбасса
– Борис Викторович, добрый вечер.
– Добрый!
– Спасибо, что пришли, легкой прогулки не обещаю, но думаю, что всем будет интересно. До сих пор помню, как тогда еще премьер-министр Янукович на одном из мероприятий во Дворце "Украина" со сцены сказал: "Донбасс порожняк не гонит!" Судя по всему, он был очень доволен этой фразой… Вы до сих пор с гордостью говорите: "Я из Донбасса"?
– До сих пор. А к фразе про порожняк Янукович никакого отношения не имеет, это лозунг еще 50-х годов, когда Донбасс был действительно на первых ролях и 30% угля добывалось именно там.
– Часто приходится слышать: "Вот донецкие, донецкие…". Чем донецкие отличаются от, предположим, львовских и киевских?
– По сути дела, ничем. Вот сейчас Павел Жебривский, губернатор, говорит о программе "Донецкий куркуль"… Малого бизнеса в Донбассе не меньше, чем в любом регионе, где есть рынок, иначе это было бы нелогично. Просто на Донбассе находятся очень большие предприятия, и их руководители, многие из которых Герои Соцтруда, Герои Украины, имеют опыт управления большими коллективами и денежными потоками. Работая в такой атмосфере, они набираются опыта и могут применить его на государственном уровне.
– Должен вам признаться, что с момента появления Партии регионов ее не просто не любил, а временами ненавидел. Какое у вас сегодня отношение к Партии регионов?
– Ну к ней в любом случае отношение может быть двойственное. Есть личности, которые были в Партии регионов, и есть сама доктрина. Доктриной воспользовались все. Во-первых, децентрализация – она заложена в названии. Это подхватили и БПП, и "Батьківщина", абсолютно все взяли нашу программу. Я был начальником штаба в 2007 году, мы набрали наибольшую силу в украинской истории – 34,3 процента, обыграли Юлию Владимировну… Я тогда сказал, что обыграть Юлю из оппозиции – все равно что обыграть "Барселону" на ее поле. Но не в этом суть. Я хочу сказать, что если об идеях говорить, то они абсолютно правильные, а исполнение, конечно…
– …подкачало…
– …да. Это все равно что взять фильм с двумя-тремя "Оскарами" и поставить в каком-нибудь Крыжопольском театре, в ТЮЗе. Тяжело так, понимаете? Нужно иметь 15–20 людей с философией западного мира…
– …то есть идеи были хороши изначально?
– Да. После выборов мы с Сергеем Тигипко пришли к Николаю Яновичу: мол, мы обещали децентрализацию, давай оставим оборону, безопасность, внешнюю политику…
– …государству?..
– …ну да, и еще национальную инфраструктуру. А чем больше отдадим регионам, тем лучше. Он говорит: "Но мы же отвечаем за социально ощутимый результат?" Я: "Ну это спорный вопрос…" – "А значит, все ресурсы и полномочия должны быть здесь". Сергей не даст соврать – я сказал: "Тогда для вас эти выборы последние".
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Советский человек! Плановое хозяйство.
– Николай Янович – человек честный…
– …и управленец хороший…
– …но…
– …просто Украину не любил.
– Я так не сказал бы. Он действительно профессиональный человек, но есть некоторые вещи, через которые нужно переступить.
Партия регионов только не повесила Муссолини, не догнала Чаушеску и не убила Джона Кеннеди. Все остальное сделала она!
– Идем дальше. Признаете ли вы, что целый ряд националистических организаций в Украине финансировала Партия регионов и лично Андрей Клюев?
– То есть вы считаете, что националистические силы тоже Партия регионов создала?
– Я в этом уверен! И не просто создала, а финансировала.
– Партия регионов только не повесила Муссолини, не догнала Чаушеску и не убила Джона Кеннеди. Все остальное сделала она! Я не верю в это. Вы можете набрать Андрея Петровича или, лучше, любого из националистов, и пусть они подтвердят, что Партия регионов их финансировала.
– Когда и при каких обстоятельствах вы познакомились с Ринатом Ахметовым?
– Ну-у-у столько времени прошло… Обстоятельств уже не помню, раньше было много молодежных вечеринок, тусовок… Но это было осенью 82-го года.
– Что за человек Ринат Леонидович Ахметов?
– При всем большом бизнесе, который он системно создавал много лет, он человек абсолютно добродушный, иногда излишне сентиментальный и для политики точно не годится, потому что Ахметов – человек слова. В украинской политике это не принято. Понимаете, в чем трагедия нашей страны? Мы три с половиной года обещаем ассоциацию с Евросоюзом, принимаем больше всего положений, открывающих двери к ассоциации, и за две недели, даже за неделю до Вильнюса, гаранту нашему мужества не хватает самому выйти и объяснить ситуацию. Рассказать, что с экономической точки зрения ассоциация провальна, с политической – очень полезна, потому что антикоррупционный путь, принятие европейских законов и так далее. Но мужества нет, выпускаем Азарова, пускай он объясняет…
– Вы согласны с тем, что если бы Янукович даже не обещал евроинтеграцию, а просто следовал своим курсом, никакого Майдана не было бы?
– Вы знаете, мне нравится Дэвид Кэмерон. Он ведь был против выхода Британии из Евросоюза?
– Да.
– Но сказал, что проведет референдум. Провел – проиграл, Brexit состоялся, и он в тот же вечер подал в отставку. Вот это – человек слова. И пока в украинской политике такого не будет, Украины не будет.
Если украинская армия и все Украинское государство три с половиной года ничего не могут сделать, то что должен был сделать Ринат Ахметов?
– Вернемся к Ринату Ахметову: мог ли он остановить российскую оккупацию Донбасса? Потому что тогда многие говорили: "Вот сейчас Ахметов скажет свое слово и россиян тут не будет".
– Угу… Ну вы знаете, Дмитрий, если украинская армия и все Украинское государство три с половиной года ничего не могут сделать, то что должен был сделать Ринат Ахметов?
– Ну его называли хозяином Донбасса – Ахметов реально был им?
– Легенд много можно насоздавать – как, например, о том, что мы финансировали "Свободу", "Правый сектор" или пятый угол… Что такое "хозяин Донбасса"? Самый крупный бизнесмен – да. Меценат – да. Но хозяев нет у нас ни на одной территории. К счастью.
– Правда ли, что после оккупации части Донбасса в особняке Ахметова поселился лидер так называемой "ДНР" Захарченко?
– Ну я читал об этом в интернете, но достоверной информации из Донецка у нас нет.
– То есть точно не известно?
– Нет.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Когда и при каких обстоятельствах вы познакомились с Виктором Януковичем?
– Это было еще в середине 90-х, он работал первым заместителем губернатора, а я был генеральным директором "Конти". Какие-то производственные вопросы решались в администрации, еще же не было такой приватизации массовой… В то время.
– Первое впечатление, которое он произвел на вас, помните?
– Ну я не могу сказать, что как-то его запомнил… Хотя его тяжело не запомнить (улыбается)…
– …большой все-таки…
– …мы еще встретились в областном совете в 98-м году… Каким он мне тогда показался? Ну смотрите: что бы о Януковиче ни говорили, в 26 лет он стал директором автобазы. Причем это же не сейчас: пять маршруток собрал – и у тебя автобаза. Речь идет об автобазе углепрома УССР – это даже не 50 машин, и шахта какая-то, что-то не так сделаешь – выгонят в лучшем случае. Поэтому мне показалось, что он серьезный руководитель. Пускай и старой формации, но такого плана, как Звягильский, Янковский, человек с опытом.
На вопрос: "Для чего вы идете в парламент?" – Ахметов отвечал: "Чтобы Украина держала в руках кубок лучшей страны Европы
– Мне приходилось слышать от ваших однопартийцев, что на самом деле Янукович – президент, но управляет страной Ринат Ахметов. Скажите, пожалуйста, кто из них главнее был ?
– Ну, наверное, Игорь Валерьевич, судя по всему… (Смеется). Как это – кто главнее, кто это определит? У нас даже "Форбс" превратился в "Мурзилку"…
– …абсолютно…
– …к сожалению. Нет объективной оценки активов, ничего…
– …то есть страной руководил…
– …Виктор Янукович.
– К сожалению, наверное…
– …да. Если бы Ринат Ахметов, мы были бы с Кубком УЕФА. Он еще в 2006 году, когда шел в Верховную Раду (куда, кстати, категорически не хотел), на вопрос: "Для чего вы туда идете?" – отвечал: "Чтобы Украина держала в руках кубок лучшей страны Европы". И это касается не футбола.
– Это правда, что у вас были напряженные отношения с Януковичем?
– Да, были спорные моменты. По многим вопросам, но не сверхпринципиальным.
– В общении с чиновниками и депутатами Янукович иногда доходил до рукоприкладства. На вас он руку не поднимал?
– Это то же самое, что и золотой унитаз. Я Януковича знал 20 лет и не припомню ни одного достоверного случая, когда он поднял на кого-то руку. Ни одного! По крайней мере, знал бы Клюев или Левочкин, информация все равно бы вышла.
– Хорошо. Спрошу о тех временах, когда он был премьер-министром, а Виктор Медведчук – главой президентской администрации. Есть слух о том, что Янукович летел куда-то, ему на борт позвонили из приемной главы администрации, сказали: "Срочно назад!" Он подумал: ну война начинается – вернулся, зашел в приемную Медведчука, там сказали: "Минутку, пожалуйста". Потом еще 10 минут, 20… Мол, ждите, там встреча. В конце концов через час он туда ворвался, Медведчук сидел один, Янукович схватил его за грудки и начал трясти. Могло такое быть?
– На ваш вопрос только Виктор Федорович может ответить или Виктор Владимирович, а я о такой ситуации не знаю. В 2003 году ему на борт позвонили… Звучит, знаете ли, очень современненько. Может, еще и на айфон? (Улыбается).
Когда Янукович сбежал, для меня это было разочарованием: президент не имеет права так поступать
– Что вы почувствовали, когда узнали, что Янукович сбежал?
– Разочарование, конечно. Президент не имеет права так поступать. Меня Леша Венедиктов спрашивал: Майдан – это переворот или революция? Майдан – это Майдан, я ответил. Мы не сейчас говорили, а в сентябре 2014 года, и я на "Эхе Москвы" сказал, что не переворот. Раз президент, мягко сказать, эмигрировал, переворотом это назвать тяжело, так ведь?
– А вы его по-человечески понимаете, почему он это сделал?
– Сальвадор Альенде, если помните, на пороге президентского дворца с автоматом в руках отстаивал идею... А эмигрировать – проще всего.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Но, может, его убить тут готовились? Или нет?
– Он – глава государства. Это, мягко говоря, не песочница и не бизнес, а президент – не завмаг и даже не завгар уже. Поэтому Янукович должен был быть готов к любым последствиям. Я еще раз повторю: нельзя давать обещания и их не выполнять. Ты сказал бы: мол, да, мы ошиблись с ассоциацией, правительство – в отставку, как минимум…
– …надо было?
– Ну да. И сказать, что так и так, мы ошиблись. В чем? Что экономически соглашение с Евросоюзом несостоятельно…
– …не рассчитали…
– …ну да, потому что мы открываем все, нам открывают четыре пункта – с экономической точки зрения это невыгодно…
– …то есть он должен был объясниться с народом?
– Безусловно. И весь экономический блок должен был пойти гулять в тот же день.
– Вы согласны с тем, что Майдан произошел еще и потому, что старая гвардия Партии регионов была возмущена тем, что Янукович отдал Украину на откуп своему сыну Александру и его друзьям?
– Вы знаете, не столько это… Я 9 ноября проводил пресс-конференцию Партии регионов – в Донецке, за две недели до Майдана. И сказал, что треугольник смерти для нас – это не Бермуды, а милиция, прокуратура и суды, и кончится все это очень плохо. Видите, как в воду глядел… Неважно, кто кому что отдал, вы понимаете, мы что наплодили за эти 20 с лишним лет? Был один ОБХСС, все привыкли, что он есть, Горбачев вызвал в 88-м году министра внутренних дел Советского Союза и сказал: "В кооперативы ни ногой!" И все первые кооперативы поднялись очень быстро, вы застали это время и прекрасно его помните…
– …святое время!..
– …то есть в 91-м году мы были намного ближе к рыночной экономике и демократическому обществу, чем сегодня…
– …ух ты!
– Намного! Не было такого массового… Я даже не назову это коррупцией – это вымогательство и мародерство. Рассуждения всех премьеров, в том числе и Николая Яновича (от Владимира Борисовича я пока этого не слышал): фискалы плохо сработали, бизнес мало платит. Я на заседании Кабмина сказал: "Николай Янович, а вы не хотите аппетиты свои уменьшить? И расходы? У вас чиновников больше, чем в Украинской ССР, ровно в 20 раз! Вы тратите 60 миллиардов при курсе восемь". Посчитайте, сколько это денег. Это тысяча сверхсовременных дорог по тысяче километров каждый год.
Я говорю: "Вы когда-нибудь видели министерство финансов Франции или Великобритании? Я там был. А ВВП Франции или Великобритании видели? С этого не хотите начать?" Со мной там не очень просто было…
– Что вы сегодня думаете о Януковиче? Вам его по-человечески жалко?
– Вы знаете, критиковать Януковича нужно было, когда он был президентом. Сейчас, как говорится, в пустой след. Если бы это был диалог с ним, то, наверное, еще можно было…
– …но вы думаете о нем?
– Нет.
– Вообще?
– (Улыбается). Вы знаете, не хочу показаться нескромным, но я точно не думаю.
Вербовала ли меня ФСБ? Смешной вопрос, конечно...
– После Майдана, насколько мне известно, вы надолго уехали в Россию и лишь какое-то время спустя вернулись. Вам было чего опасаться в Украине?
– Да я вообще никуда не выезжал, вы можете поднять все хоккейные матчи, посмотреть хронологию, и 29-го или 30 марта с Андреем Садовым мы проводили в Донецке матч дружбы, символ того, что восток и запад страны вместе. После этого в апреле я поругался с журналисткой ICTV. Она с предложением подошла: "Вы не хотите покаяться?" Я говорю: "А вы что, Дева Мария или Иисус Христос?" (Улыбается). А кроме того, 7 мая меня положили с микроинсультом в "Феофанию" и на три месяца запретили летать. Так что я даже физически не мог покинуть Киев.
– Правда ли, что в Москве у вас много недвижимости?
– У меня там никогда не было недвижимости, хотя в Москве я бываю очень часто… Бывал – раньше. Еще с детских лет. У родителей моей жены есть дом в Подмосковье, но он куплен еще в начале нулевых.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Целый ряд бывших председателей СБУ Украины говорили мне, что практически все украинские олигархи завербованы ФСБ. Вас ФСБ вербовала?
– Смешной вопрос, конечно… (Улыбается). Все украинские олигархи – это такая кембриджская пятерка, да? Но звучит романтично, я согласен с вами. Ну какие секретоносители из украинской финансово-промышленной группы? По-моему, румынский пограничник знает больше, чем некоторые наши министры.
– То есть вас – не вербовали?
– Точно нет! (Смеется).
– Вы столько сделали для Евро-2012, обновляли стадионы, аэропорты, прочие объекты инфраструктуры… Спустя пару лет Донецкий аэропорт, я считаю, лучший аэропорт Украины, оказался полностью разрушен. На "Донбасс-арене" хозяйничали боевики, сепаратисты сожгли дворец спорта "Дружба", где проводил матчи ваш хоккейный клуб "Донбасс". Вам, уроженцу Донбасса, больно было все это видеть? Какие эмоции вас переполняли, и что вы чувствовали тогда и сейчас?
– Конечно, все это жалко, и аэропорт – по оценке ЕС, лучший в Восточной Европе…
– …объективно…
– …с такой пропускной способностью… Я вчера смотрел с завистью: мы строили Львовский аэпрорт, он преодолел отметку в миллион пассажиров, а на следующий год планирует миллион двести. Все говорили: "За Евро-2012 не окупится!" Я говорю: "Если бы аэропорты окупались за две недели чемпионата, их бы строили вместо автобусных остановок". Конечно, без слез смотреть нельзя и без, как говорится, ран на сердце, но главное – люди. Все остальное можно построить. Только официально погибло больше 10 тысяч человек – вот это невозвратимые потери.
Дай Бог, чтобы Донбасс побыстрее снова украинским стал...
– А вы думаете, что можно будет восстановить Донецкий аэропорт в том виде, в котором он был? Когда Донбасс снова будет украинским?
– Ну дай Бог, чтобы он побыстрее снова украинским стал. С момента проектирования аэропорта прошло семь лет – хоть бы в следующем году в Донбассе все закончилось. Будет восемь – уже совсем другие технологии…
– Вы верите, что в следующем году закончится?
– Искренне на это надеюсь.
– На следующий год?
– Ну я не вижу смысла уже никакого – в действиях никакой стороны: ни украинской, ни "дээнэровской", ни российской. "Мы защитили". От чего? От нормальной жизни? Я объехал за последние четыре месяца все области. Донецкая, самая богатая область в стране, где были самые высокие зарплаты, оказалась в самой жуткой нищете! Три с половиной года – комендантский час, полтора миллиона беженцев. Можно в таких условиях жить?
– Много вашей собственности на Донбассе пострадало от российской оккупации? Большие потери вы понесли?
– Новые предприятия, построенные с нуля. Но это не имеет значения, это все можно отстроить, отремонтировать. А люди? Смерти – вот трагедия настоящая.
– Ваш бизнес по-прежнему ориентирован на Россию?
– Он вообще никогда не был ориентирован на Россию. Я всегда гордился, что мы с командой построили компанию, которая до войны, до 2014 года, занимала 27 место в мире…
– …"Конти"?..
– …да, среди всех кондитерских компаний мира. Есть Mars, которому уже 116 лет, есть Roshen на 20-м месте, есть холдинг "Объединенные кондитеры" – это "Красный Октябрь", "Рот Фронт" и "Бабаевский"…
– …Москва…
– …да, они 19-е. А мы – 27-е. Этим можно гордиться и вообще ничего не делать.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Филиал "Конти" в Курске до сих пор работает: в России губернаторы буквально бегают за инвесторами
– Правда, что филиал "Конти" вы недавно открыли в Курске?
– Ну если в августе 2004 года – это недавно, то недавно.
– Он сейчас работает?
– Да.
– И вас не прижимают там?
– Сейчас модно, может, и заслуженно даже, ругать Россию, но Петр Алексеич может подтвердить: мы же в парламенте часто собирались и многое обсуждали. В России губернаторы буквально бегают за инвесторами..
– …у нас не так?
– Далеко не так! Сейчас уже, может, ситуация начнет меняться… Вот у нас Михаил Саакашвили был губернатором. Ну если ты честный человек, ты должен прочитать Конституцию и понять, какие права у губернатора. Это права колхозного сторожа: ты можешь украсть два мешка яблок, можешь пострелять вроде как в тех ворюг, которые типа вместо тебя украли, и все…
В Южном порту, в Москве, был автомобильный базар, там работали такие ребята, как у Михо. Тогда они могли обмануть доверчивого продавца автомобиля, а сегодня пришли к парламенту и хотят власти
– Кстати, о Саакашвили. Вы видите, что сейчас творится в Киеве? Что вы об этом думаете?
– Я думаю, что в центре европейской столицы (а я верю, что она станет по-настоящему европейской) действует экстремистская иностранная группировка. Даже если бы они не захватывали Октябрьский дворец… Вы видели, чем закончилась акция "Захвати Уолл-стрит"? Так дали по ушам! Сказали: все, времени у вас – до 17 часов…
– Иностранная группировка какой страны?
– Этнически – грузинская, а вообще международная. Позавчера я был возле палаточного городка – эту картину я уже видел…
– …да, все знакомо…
– …я лица имею в виду. В Южном порту, в Москве, был автомобильный базар, и там работали такие ребята, как у Михо. Тогда они могли обмануть доверчивого продавца автомобиля – купить машину по госцене, вставив ему "куклу". А сегодня они пришли к парламенту и хотят власти. Видите, растет интеллект!
– Я вам задам вопрос на засыпку – как дончанину. Чей Крым?
– Ну конечно, украинский!
– Вы в этом абсолютно уверены?
– Да, абсолютно.
– Что лично вам как человеку выгоднее: независимая, ориентированная на западные ценности Украина либо же Украина под протекторатом России?
– Опять мы переходим от белого к черному. Помните, как в 2004 году были выборы, шел уже третий тур, и Янукович говорил: "Я против того, что Украина либо белая, либо черная", а Ющенко ему тут же: "Я не дальтоник, Виктор Федорович. Мир многополярен". В 19-м году из-за отношений с Российской Федерацией Украина потеряет на транзите 20 миллиардов долларов. На сегодняшний день это пятая часть ВВП. Я искренне надеюсь, что пускай через 20 лет, но мы придем к таким отношениям, как между США и Канадой. То есть два независимых государства с мощными экономиками…
– Что должно с Россией для этого случиться?
– А я не знаю! Давайте мы о себе сначала подумаем: что с нами должно случиться. Мы должны создать обстановку доверия в обществе, потому что на сегодняшний день нам никто не верит…
– …никто…
– …разочарование пришло.Что нужно для инвестиций? Верховенство права и абсолютное уважение к частной собственности. Я общался с Туском несколько лет назад, он говорил: "Борис, ну кто будет инвестировать? Судов нет, у тебя могут отнять любую собственность, не успеешь и глазом моргнуть". Ну какие у нас мировые бренды представлены? "Макдональдс" и "Кока-кола"? Да, им для капитализации нужна еще одна точка на карте. Смотрите, Польша забита заводами машиностроительными, Словакия, где населения пять миллионов, как в Донецкой области, производит легковых автомобилей на 25 миллиардов евро. То есть на каждого словака только в одном сегменте – 5 тысяч евро ВВП! А на самом деле больше – 13 или 14…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– …прекрасно!..
– …а вообще, самая успешная страна восточного блока – это не Польша, а Чехия. Там самый высокий ВВП на душу населения – 18 тысяч долларов.
За Roshen в 2012 году давали три миллиарда долларов, а за "Конти" – полтора
– Когда вы были вице-премьером, министром спорта у вас был Равиль Сафиуллин. Он много поработал на Евро-2012, а потом ушел в тень: его нету нигде…
– …ну не в тень, я с ним часто созваниваюсь…
– …но где он, чем занимается?
– Равилю уже за 60, он занимается детьми, а может, уже и внуками. (Улыбается).
– Вы – миллиардер?
– Был когда-то. (Улыбается). До кризиса, до всего этого… Все же зависит от стоимости страны. Если за Roshen в 2012 году давали три миллиарда долларов, а за "Конти" – полтора, то сейчас это можете разделить на восемь, как минимум. Я о том, что он обещал продать Roshen. Это вообще глупость: как Порошенко может повлиять своей должностью на стоимость компании? Пока ситуация такая, что Roshen только утонула в этом.
– А утонула, да?
– Ну конечно. Сегодня миллиарда никто не даст.
– Во сколько вы сегодня оцениваете свое состояние?
– Тяжело сказать.
– Невозможно?
– Пока идет война, по крайней мере.
– Хорошо. В чем вы храните свои деньги?
– В кредитах! (Смеется). Хороший вопрос. Пока, честно говоря, отдаем кредиты. Знаете, у американца спрашивают: "Если ты выиграешь миллион, на что потратишь деньги, Джим?" – "Куплю машину". – "А еще?" – "И еще машину". – "А остальные?" – "А остальные – это авансы". Француз отвечает: мол, заведу любовницу, потом еще одну... А русский сразу: "Как, на что потрачу? Долги раздам!" – "А остальные?" – "А остальные подождут!" (Смеется). Мы пока не заставляем ждать…
– Вы в биткоины верите?
– Ну чтобы было понятно: это жетон на метро по маршруту Киев – Токио.
– Фраза емкая…
– Я могу долго объяснять, но если пригласите в следущий раз, я вам объясню, почему я так считаю.
– То есть нет будущего у биткоинов?
– Будущее у криптовалют, может быть, и есть, но то, как сегодня к этому относятся… Разработайте, пожалуйста, то, что когда-нибудь будет востребовано, и поменяйте это на доллары. Смотрите, там уже по 500 миллиардов капитализация…
– …да…
– …а посмотрите по сделкам, сколько их?
– В Киеве одна состоялась…
– …а в мире сколько в день совершается? До 200 тысяч долларов. То есть это – мыльный пузырь.
Все нужно упростить: компактный парламент из 150 депутатов, в правительстве – 10–12 министров. В Кабмине должно работать 30 человек, в министерствах – по 20
– Вам, одному из самых богатых людей страны, не хочется, чтобы...
– ...да я уже даже в 50-ку не вхожу...
– ...тем не менее – чтобы с завтрашнего дня в государстве началась игра по правилам – как в США, Швейцарии и Германии? Вот, допустим, если первое лицо, чисто теоретически, соберет человек 20 или 100 самых богатых и скажет: "Ребята, гарантирую: завтра Верховная Рада примет закон, по которому все, что у вас есть, остается с вами, оно неприкосновенно. Давайте капитализировать страну и жить по правилам. Ваш миллиард через четыре года превратится в четыре миллиарда, условно говоря, даже если вы ничего не делаете". Вы готовы жить по правилам?
– Так а ему и собирать никого не надо, он это сам должен сделать.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Начать с себя?
– Для этого, Дмитрий, нужна абсолютная прозрачность. Все нужно упростить – до уровня Германии 1949 года или Соединенных Штатов конца ХIХ века. Компактный парламент из 150 депутатов... В силах мы это осуществить? В силах. В правительстве – 10–12 министров. В Кабмине должно работать 30 человек, в министерствах – по 20. Сегодня можно управлять страной с планшетного компьютера...
– ...что мешает Петру Алексеевичу это сделать?
– Я не знаю! С его-то бизнес-опытом...
– Вы ему говорили об этом?
– Я и ему, и Владимиру Борисовичу говорил, что сегодня достаточно подготовить 25 эмиссаров – топ-менеджеров. Слушайте, "Конти" подготовила десятки – за 20 лет! Мы взяли 20-летних пацанов и девчонок, которые сегодня топы по всей Восточной Европе!
– Представляю...
– ...а тут для страны надо 25 человек! И распределить в 25 областей, чтобы они там готовили людей, до самого низа...
– ...в общем, схема есть...
– ...да на Сингапур посмотрите! Transparensy International, Freedom House – уважаемые организации, но Ли Куан Ю сказал: "Ребята, покурите там, на том берегу. Филиппинском".
– Вам грустно оттого, что этого в Украине не происходит?
– Грустно. Бизнес готов к такой модели с 1989 года. Власть готова?
– Судя по всему, нет.
– То одно, то другое, то панамские офшоры... Сегодня, насколько я знаю, налоги никто из бизнесменов нигде не прячет. Иностранные фирмы открываются для того, чтобы управлять собственностью, чтоб у вас ее не отобрали. Если у вас это "висит" на какой-то иностранной компании, вы можете идти в суд в Лондон, а если на украинской – в Печерский суд...
– ...перспектива не очень...
– ...да, там уже как получится. (Улыбается).
Мне первому предложили купить Киевскую кондитерскую фабрику имени Карла Маркса, и если бы я это сделал, Roshen бы не было
– Кондитерское объединение "Конти", которым вы владеете, прямой конкурент объединения Roshen. Стычки с Петром Порошенко по этому поводу у вас когда-нибудь бывали?
– Никогда не было, я два интересных момента упомяну. Во-первых, Петр Алексеевич везде говорит, и это правда, что мне первому предложили купить Киевскую кондитерскую фабрику имени Карла Маркса, и если бы я это сделал, Roshen бы не было, по крайней мере, в таком объеме.
– Почему же вы не купили?
– Это был 93-й год, я приехал на фабрику, там две с половиной тысячи людей, ну две двести, может. Фабрика стоит без сырья... Я испугался социальной ответственности. Какао – импортный продукт, мы поставляли, сколько нам было нужно, и какао, и орехи... У отца Петра Алексеевича уже были сахарные заводы, большие запасы муки – он смог обеспечить такую махину. В 95-м году мы купили Константиновскую фабрику, она была маленькая, но мы поставили новейшее производственное оборудование...
– ...все с нуля...
– ...да, фактически с нуля построили шикарное объединение за 300 миллионов долларов здесь и 250 миллионов долларов в России. К нам представители некоторых мировых компаний приезжали...
– ...посмотреть?..
– ...(кивает) и говорили: "У нас в Европе таких фабрик нет, только в Японии, Соединенных Штатах и Канаде". Ну чувство гордости какое-то есть...
– Значит, конфликтов с Порошенко у вас не было?
– Это во-первых. А во-вторых, я ему говорил: "Петр Алексеевич, ваши конфеты очень похожи на наши". Он: "Ну Москалевский (гендиректор Roshen. – "ГОРДОН") так же считает". Это то же самое, что с советскими автомобилями, понимаете? Только наши продукты вышли на пять–шесть лет раньше, чем у них. Ну это все на уровне юмора, а всерьез мы никогда не конфликтовали.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Что вы думаете о сегодняшней власти?
– Во-первых, она поддается всем вот этим полузаконным акциям... Вот вы спросили: "Вы готовы, как в США?" Мы-то готовы, а власть? Вы бывали и в Штатах, и в Европе, объездили весь мир. Нью-Йорк занимает первое место в мире по выдаче разрешений на строительство: там это делают за две недели. В Европе – за два–три месяца, в Украине – за два–четыре года. А там получили разрешение – и уже начинаете строить. Представьте себе ситуацию: приезжают к застройщику на Манхэттен активисты из Квинса и начинают все громить и права качать. Приезжает полиция – они шефу полиции шину на голову надевают. Как думаете, застрелят этих ребят?
– Мгновенно!
– В ту же секунду! К чему это я? Все должны быть готовы жить, как в Америке, но без элементарного порядка никакого успеха у Украины не будет. А Украина обречена на успех, потому что все для этого есть, главное – люди, которых, к сожалению, с каждым днем...
– ...все меньше и меньше становится...
– ...сейчас проблема №1 – трудовая миграция...
– ...массовый отъезд населения...
– ...трудоспособного и трудолюбивого: люди же работают! И в Польше, и в Чехии, и в Канаде – везде можно ими гордиться. Почему же мы взяли за основу культ националистов? Почему наши герои – не Сикорский, не Патон?..
У нас очень способные люди, но они вынуждены уезжать, потому что здесь они не получают таких средств, как за рубежом, и здесь нет средств производства. Допустим, тот же запорожский завод, выпускающий автомобили. Западные компании не переделывают такие заводы, они их сносят сразу.
Слухи я не комментирую, но "Мариуполь" точно не финансируется "Шахтером"
– Признаюсь вам, что я болельщик киевского "Динамо", люблю свою команду и братьев Суркисов, которые много сделали для клуба, и хочу задать вам целый ряд футбольных вопросов...
– ...пожалуйста!..
– ...когда я объявил в Facebook – у меня 200 тысяч подписчиков...
– ...у меня 420 тысяч...
– ...простите меня, пожалуйста!..
– ...и два или три процента всего иностранцев...
– ...не, у нас иностранцев много...
– ...просто есть у нас политики, у которых 60% подписчиков из Египта. Они что, знают арабский? (Улыбается).
– Когда я анонсировал прямой эфир с Борисом Колесниковым, вопросов мне набросали огромное количество. Зачитываю их квинтэссенцию...
– ...давайте...
– ...в 2018-м году вы, выходец из Мариуполя, будете отмечать юбилей – 20 лет на посту вице-президента донецкого "Шахтера". За эти годы "Шахтер" стал международным брендом, прогремел на всемирной арене, выиграл немало титулов в борьбе со своим извечным конкурентом киевским "Динамо". И при этом клуб "Мариуполь" финансируется, по слухам, как и "Шахтер", Ринатом Ахметовым. Соответствует ли это нормам честной игры?
– Ну по слухам, половина лиги в "нулевых" годах финансировалась киевским "Динамо"... Но это по слухам, а я слухи не комментирую.
– То есть "Мариуполь" не финансируется...
– …"Шахтером" – точно нет.
– Цитирую вас: "Если ты записался на чемпионат по прыжкам с моста, подал заявку, подписал регламент, но не пришел на соревнования, значит, ты трус". Именно так вы комментировали отказ президента киевского "Динамо" Игоря Суркиса от приезда на матч в Мариуполь. А вы бы на его месте прыгнули с моста, невзирая на опасность, ведь тогда и СБУ, и МВД, и Минобороны не гарантировали динамовцам безопасного пребывания в Мариуполе? Вы бы людьми, игроками команды своей, рискнули?
– Дмитрий, вы можете открыть YouTube – я с парашютом прыгал без инструктора. Это ровно на километр выше, чем мост. (Улыбается). А если серьезно, то вот эти заместители, которые письма подписали, у меня бы уже искали работу на следующий день. Мариуполь – украинский город, под украинской юрисдикцией. Дело даже не в футболе – вы порождаете недоверие!
У меня двоюродный брат – киевлянин, авиаконструктор, болеет за "Динамо" с 63-го года. Но то, что произошло, это оскорбление для динамовских болельщиков! Честно говоря, мне всегда была симпатична эта команда, и после того, как они переманили Конькова, они переросли уровень "Шахтера". Посмотрите таблицу 75-го года: "Динамо" – чемпион, а "Шахтер" на втором месте, серебряный призер...
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– ...да-да...
– ...а может, это потому, что там Конькова не было?
Я любил три "Динамо": 75-го года, 86-го и 99-го. Это три великих клуба
– Ну "Динамо" все равно сильная команда была, там такие люди играли сумасшедшие...
– ...и у нас неплохие люди. Прошел уже 41 год с момента исторической встречи с "Ювентусом", но до сих пор ни один советский либо постсоветский клуб у "Ювентуса" не выигрывал, только "Шахтер"!
А что касается киевлян... Я любил три "Динамо": 75-го года, 86-го и 99-го. Это три великих клуба...
– ...то есть вы признаетесь, что любили "Динамо"?
– Да, мне эти ребята очень нравились. Но я не болел за них. Самое главное – что "Динамо" является единственным клубом на постсоветском пространстве, который выходил в полуфинал Кубка чемпионов, причем трижды! С "Боруссией" из Менхенгландбаха...
– ...в 77-м году...
– ...потом с "Порту" в 87-м...
– ...и уже при Валерии Васильевиче, это все помнят...
– ...с "Баварией" – в 99-м.
– Хорошо. Последний вопрос, чтобы закрыть тему "Мариуполя". Если вдруг в следующем сезоне он войдет в еврокубки, как вы думаете, УЕФА разрешит западным клубам приезжать в город Мариуполь?
– Мне трудно сказать, там по аэропортам прямая норма. То ли 120 километров от города, и не дальше, боюсь ошибиться. Но трудности именно с этим могут быть связаны.
– Но дело-то в опасности...
– Да туда "Карпаты" перед этим приезжали – какая опасность? Хотелось показать...
Нам нужен честный иностранный директор Премьер-лиги — с опытом работы в британской Премьер-лиге или приличном европейском чемпионате
– Я с уважением отношусь к "Шахтеру": крепкая, волевая горняцкая команда, тем более бразильцы, которых с завидным постоянством вы берете, вызывают восхищение. Вы почти 20 лет президент этого клуба, что не мешает вам, насколько я знаю, дружить с Игорем Суркисом. До сих пор дружите?
– Да. Поздравлял его недавно с днем рождения. Ну мы так всегда: поругаемся – помиримся. Перманентный процесс последние 20 лет. Игорь любит футбол, и они с братом действительно много сделали для "Динамо"...
– ...да если бы не они, не знаю, было бы "Динамо" или нет...
– ...как нет "Днепра" и "Металлиста" сегодня. Понимаете, у Украины нет экономики. Так работать, как британская Премьер-лига, мы не сможем. Европа это все прошла: Швейцария, Бельгия, где в два этапа чемпионат игрался. Они от этого отказались, оставили 10 команд и стали играть четыре круга, потому что ни телевидению, ни зрителям та вторая часть, отсеченная, не интересна...
– Хорошо. Ринат Ахметов, вы и братья Суркисы – четверо умных, продвинутых людей, которые создали собственный бизнес, и не один, которые знают систему управления, у которых, извините, светлые головы. У вас постоянно друг к другу претензии. Что мешает вам вчетвером собраться и договориться о честном, прозрачном чемпионате?
– Вы знаете, во-первых, в Украине 12 клубов. По моему мнению, нужен честный иностранный (подчеркиваю) директор Премьер-лиги — с опытом работы в британской Премьер-лиге или приличном европейском чемпионате. Который отбросит всю эту политику...
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– ...перекупать его не будут?
– Ну пусть попробуют...
– ...а вы не будете?
– Мы точно не будем, "Динамо" тоже. Пусть он поставит турнир на профессиональную коммерческую основу. В Польше лига в прошлом году заработала восемь миллионов евро. Это не Бог весть какие для большого футбола деньги...
– ...тем не менее заработала...
– ...поэтому чем быстрее футбол начнет функционировать на рыночных основаниях, тем лучше. Украинский футбол для финансово-промышленных групп – меценатство в чистом виде...
– ...конечно...
– ...прибыли он не приносит. Вот говорят: "Здесь отмывают деньги". Слушайте, ну если вы уже эти деньги заработали, вам не надо их отмывать через футбол или хоккей, вы их там только потратите...
– ...100 процентов. Но скажите: вы с Ринатом Ахметовым готовы сесть с братьями Суркисами за стол и договориться обо всем?
– Ну должны быть все клубы, конечно...
– ...но вы готовы?
– Мы – всегда. А в чем сейчас спор, в принципе?
– Ну все время же колбасит футбол...
– ...ну колбасит, но по каким причинам? У того же "Динамо", если не скандал с "Мариуполем", то опять судейство, опять что-то им недобросовестно... Как раньше было? "Динамо" проиграло – судью пожизненно дисквалифицировали. Григорий Михайлович – чистый Ли Куан Ю. (Улыбается).
– Значит, к переговорам готовы?
– Безусловно.
И Луценко, и Пискуну я говорил: "Вы обвиняете меня в том, что я не доплатил 450 тысяч долларов? Да я на благотворительность полтора—два миллиона долларов в год трачу!
– Вы много сделали для украинского хоккея. Скажите, пожалуйста, у хоккея в Украине перспективы есть?
– Перспективы есть, но рядом находится хоккейная губка – Российская Федерация. Со школой советского хоккея. Хотя достижения сборной СССР, в том числе 80-х годов, – это и достижения киевского "Сокола". Ряд хоккеистов наших играл в сборной Советского Союза...
– ...при Богданове...
– ...да. А помните тренера сборной СССР по футболу Малофеева?
– Эдуарда Васильевича? Да.
– Команда в Мексику на чемпионат мира с ним поплыла, а за две или три недели до чемпионата...
– ...вызвали Лобановского...
– ...светлая ему память. Я у одного игрока динамовского, не буду фамилию называть, спросил, что произошло. Он говорит: "Ты понимаешь, сборная СССР – это же не хоккейная, а футбольная. Мы всегда были крепким говном. А при Малофееве превратились в жидкий понос..."
– Ха-ха!
– Лучше не скажешь. (Улыбается).
– В свое время вы стали первым узником Оранжевой революции...
– ...было такое...
– ...несколько месяцев провели за решеткой. Страшно вам было?
– Не-а. Неприятно, скажем так. Ведь ты знаешь, что ни в чем не виноват. Это было 6 апреля, а в июле все-таки суд прошел, который показал и все счета эти, и все деньги...
– ...значит, испугаться не успели?
– Не то что не успел – я знал, что абсолютно прав. И Луценко, и Пискуну говорил: "Ребята, вы обвиняете меня в том, что я недоплатил 450 тысяч долларов? Да я только на благотворительность полтора–два миллиона долларов в год трачу!"
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Ну может, Ющенко действительно Вацлав Гавел, я же не спорю. Только команда у него была из "Свадьбы в Малиновке"
– Прямолинейный вопрос задам, требующий откровенного ответа...
– ...пожалуйста!..
– ...правда ли, что за вашу свободу лидеры Оранжевой революции хотели получить с Рината Ахметова миллиард долларов, а получили 400 миллионов?
– Ну может, они и 10 миллиардов хотели, но не получили ничего.
– Однако хотели?
– Я не могу сказать. Что значит "хотели"?
– Озвучивали желание это?
– У нас с вами есть один друг (после эфира скажу, кто) – он готов стать принцем Монако. Только вот Монако не готово! (Смеется).
– Но предлагали Ахметову такую сделку?
– Нет. Мне же выдвигали требования, если вы помните...
– ...финансовые?
– Ну требовали половину акций, два телеканала их интересовали – "Украина" и "НТН" (к последнему мы вообще не имеем отношения), и 15–20 человек в список Партии регионов хотели вписать.
– Кто это озвучил?
– Не имеет значения. "А к "Конти", – говорят, – претензий нет". Я выслушал и спросил: "Это все?" – "Да". – "Ну тогда идите по всем трем вопросам сами знаете куда".
– Лесом?
– Даже в вашей программе нельзя сказать. (Улыбается).
– Еще один важный вопрос, на мой взгляд. Я помню, как против вас начались репрессии, с посадкой, и Ринат Ахметов вынужден был уехать куда-то – по-моему, в Монако. После этого к нему домой на бронетранспортерах якобы приехала милиция, и, как мне рассказывали, по его кроватям милиционеры топтались сапогами – показательно. Правда это или нет?
– Что топтались, правда, но он никуда не уезжал. Ахметов в отпуск отправился, когда я уже вышел, а освободили меня 2 августа. До этого он уехать не мог: болел за друга. А 16 августа была разыграна вся эта показуха с бэтээром...
– ...зачем надо было так публично унижать?
– Не у меня – у правоохранительных органов надо спрашивать.
– А кто за этим стоял, вы знаете?
– Можно только догадываться: там много было разного... По-большому счету, что Виктора Андреевича погубило? Команда. Не было людей нормальных, понимаете? Выходит в эфир Маркиян Лубкивский и говорит: "Ющенко – это Вацлав Гавел!" Ну может, он и Вацлав Гавел, я же не спорю. Только команда у него была из "Свадьбы в Малиновке".
Луценко передо мной извинился и объяснил все. Оказалось, у него там роль была, как у убитого немца...
– Правда ли, что в свою бытность министром внутренних дел Юрий Луценко просил у вас прощения в кабинете Януковича?
– Неправда: это было в кабинете Балоги. Он извинился и объяснил все. Оказалось, у него там роль была, как у убитого немца, по сути, Луценко был только спикером...
– ...но прощения попросил?
– Извинился.
– Простили?
– Конечно.
– Вы всех простили, кто упек вас на четыре месяца?
– Там же было второе дело, и эти жалобщики во всем признались. Сначала они говорили, что чуть ли не папа римский уговаривал их написать донос, а потом дело дошло до определенных следователей. Всех их уволили, а Пенчука посадили на четыре года.
– Вы были вице-премьером Украины. Больших амбиций у вас не было?
– Что такое амбиции? Если вы имеете в виду президентские, то я не верю, что президентская модель принесет успех нашей стране. А если не веришь, как ты можешь к этому стремиться?
– Но премьером хотели стать?
– Нет. Главное же не кем стать, а где будет страна в результате твоего премьерства. Нужно, чтобы была парламентская республика, вообще, было бы идеально, если бы победившая партия получила все рычаги власти, 50 процентов плюс один мандат. Она может потом сформировать коалицию, это ее право, однако именно там, где формируются коалиции, начинается коррупция. У вас могут быть самые светлые взгляды, вы можете быть Аденауэром или Ли Куан Ю, но к вам приходят, просят два–три министерства, и вы вынуждены подписать соглашение...
– ...некуда деваться...
– ...а потом вы же несете за все ответственность.
Hyundai – единственное достижение пассажирской железной дороги, и если бы мы не купили эти поезда, уже давно ходили бы пешком
– Еще один неудобный вопрос задам...
– ...ой, мне уже столько их, неудобных, задавали!..
– …во время подготовки к Евро-2012 с вами непосредственно был связан целый ряд коррупционных скандалов. Речь шла о реконструкции аэропорта Борисполь, закупке Hyundai и – еще при Януковиче – о миллиардах неэффективно потраченных средств...
– ...ну начнем с конца – со средств. Какой-то клоун из Счетной палаты писал, что Борисполь построен неэффективно, там задействованы излишние площади. Сегодня этот аэропорт бьет все рекорды пропускной способности: 10 миллионов! Через полтора–два года нужно будет достраивать – где тут неэффективность?
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Hyundai – это единственное достижение пассажирской железной дороги, и если бы мы не купили эти поезда, уже давно ходили бы пешком. Есть у нас тут ответственный партийный работник, который за уничтожение проекта Hyundai дал через дочку покойного Левенца 300 тысяч долларов. И еще не успел первый поезд доехать до места назначения, как "Украинская правда" написала, какой хороший Siemens и какие плохие поезда купили мы. Только, жаль, не упомянула, что билет на поезд компании Siemens стоит 180–200 евро, а тут все иностранцы, которые на чемпионат приехали, могли доехать из Донецка до Киева за 20 долларов. Ни в одной стране такого нет!
Я сам люблю Bentley, если на то пошло, и я бы, наверное, если бы личными вкусами руководствовался, купил Siemens. Но Hyundai – единственная компания, которая до начала чемпионата бралась создать все необходимое. Были поломки, форс-мажоры... 20 апреля выгружались поезда, а уже на 27 мая по всему миру продавались билеты! Только такой человек, как я, мог на это пойти... (Смеется). Этот проект проверила старая власть: Клименко послал два запроса...
– ...какой хороший однопартиец...
– ...проверила новая – и выявила, что абсолютно прозрачно мировая корпорация продала украинской стороне поезда. А что касается Борисполя, там все строили под контролем японского правительства: от закладки первого кирпичика до каких-то последних штрихов.
– Вы японцев между делом не коррумпировали?
– Ой, все эти разговоры про коррупцию и как ее победить... С коррупцией надо бороться прозрачностью и простотой. Помните, когда мы учились, на слуху было дело: "Локхид" – Танака"?
– Да-да...
– Факт дачи взятки высшему должностному лицу Японии так и не доказали, но, как говорится, осадок остался.
Леонид Данилович из всех президентов самый успешный. А от Петра Алексеевича я ожидал большего
– У нас в стране сейчас пятый президент. Кто был лучшим главой государства за годы независимости?
– Ну у каждого свои достоинства и недостатки...
– Одну фамилию назовите...
– Леонид Макарович был по-своему хорош тем, что организовал областные советы, прямые выборы губернаторов в областях, бюджеты на местах были... Он сделал свое дело, согласился на досрочные выборы, проиграл их, но демократично передал власть.
У Леонида Даниловича большой производственный опыт, были минусы определенные, но, наверное, из всех президентов он самый успешный.
Виктор Андреевич... Действительно, европейской формации человек, но слишком много пафоса.
– А Виктор Федорович?
– Ну до 2012 года – это один Виктор Федорович, после – совсем другой.
– Петр Алексеевич?
– Я ожидал большего.
– То есть вы Кучму вывели на первое место?
– Да. А про бизнесменов-политиков я еще 10 лет назад Черновецкому сказал: "Леня, ты пойми, когда человек из большого бизнеса приходит в политику и справляется с задачей, это плюс для всех бизнесменов. А если нет – это недоверие ко всем нам".
– Кто, на ваш взгляд, должен стать следующим президентом Украины?
– Я считаю, что парламент в состоянии сделать так, чтобы все ветви власти договорились, была проведена настоящая децентрализация и принята новая Конституция, согласно которой Украина станет парламентской республикой...
– ...и поста президента не будет?..
– ...президент может, как в Италии или Германии, избираться в парламенте и быть гарантом Конституции.
– Несколько лет назад вы перенесли инфаркт. Не показалось ли вам тогда, что нужно сбавлять темп?
– Спасибо, Дмитрий, за хорошее пожелание... Это было в январе 2011 года, когда в 10-градусный мороз висели на стапелях рабочие, настоящие герои, чтобы вовремя сдать "Олимпийский". И уже в конце октября там сыграли первый матч.
– И темп не сбавляли...
– Темп тот же, да.
– Спасибо за откровенное интервью!
Записала Анна ШЕСТАК
