Кравчук: Я бы сказал Путину: "Я пришел к выводу, что вам нравится смерть людей. Советую вам поменять свои взгляды или уйти" G

– Господин президент, добрый вечер.

– Доброго здоровья вам. Приветствую сердечно. 

– Я вас очень рада видеть в добром здравии, в хорошем настроении. (Смеются.) И хорошо, когда вы улыбаетесь.

– Спасибо. В это время, особенно во время коронавируса, такие слова очень важны.

– Я бы хотела предложить вам записать программу по-русски, так как больше русскоязычной аудитории в YouTube. Как вы на это смотрите?

– Позитивно. Мы будем делать так, чтобы нас услышало как можно больше людей.

– (Переходит на русский.) Хорошо. Когда обсуждали карантинный формат интервью по Skype, я спросила у вас: "Леонид Макарович, а у вас есть Skype? А кто его настроит? А с кем бы это мне обсудить?" Вы мне ответили: "Как, "кто настроит"? Я, конечно. Я сам все настрою, сам все умею". Я говорю: "Как?" Вот вы меня в очередной раз потрясли, потому что вам 86 лет и при этом вы такой современный человек. У вас есть Skype, WhatsApp, Viber, вы всем этим пользуетесь.

– Всем. Я стараюсь идти в ногу со временем. Иногда получается, иногда не получается. Но я очень стараюсь.

– Я вам скажу, что у вас очень хорошо получается. Когда мы сегодня тестировали, Ростик сказал: "Слушай, ну это просто любо-дорого. С Леонидом Макаровичем одно удовольствие, потому что он сам свет выставил, все выстроил, все посадил". А есть герои, которые в 30–40 лет говорят: "Ой, мы не знаем, как тут что включить, как правильно подстроить". Вы просто красавец, Леонид Макарович.

– Спасибо, Алеся.

– Расскажите, как проходит ваш карантин? 

– Я всегда руководствуюсь тем, что человек должен жить в тех условиях, которые создаются в силу каких-то обстоятельств. Вот сейчас обстоятельство – коронавирус. Есть решение правительства, есть большая просьба от власти к нам – сидеть дома и этим самым помогать власти бороться против коронавируса. Да, это не совсем привычно, но во всяком случае это не смертельно. Это во-первых.

Во-вторых, я, изучив в общих чертах принципы этого коронавируса COVID-19, до сих пор не совсем понимаю, что это. И поэтому, честно говоря, я немножко боюсь. Боюсь не заболеть, а что могут заразиться от меня близкие родные люди, которых я люблю, потому что я стану разносчиком. Честно говоря, я этого не пережил бы. Поэтому находясь в таком, дисциплинированном, состоянии, я руководствуюсь именно этим. И буду выполнять это до конца. Пока всем нам не скажут, что есть больше возможностей, больше свободы. "Идите и живите так, как жили до этого".

– Но вы дома сидите вдвоем с супругой? Или все-таки есть какие-то помощницы по дому, кушать кто-то готовит?

– Никого нет. Мы сами готовим кушать. Вот сегодня мы вместе делали обед.

– Да вы что?

– Я что-то делал, что-то – Антонина Михайловна. Пообедали – и пошли отдыхать. Так каждый день: утром, в обед и вечером. Нас только двое. А рядом живет внук здесь мой. Он приходит, скажем, раз в неделю к нам – в маске, в перчатках, одетый, не подходит близко. Я ему запрещаю просто. Если что-то нужно нам передать, оставляют на крыльце.

То есть мы очень серьезно к этому относимся. Я понимаю, насколько это серьезно. Почему я так и отреагировал в том материале, который вы напечатали, на поведение мэра Черкасс [Анатолия Бондаренко]. Потому что я это воспринимаю как очень и очень серьезное дело. Самое дорогое, что есть у человека – это жизнь. А коронавирус – это жизнь и смерть.

– Потрясающе! Первый президент Украины сам себе готовит кушать. А что у вас из коронных блюд сейчас?

– Вот сегодня у нас были котлеты рыбные и салат. Это я сам организовал. Это, будем говорить так, ноу-хау. Там редиска, всякая зелень – я их перемешал и залил кефиром козьим. Знаете, очень вкусно получилось. Котлета, этот салат, ну и, естественно чай был.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Деликатес, слушайте...

До этого времени никто не мог себе представить, что можно так взять – и одномоментно весь мир закрыть на карантин. Правительства самых развитых стран на фоне угрозы коронавируса берут и своими руками убивают экономику и демократические ценности, которые они много лет выстраивали. Как вы думаете: адекватны ли такие жесткие меры существующей угрозе? Ведь многие доктора, в том числе вирусологи, говорят, что уровень смертности от коронавируса на самом деле намного меньше, чем от других заболеваний. Но на них же нет такой реакции.

– Я считаю, что любая истина проверяется практикой. Не так давно Великобритания смягчила карантин. Вчера приняла самые жесткие меры по карантину. И уже из домов никто не выходит, потому что очень быстро началась вспышка коронавируса.

Мы в Конституцию записали, что самое дорогое у человека – жизнь. Я понимаю и западные страны, и другие страны, демократические прежде всего, которые считают главным и самым ценным жизнь. И когда ставится вопрос: экономика, жизнь, какие-то потери, ограничения – я думаю, правильно все-таки ограничивать, чтобы сохранить жизнь. Все можно восстановить. Посмотрите, после войны все было разрушено в нашей стране, все буквально. Почти 8 млн жертв по Украине. Восстановили – и пошли вперед. Потому что остались люди. Многие погибли, но остались те, которые взяли на себя эту тяжелейшую ношу, подняли ее и пошли дальше.

– А как вам поведение [президента Беларуси Александра] Лукашенко на этом фоне?

– Я думаю, что наверное, это продукт не его мыслей, а желания быть особенным. И то, что он делает... Заявления, что вирус – просто выдумка, как он говорит, психологическая или психическая (не помню, как он говорил)... Он может это говорить о Беларуси, но он говорит обо всем мире уже. Мне кажется, немножко есть какие-то сбои в понимании этого вопроса.

– Я хотела бы сегодня поговорить с вами о Будапештском меморандуме, который подписал второй президент Украины Леонид Кучма в декабре 1994 года. Но готовил этот меморандум первый президент Украины, который сейчас передо мной – вы. Согласно документу, Украине гарантировалась территориальная целостность и безопасность странами-участниками – Россией, Великобританией и США – в обмен на отказ от третьего по потенциалу ядерного арсенала в мире.

Критики Будапештского меморандума, обращают внимание вот на какой момент. Дело в том, что страны-то гарантировали нашу территориальную целостность и безопасность, но вот ответственность, которая при невыполнении этих гарантий на них бы ложилась, в этом меморандуме не прописана. Расскажите, как этот текст создавался? Кто его придумывал и писал?

– К этому тексту шли очень долго. Первым шагом было заседание Верховной Рады, на котором присутствовали все видные ученые Украины, ядерщики, и командование 42-й ракетной армии. На этом заседании обсуждался один-единственный вопрос: как быть с ядерным оружием, можем ли мы сохранить ядерное оружие в Украине.

– Это какой год был?

– Это был 1993 год, кажется. Да, 1993-й. Общий вывод был, что сохранить ядерное оружие Украина не сможет, потому что оружие, ядерные боеголовки прежде всего, изготовлялись за пределами Украины – в России. У нас не было линии по производству ядерных боеголовок.

Кстати, главной причиной взрыва ядерного блока на Чернобыльской атомной станции стало то, что разогнали реактор, чтобы сделать попытку изменить ядерное топливо и ядерные элементы перевести в ядерную бомбу, если грубо сказать. Не смогли. Вывод такой: Украина не смогла. Что делать? Вывезти ядерное оружие, разоружиться. Но главным тезисом разоружения было следующее: затраты на ядерные боеголовки и ракеты очень большие. Каждая ядерная шахта стоила миллиард долларов. Тех долларов, а не этих.

– Что именно стоило? Содержание или что?

– Ракета, ядерная боеголовка – все вместе это миллиард долларов. Вот как быть дальше? Можем мы быстро построить линию по производству боеголовок? Потому что у них есть время жизни. Их жизни, если попробовать ответить на человеческом языке, заканчивались в 1997 году. То есть в 1997 году боеголовки представляли опасность – они могли действовать самопроизвольно. А заменить их нечем, у нас нет боеголовок, мы их не производили. Чтобы наладить линию производства, по словам ученых, нужно более 50 миллиардов долларов. Миллиардов. Казна была пустая.

И поэтому было принято решение действовать в соответствии с ситуацией. Но учитывая затраты, которые понесла Украина, и не только Украина, это строилось Советским Союзом еще, – предпринять шаги, чтобы нам возместили какую-то часть этих затрат. К сожалению, когда вопрос рассматривался в Будапеште, эта тема не нашла четкого и ясного определения.

И второе, не менее важное: какие механизмы, чтобы правительства, подписавшие этот документ, отвечали за выполнение этого документа. Чтобы была ответственность не просто словесная, а международно-правовая, основанная на международных нормах и принципах.

– А до заседания Верховной Рады в 1993 году вопрос ядерного оружия в Украине уже был кем-то инициирован. Вас кто-то толкал к этому? Кто-то сказал: "Смотрите. Украине нужно ядерный статус отдавать"? И кто это был: Россия или Америка?

– На первом месте были Соединенные Штаты Америки.

– А кто лично вам звонил тогда?

– Мои телефонные разговоры с [тогдашними президентами США Джорджем] Бушем, [Биллом] Клинтоном, с [тогдашним вице-президентом США Альбертом] Гором... Встреча с Гором была в Будапеште. Я тогда присутствовал на похоронах премьер-министра Венгрии. Нам прямо говорили: "Вы обязаны вывезти из Украины ядерное оружие. Иначе будут санкции, и не только экономические". Так было дословно сказано. Не было "хотите – не хотите".

– А кто именно – Буш или Клинтон – вам это говорил?

– Это говорил мне Гор, вице-президент тогдашний. А уже на встрече с Клинтоном в аэропорту Борисполь, а потом на встрече в Москве, где присутствовал [тогдашний президент РФ Борис] Ельцин, было прямо заявлено, что Украина обязана вывезти ядерное оружие в Россию. Подчеркиваю: в Россию. Кстати, я недавно издал книгу "На перехрестях української історії".

– Да, очень интересная книга.

– Там есть целый раздел о ядерном вооружении. Вот там есть про обмен телефонными разговорами: Ельцин, Кравчук, Клинтон, Буш... Короче говоря, всех, кто участвовал в решении этой важнейшей и сложнейшей задачи. Ельцин прямо говорил, что ядерное оружие из Украины должно быть вывезено в Россию бесплатно. Но мы на это не пошли. Мы сделали соответствующие шаги и заставили Россию не долларами, а ТВЭЛ (тепловыделяющий элемент. – "ГОРДОН") для атомных электростанций платить за ядерные боеголовки, вывезенные в Россию. А США выделили нам всего-навсего $700 млн. Хотя все боеголовки стоили... Я уже говорил: каждая шахта – миллиард. А таких шахт было 176.

– Это, конечно, фантастика. Украина обладала таким потенциалом, таким ресурсом, и при этом мы не смогли этим воспользоваться, чтобы или экономически возместили...

– Объективно у нас не было сил и возможностей, чтобы сказать: "Вы не хотите с нами говорить на равных? Тогда мы запускаем линию по производству боеголовок и будем менять боеголовки, стоящие на стратегических носителях". Вот это был бы разговор. Но мы этого сказать не могли. Значит, они знали, что мы заложники этих боеголовок. В 1997 году они могли бы вести себя произвольно.

– Я знаю, как вы себя вели на переговорах и какие чудеса дипломатии и вообще здравого смысла проявляли. В том числе из-за этих ваших умений Украина получила независимость.

Несмотря на разговоры с Ельциным, который давил на вас, с Америкой, которая тоже давила в некоторых ситуациях, вы смогли отстоять украинскую независимость, вы нашли слова, подходы, чтобы тому же Ельцину сказать: "У меня за спиной украинский народ. Есть решение украинского народа, принятое на референдуме. И я буду слушать его. Поставь себя на мое место". И он с вами согласился.

– Да.

– Я к чему это говорю? Может быть, стоило провести референдум по ядерному статусу? Может быть, были еще какие-то инструменты, которые можно было задействовать, чтобы все же в этой ситуации сделать так, как нам выгодно было?

– Алеся, вы практически ответили на свой вопрос, когда говорили о дипломатическом искусстве. Дипломатическое искусство без каких-то сил, на которые оно опирается – экономики, армии, вооружения – будет только красивыми словами, красивой фразой. Мои дипломатические успехи в Беларуси опирались на украинский народ. 91% людей проголосовал за независимость. И когда мне было тяжело, я говорил: "Слушайте. Это воля украинского народа. Он проголосовал, а меня избрал, чтобы я исполнял его волю". Абсолютно не было аргументов, которые могли бы поколебать эту позицию.

А что же ядерное оружие? Оно чужое на нашей земле. Оно имеет срок действия. Оно может представлять опасность. А я не могу сказать, что мы его произведем, потому что у нас нет возможностей. Они это понимали. И их давление было построено именно на этом – что Украина не могла сопротивляться, опираясь на реальные силы. И вообще, честно говоря, только недавно начали постепенно-постепенно (и то не во всем) смотреть на Украину как на субъект участия, а до этого они смотрели как на часть России. Они смотрели на Украину сквозь призму Москвы. Когда я посещал США, почти все разговоры велись: "Как думаете, как на это посмотрит Россия? Как на это посмотрит Москва? Как на это будет реагировать Ельцин?" То есть Украину видели сквозь призму России. Вот эта ситуация сковывала руки и не давала возможности использовать такие аргументы, такие точки серьезные, которые могли нанести какой-то точный и определенный удар, с которым надо согласиться.

Подписание Будапештского меморандума 5 декабря 1994 года. На фото (слева направо) Борис Ельцин, Билл Клинтон, Леонид Кучма и Джон Мейджор. Фото: uk.wikipedia.org

– Кто писал текст Будапештского меморандума в итоге? 

– Тот текст, который готовился в Украине, в Киеве, – там много людей участвовало: и министр иностранных дел Украины, и военные, и ученые. То есть готовился не сам документ, готовое соглашение, а анализ ситуации, возможные предложения и аргументы в их поддержку. Всегда так делается. То есть готовый документ подготовить нельзя, потому что многие страны участвуют. А уже сам документ писался в Будапеште...

– Вот сам документ меня интересует. Кто в итоге писал его?

– Я не знаю. Это Кучма уже участвовал в Будапеште. Я в Будапешт не ездил. Будапештское соглашение подписал Леонид Данилович Кучма.

– Хорошо. Вы лично предлагали, чтобы в случае нарушения для стран была ответственность? И какая, на ваш взгляд, она должна была быть? Условно говоря, если кто-то перешел нашу границу или применил к Украине оружие, а она уже безъядерная держава, то что с этой страной? Она становится страной-изгоем, вводятся санкции, еще что-то? Вы предлагали что-либо?

– Смысл определений Украины состоял в следующем: Украина согласится на ядерное разоружение при гарантиях ее независимости, суверенитета, целостности, при гарантии, что против того, кто посмеет напасть на Украину, будут применены силы, в том числе и военные. Третье: Украина согласится, если будут возмещены ее затраты. И четвертое: Украина хотела бы видеть в этом документе так выписанные нормы, чтобы они были выполнимы и государства, подписавшие их, несли за них ответственность. Это была наша позиция. Сформулировано до конца в Киеве это не было. Были поставлены четко и ясно задачи. Потому что мы не знали, как поведет себя Великобритания, как поведет себя Россия, как поведут себя Соединенные Штаты Америки. Соглашение-то не только двустороннее, а многостороннее. В таких случаях очень сложно предвидеть все, но исходные были выписаны абсолютно точно.

– В итоге выглядит это все так, как будто нас обокрали. Потому что было сказано: "Вы отдайте". "Как, что, почему? А что нам взамен?" – "Да нет, просто возьмите и отдайте". И если мы в магазине, то у товара есть цена. У этого ядерного статуса есть цена. И человек приходит и говорит: "Я хочу купить". А вы говорите: "Это стоит 10 гривен". Он говорит: "Нет. За 1 гривну не продашь – я тебе сейчас пистолет приставлю". Вот это же выглядит так, получается?

– Леонид Кучма, выступая как-то по этим вопросам, очень четко сказал, что Украину обманули. Он сказал. И я согласен.

– Он рассказывал, что тогда [президент Франции] Франсуа Миттеран подошел к нему после подписания и сказал: "Молодой человек, вы не понимаете. Вас же обманут".

– Да. Но ведь в чем вопрос? Он это понимал и сейчас говорит об этом. Но достаточно ли было тогда, в Будапеште, у нас сил, политической воли, политических знаний, дипломатии, людей, которые владеют искусством убеждения и искусством анализа? К сожалению, не было на 100%. Да, они приложили все усилия, чтобы документ получился хорошим, но, к сожалению, и сегодня его считают документом декларативным. Вот самое главное. Я недавно слышал выступление бывшего госсекретаря США... Женщина... Вылетело из головы. Может, припомнишь?

– Кондолиза Райс?

– Нет, это давно еще, при Клинтоне, Буше (вероятно, речь идет о Мадлен Олбрайт. – "ГОРДОН"). Ну, ничего. Она сказала, выступая на одной из международных конференций, что да, соглашение подписано, но механизмов выполнения этого документа нет. И поэтому он – я был удивлен – не является обязательным для подписавших его стран. Это, мне кажется, не очень даже корректно. То есть если хочешь, то обязательно. Если не хочешь, то не обязательно.

О Минских соглашениях в Совбезе ООН сказали, что это важный документ, хотя он не действует абсолютно. А этот документ, который подписан действующими главами держав – не послами, – является главным, а тот – не главный. То есть если не хотят, то считают, как хотят. Вот это я всегда говорю: такое отношение к международным документам является настолько безответственным, что вера в них будет постоянно снижаться. В Венском договоре о документах – я не помню его точное название, по памяти говорю – сказано, что любой документ, подписанный главами государств или министрами иностранных дел по поручению, является обязательным для выполнения. Есть такая международная норма к документам.

– Первой страной, предоставившей нам гарантии на семь часов раньше, чем в Будапеште был подписан сам меморандум, был Китай. Их агентство Xinhua об этом сразу же сообщило. Скажите, каким образом Китай там тогда участвовал?

– Китай не участвовал. Китай и Франция уже после подписания Будапештского меморандума присоединились к подписанному документу. Они не участвовали.

– Если мы говорим, что Великобритания и США – ответственные страны, которые дорожат своей репутацией и подписью, то после того, как Россия отнимает у Украины Крым, заходит на Донбасс, начинает там войну, – как должны были бы выглядеть действия Великобритании и США по отношению к России?

– Военные действия в современных условиях, на мой взгляд, недопустимы. Потому что, в случае вступления стран, обладающих ядерным оружием, в войну, может произойти мировая катастрофа, без преувеличения. Но есть и другие пути. Скажем, полная изоляция политическая и дипломатическая России, полная изоляция экономически-финансовая – счета, банки, расчеты... То есть если это включить, а не только адресные санкции, и то – не к стране, а к конкретным лицам или структурам, или корпорациям... Это не санкции в моем понимании.

Если бы вот так было: полные финансово-экономические санкции и полная политическая и дипломатическая изоляция, Россия бы вела себя совсем по-другому. Но когда мы говорим "санкции", а европейские страны участвуют в "Северном потоке"... Когда мы говорим "санкции" – и тут же говорим: "А как же сделать, чтобы смягчить санкции? Как бы отменить санкции?"... Это же говорит не кто-нибудь, а президент Франции, который является одним из участников минского процесса и встреч в нормандском формате. То есть говорим тут одно, тут – другое, а делаем третье. Поэтому, извините, при таких ситуациях [президент РФ Владимир] Путин хорошо это все понимает и действует так, как считает возможным.

Вот как я понимаю этот вопрос. И считаю, что другого пути остановить Россию, точнее – Кремль и кремлевских руководителей – нет, кроме как жестких, единых, объединенных в коалицию по поддержке Украины, и не только Украины, а и коалицию, которая остановила бы агрессивные дела в мире.

Но давайте говорить и с другой стороны. Да, Россия участвует в шести военных горячих точках мира. Участвует прямо. Но там же участвуют и другие страны. Вот в чем дело. Если бы только одна Россия, я думаю, у них были бы другие взгляды. Но они же сами принимают участие. Они говорят, что участвуют в благородных целях, а кто-то принимает участие не в благородных целях. Но, знаете, разобраться в этом не так просто.

– США и Великобритания предали Украину?

– Наверное, в такой формулировке, недипломатической, очень сложно ответить одним словом.

– По факту.

– Они не предали только Украину – они предали принцип международных соглашений. Вот это я абсолютно говорю, как понимаю. Потому что Россия вообще не обращает внимания ни на какие международные соглашения. Она даже в конституции записывает, что международные соглашения обязательны для России тогда, когда они соответствуют их национальному законодательству. Вдумайтесь. Все, при такой ситуации международные соглашения международных организаций – ООН, Совета Безопасности, ОБСЕ и так далее – становятся просто бутафорными. Они уже не будут действовать. Они не будут принимать обязательные для всех сторон решения.

– Каким, на ваш взгляд, должен был быть размер компенсации Украине от стран, подписавших Будапештский меморандум?

– Затраты – я уже сказал. 176 ядерных боеголовок.

– Это же только затраты. А мы же говорим о том, что Украина лишается "ядерного зонтика".

– На стратегическое ядерное вооружение. Было тактическое, которое тоже ушло в Россию. Были носители Backfire, эти знаменитые самолеты. Они тоже перешли в Россию. Если все посчитать, то это где-то в пределах 250 миллиардов долларов.

– А вы лично когда вели переговоры, например, с Клинтоном. Вы ему говорили: "Хорошо, Билл, мы должны. Но тогда вы должны положить на стол 250 миллиардов. И мы все сделаем. Мы эти деньги себе в экономику вложим и развиваться будем"?

– Такого прямого разговора не было. Но было сказано о затратах. Тогда мы не знали цифр, как сегодня. Я же читал, общался с людьми, обращался к тем, кто разбирается в этом деле. Потому что президент, при всем уважении, не всеми фактами и цифрами может владеть. И это нормально, он не может все знать.

Было сказано, что это очень большие затраты на постановку этого оружия на территории Украины, еще больше затраты могут быть при ликвидации оружия. 46, кажется, было только боеголовок на твердом топливе. Остальные были на жидком. Жидкое топливо в ракетах было страшнее атомного оружия. Мне химики говорили, что если оно, не дай Господь, разольется где-то на территории, земля на десятки лет, а то и больше, выходит из обращения. Я говорил об этом: "Как нам? Мы, Украина, самостоятельно это сделать не можем. Россия хочет только забрать ядерные боеголовки".

– То есть он деньги вообще не собирался предоставлять? Вы ему говорили: "Слушайте, Америка может включить печатный станок"?

– Прямо не говорилось, но подтекстом они намекали: "Это вы должны решать только с Россией, это ваше дело с Россией. Но оружие должны вывезти". Почему? 176 ракет, установленных в Украине, – это почти 1300 боеголовок. Понимаете? 1300. Хиросима и Нагасаки – по одной боеголовке, которые в десятки, сотни раз слабее этих. А тут 1300! Все до единой ракеты были направлены на США. Да, они переживали, естественно. Они боялись элементарно. А как не бояться? Тем более, когда ракета может выйти из подчинения.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– У меня было несколько разговоров на тему ядерного разоружения Украины. В том числе с учеными-ядерщиками из киевского института, разрабатывающими систему утилизации, которая была воплощена. Ведь американцы уже тогда сказали: "А мы не умеем, не знаем, как это утилизировать. Вы сами и решайте". Киевский институт раньше был одним из трех институтов такого уровня в Советском Союзе (два было в Москве и один в Киеве), и там это все и разработали. Эти ученые говорили, что с точки зрения эксплуатации мы могли даже до начала 2000-х нормально просуществовать и обслуживать на своих мощностях. Даже без того, что было в Москве.

– А они говорили, что обслуживать?

– Обслуживать боеголовки в шахтах.

– Да, но срок действия боеголовки официально заканчивался в 1997 году. Ракеты-носители – да, может быть, и могли обслуживать. Я этого не могу точно сказать. А боеголовки – нет. Они уже после 1997 года представляли собой опасность.

– Я к чему веду? Понятно, что история не имеет сослагательного наклонения. Но если бы вы тогда знали, как поведут себя страны и что они обманут Украину, не выполнив свои обязательства, – как бы вы себя тогда повели? И видите ли вы варианты, как Украина могла бы попытаться или сохранить ядерное оружие, или же выйти из ситуации все-таки с большими приобретениями и гарантиями?

– Только второе можно было бы задействовать, более сильное – просто отказаться подписывать документ, подготовленный в Будапеште. Предложить свой документ. Для этого нужно было его, уже предвидя ситуацию, выписать в деталях и сказать: "Этот документ отвечает интересам всех стран мира и в том числе Украины. А этот – не отвечает". Вот это можно было бы задействовать. И это единственное. Потому что если бы у нас было $55 млрд, мы могли бы сказать: "Ну что, мы начинаем строить линию по производству боеголовок". Этого не было. А это можно было бы задействовать. И второе: "Мы согласимся, если будут полностью выделены деньги для ликвидации, для культивации земель – для всего, что необходимо, чтобы восстановить земли Украины и народ не потерял не только теоретически, а и практически, того, что он потерял".

– Хорошо. Коронавирус изменил мир, и сегодня всем странам плохо. Берем пример России. Под санкциями ей плохо. Несмотря на заявления, что Россия наоборот, воспрянет от санкций, все-таки они уже давят. Потому что мы видим обращения России в ООН с просьбой снять санкции, якобы "пандемия, коронавирус, всем тяжело, давайте объединяться"... Красивые слова. Но нефть – основной источник дохода – рухнула, рейтинг Путина рухнул. Беспрецедентные 28% поддержки, а было у него 80–90%. И это официальные данные, мы не знаем, что там на самом деле.

Я сейчас размышляю, а вы скажите, права ли я. Не правильно ли было бы Владимиру Зеленскому в этот уникальный исторический момент обратиться к странам – подписантам Будапештского меморандума и сказать: "Друзья, вы же хотите на самом-то деле снять санкции с России? Давайте по-честному, торговать вы с ними хотите, дела иметь общие хотите, деньги от России вам нужны и отмывать деньги вам там нравится. Давайте я вам помогу, Украина вам поможет. Пожалуйста, идите к Путину. Пусть Путин возвращает нам Крым и выходит с Донбасса. Вы вместе с Путиным договоритесь, каким образом вы разделите это финансовое бремя и выплатите Украине репарации. И пожалуйста, снимайте все санкции. И будут все довольны". Скажите, возможна ли такая история? И насколько она жизнеспособна?

– Нет ничего невозможного. Но в данном случае, не сделав соответствующую "подготовку боем", любые действия могут не принести успеха. Ну, скажем, мы берем Минские соглашения. Многие говорят: "Давайте выйдем из этих соглашений, поскольку они не действуют". Можно это сделать? Я за. Но для этого надо без рекламы, без предварительных обсуждений, куда включатся все и вся – люди, способные мыслить, и люди, не способные мыслить, – встретиться с [канцлером Германии Ангелой] Меркель, с Британией, Францией, США и сказать: "Слушайте, дальше так быть не может. Мы предлагаем изменить формат. Вот мы даем вам такой документ. Если вы согласны, будем начинать публично, в прессе, а вы нас поддержите. Посмотрим, как поведет себя в этой ситуации Путин".

Я думаю, что у него не было бы шансов маневрировать. А так мы сказали: "Давайте создадим какой-то национальный совет". Тут же Россия использовала этот момент и сказала: "Да, мы за. Но теперь Россия будет не стороной, а как Франция и Германия – наблюдателем". То есть могут быть не до конца поддержаны такие усилия. Поэтому то, что вы говорите, надо сначала дипломатическим путем обсудить на каких-то уровнях, чтобы потом дойти до Зеленского. Потому что если Зеленский начнет, почва не готова – и может все остаться только словами и компрометацией самого президента Украины.

– Леонид Макарович, а если бы вы готовили такое обращение и такую историю, вы могли бы оказать помощь президенту Зеленскому в выходе из "Минска" и создании новой переговорной площадки в формате с Британией и США на фоне беспрецедентной темы с коронавирусом?

– В какой-то степени – да. Но я думаю, не я один. Нужно, чтобы вокруг президента Зеленского были не только бойцы-тигры новые, способные решать все вопросы, но и люди, которые уже прошли что-то в своей жизни, набили шишки, имеют какой-то опыт. Чтобы мы могли сесть вместе с "тиграми" сколько потребуется времени и с консультациями, с обсуждением предложить ряд вариантов.

Один мы только что с вами практически обсудили: как включить это все, чтобы из "Минска" перейти в другой формат или в корне изменить "Минск", где Россия была бы стороной, как есть фактически, агрессором. Так и тут. Но один бы даже не согласился. Я бы согласился быть в том коллективе. Я могу подсказать. Могу прийти и сказать, какие люди могли бы быть, к кому-то еще обратиться. То есть надо очень и очень внимательно подойти к этому вопросу.

– Скажите, у людей, которые остались в оккупированном Крыму, в оккупированном Донбассе, – что сейчас у них в головах? Учитывая, что несколько лет они живут в повестке дня, которую им формируют российские федеральные телеканалы?

– Есть люди, с которыми я встречаюсь, они живут там, часто приезжают сюда – родственники по линии жены сына. Я знаю общее настроение на Донбассе. Часть людей обвиняет Украину. Часть людей говорит: "Уйдите отсюда – и мы сами будем жить хорошо. Вы не хотите уйти, поэтому у нас беда". Часть понимает, что Россия, играя на Донбассе в эту игру, имеет свои далеко идущие цели – цели участия в разделении мира. Как это было в пакте Молотова – Риббентропа, о чем я уже говорил, так и сейчас она имеет далеко идущие стратегические цели. Это люди понимают.

Сколько тех и сколько тех, сказать трудно. Но в целом мы можем сказать: Донбасс сегодня прямо с пылу с жару не может прийти в Украину и стать полноценной единицей Украины, которая примет украинские законы, украинскую философию жизни, украинское управление и так далее. Не готовы. Вот почему я и сегодня стою на том, что это надо делать постепенно. И вот эти мысли – создать какую-то систему жизни на Донбассе, которая бы учитывала их интересы, но гарантировала нашу связь с Украиной, а не с Россией, – над этим надо думать. То есть просто сказать: "Россия уйдет, военные, – и Донбасс станет таким, каким был" – никогда. Быстро Донбасс таким не станет. Это надо понимать всем. И когда мы говорим о каких-то общих задачах, то нужно руководствоваться общей терминологией, которая направлена только на одно: показать свой патриотизм или показать, что "это я, который говорит, готов сегодня на все, я могу все и я сделаю все, только изберите меня во власть", – это популизм, в данном случае – недопустимый.

– Российские эксперты говорят, что Путин спрятался в бункере со своей самой преданной охраной, но не от коронавируса, а скорее от дворцового переворота. Возможен вообще такой исход событий? 

– Я не думаю, что сегодня в России возможен дворцовый переворот. Я знаю и вижу. Я общаюсь часто со СМИ России. Меня критикуют за это, но я не обращаю внимания. Я хочу им сказать не то, что они хотят от меня услышать, а то, что я хочу сказать. Но, тем не менее, они ко мне обращаются. Хотя я им говорю так, как мы говорим сейчас с вами. Сегодня общество российское не готово к перевороту. Оппозиция российская еще не настолько сильна, чтобы такую задачу выполнить. Армия, внутренние силы, войска, ФСБ и все такое не готовы. Поэтому есть сигналы. Вы правильно сказали: 28% рейтинг. А был под 90%. Представляете, какое падение? Быстрое очень. И особенно падает рейтинг сейчас, когда в Москве за один день в несколько раз больше людей, заболевающих коронавирусом, чем в целом в Украине.

Уровень поддержки Путина падает. Фото: EPA

– Так это еще те цифры, которые мы имеем. А реальная статистика, как говорят врачи, выше.

– Абсолютно правильно. Мэр Владивостока нарисовал такую картину... Я слышал в его исполнении, что там происходит. Страшно слышать. Народ России видит, что власть не сделала ничего, чтобы спасать народ. А жизнь дороже всего. То есть это может нарастать, нарастать и нарастать. Но надеяться, что Россия быстро может превратиться в демократическую страну при данной власти или быстро потерять экономическую силу... У нее запасы есть – и валютные, и людские пока, и властные. Поэтому нам надо это понимать. Не только понимать, а и действовать соответственно. Не надо вмешиваться.

Вы знаете, я категорически против оскорблений на уровне президентов – один другого, – намеков... Когда [пятый президент Украины Петр] Порошенко берет на вооружение какие-то стихи и начинает говорить о Путине нехорошо. Или Путин говорит о Порошенко или о Зеленском со скепсисом или зверхністю... Я этого вообще не понимаю. Между президентами должен быть официальный разговор, с использованием силы народа. И их все поймут. Президент Зеленский защищает народ Украины, а президент Путин – народ России. Они должны договориться – не оскорбляя, никаких намеков, что кто-то сильнее, кто-то слабее, кто-то умнее, кто-то дурнее... Это уже, знаете, базар. Это не дипломатия и не политика. Поэтому я, например, не могу понять Путина, когда, отвечая на "20 вопросов Путину", он сказал: "Ну что ж, если ситуация изменится или будут снова сигналы, что Россия может в каких-то условиях потерять, как она потеряла в Отечественной войне 27 миллионов человек, Россия может повторить победу". День Победы... Вы же понимаете? А мы что говорим? Некоторые наши политические силы поддерживают именно эту идеологию. Ведь каждая победа имеет две стороны: победа радости и память смерти.

– Какой ценой.

– Да. Я задаю вопрос: а надо ли было и можно ли было предотвратить войну и не потерять 70 млн человек в мире? Это большая страна потеряна была. Можно. И Сталин знал, что можно. Он прямо говорил: "Да, можно. Но нам это не выгодно. Нам выгодна война. Мы должны сталкивать Германию с Англией и Францией. И они обескровятся. И у нас победит мировая революция". Открытым текстом. Он же это не говорит. Да, он критикует все, но о Сталине он не говорит. Ему надо Сталина сделать белым и пушистым, потому что он хочет видеть себя в какой-то части почти Сталиным.

– А как вы думаете, Путина тоже в мавзолей положат, когда время придет?

– Я думаю, в мавзолей уже не положат. Будут люди, которые будут делать такие попытки. Он оставит после себя последователей, но в целом народ с этим не согласится.

Я ко всем отношусь с уважением всегда. Но скажите: как я могу оценить, "правильно" или "не правильно" заявление Госдепа США, который сказал, что нацизм победили две страны – США и Великобритания? А я задаю вопрос: а Украина? 8 млн жертв. Мне это больно. Мой отец погиб, два брата его. Я приезжаю домой в свое село – нет такой семьи, чтобы кто-то не погиб. И вот этим людям говорят: "Вы – ничего. Мы сами без вас". Но почему? Это же Путин говорил, что он без Украины может.

– Конечно.

– А товарищ, извините, Сталин, товарищ, извините, Брежнев, и товарищ, извините, Хрущев вообще не упоминали о коалиции. Не было коалиции, не было второго фронта – была только одна страна. Вот вам результат. Что скажешь – тем и аукнется.

Поэтому я подхожу к тому, что каждое слово президента – это настолько деликатный дипломатический, политический, психологический, моральный, международный, человеческий вопрос, что даже трудно передать. У нас, к сожалению, не хотят этого видеть. Жаль, но это так.

– Но вы же видите, что сейчас время очень сильно поменялось в этом смысле. Особенно с приходом в политику [президента США Дональда] Трампа, который настолько неполиткорректный. Его высказывания цитируются во всем мире и вызывают кризисы, какие-то скандалы, еще что-то. Или когда Путин что-то говорит такое, на жаргоне.

– Но я не могу обвинять Трампа. Зачем избрал американский народ такого президента, если это так? Это его право. Он избрал, народ уважает президента. Но президент поступает вот так – я его критикую. Тут же вопрос в этом – как ты относишься. Критика – это не оскорбление. Но когда есть момент оскорбления, это уже недопустимо.

Путин говорил в этих "20 вопросах": "Сталин не замарал себя подписями с Гитлером, но были подписи [премьер-министра Великобритании Невилла] Чемберлена, были подписи, там, французских руководителей, была подпись [Юзефа] Пилсудского, польского президента, – а Сталина – не было". Действительно не было, я знаю.

Но как же решались эти вопросы в Советском Союзе? Сначала вопрос выносился на политбюро, представлялась тема главным вождем. Ведь Сталин был вождем. Он не был ни генсеком, ни премьером, ни председателем Верховного Совета – он был вождь, он обобщал все. Но вождь не может подписывать документы с нормальным человеком, который имеет нормальное звание – премьер, председатель... Не может. Нет такого. Что ему там напишут? "Вождь"?

– "Краснокожих". (Смеются.)

– Это рассчитано на легковерных людей. Но почитайте выступление Сталина на политбюро, почитайте секретные приложения к пакту Молотова – Риббентропа, почитайте выступления Молотова. Кстати, Сталин спрятался. Средства массовой информации Запада писали тогда, что Сталин исчез с арены, его четыре дня не было слышно. Величайшая трагедия – начало войны, а к народу обращается не Сталин, а Молотов.

– Потому что Сталин был в шоке от того, что его Гитлер опередил. Ведь он же планировал нападать, но не тогда.

– А эти молчат. Сталин пушистый и белый. Молчат. Нужен Сталин кому-то. Почитайте выступление Хрущева, тоже секретное, на 20-м съезде КПСС. Это 1956 год. Никто после этого не дал такого глубокого анализа Сталину, как дал Хрущев. Забыли, спрятали.

– Развенчание культа личности – тогда эта волна пошла. А сейчас, наоборот, памятники везде Сталину ставят.

– Хотели создать военный храм под Москвой, где были бы лик [министра обороны РФ Сергея] Шойгу и Путина. Не то что хотят – уже делают.

– Карикатура...

– То есть я к чему это веду? Мы находимся в очень сложной мировой ситуации. Мир иногда переворачивается так, что его понять очень трудно. Народ еще не готов, особенно на территории бывшего Советского Союза, демократически неграмотный и неопытный. Он еще не умеет. Его надо довести до палки, до топора. "К топору зовите Русь!" Довести до этого. А так, чтобы легальными, демократическими способами добиваться чего-то, – он не умеет. Живем сложно. И Украина так же. Поэтому надо терпение, терпение и терпение. И решительность. То есть решительность действий без сомнений или выжиданий. Наполеон сказал... Это говорил не один Наполеон, многие говорили эту фразу. Наполеон более точно сказал: "Если народ не увидит в действиях лидера решительности, он перестанет ему верить".

– Если бы вы сейчас встретились с Владимиром Путиным, что бы вы ему сказали?

– Примерно то, что вам говорю. Я бы ему сказал: "Владимир Александрович..."

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– С Путиным.

– А, с Путиным... Если с Путиным, то я начал бы с такого: "Вам, Владимир Владимирович, импонирует, когда проливается кровь людей? Вы гуманитарий или вы человек, которому нравится, когда умирают люди? Я наблюдаю давно за вами. Когда вы где-то в Москве травили людей, где-то на Кавказе детей убивали, не согласились ни с чем, "пусть умирают дети и женщины"... Я пришел к выводу, что вам нравится смерть людей. Это самое страшное, что может быть. Я советую вам поменять свои взгляды или уйти". Все.

– Интересно, что бы он вам ответил.

– Я думаю, что вряд ли бы я в этом положении, не будучи президентом Украины, возвратился бы домой.

– Да ну.

– Да.

– Вот так, вы считаете?

– Я почти верю в это.

– Давайте к нашим делам. Если бы вы сейчас были на месте Владимира Зеленского, где бы вы пытались достать деньги для Украины? Самая сложная история – с экономикой. Еще и коронавирус добивает Украину. Как сделать так, чтобы этот коронавирус стал для нас тем плацдармом, от которого можно отскочить и как-то выплыть?

– Я знаю из многих источников – мировой прессы, конференций и анализа, – что денег свободных в мире есть много, что их можно использовать в любой стране, если созданы определенные условия, чтобы деньги работали, приносили результаты и возвращались с какой-то надбавкой.

Много говорит [глава Исполнительного комитета реформ Михаил] Саакашвили по этому вопросу. Много. Но не все он говорит, с моей точки зрения, идеально, правильно и точно. Но в большинстве вопросов, зная ситуацию в Украине и имея опыт грузинский, он говорит главное: нужно решать вопросы и изменять Украину каждый день. Изменять. Удалять из власти тех, кто не умеет или ставит свои личные цели выше украинских. И второе: отнимать деньги у тех, кто присвоил их или украл у Украины незаконно. Саакашвили говорит, что знает, как это делать.

Я бы сказал: "Владимир Александрович, я согласен с тем, что вы назначили Саакашвили. Я хотел бы вас попросить поменять состав Национального совета реформ и ввести туда людей, которые могли бы не то, что прокладкой стать между вами, а навести такой диалог или такие взаимодействия и координацию усилий, которые будут полезны Украине. Это станет для нас главным ответом на вопрос, где взять деньги".

– А кого бы вы ввели в Нацсовет реформ?

– Я бы сейчас не хотел это говорить, потому что завтра начнут обсуждать этих людей. Вы же понимаете.

– Может, это хорошо? Может, пора уже обсудить?

– Я думаю, обсуждать надо тогда, когда уже какое-то решение принято. А так – с ходу, с пылу... Может быть, люди скажут: "А что он за меня говорит?" Понимаете? Есть разные люди. "Я не просил его, а он сказал". Я хочу быть корректным и в этих вопросах. Если бы мне такая задача была поставлена, я бы списочек свой составил, еще бы кто-то составил. Потом бы встретились все, включая Саакашвили, и определили круг людей, которые могут, не принимая решений – ведь этот совет решений исполнительных не принимает – но вырабатывать документы, проекты законов, решений, которые могли бы действовать на Верховную Раду, на Кабинет Министров, на правоохранительную систему, не противопоставляя друг другу, а объединяя усилия всех.

– А как вы относитесь к одному из возможных вариантов выхода Украины из экономического кризиса, который заключается в том, чтобы Украина попыталась в экономическом смысле стать альтернативой Китаю? Ведь Китай, судя по всему, скрывал информацию о коронавирусе и поставил мир под угрозу, под бой, потому что больше двух месяцев скрывал, что у них бушует это заболевание. Возможно, будут санкции.

Трамп, [премьер Великбритании] Джонсон включились активно в антикитайскую кампанию. Поэтому понятно, что Евросоюз, Великобритания, Америка будут сейчас искать альтернативу китайским рынкам, китайской рабочей силе, китайскому производству. И Украина в данном случае могла бы стать очень качественной и недорогой альтернативой, которая еще и здесь близко. Нет ли смысла сейчас Владимиру Зеленскому просто сесть в самолет и лететь договариваться с мировыми лидерами – с той же Великобританией и Евросоюзом, – чтобы они сюда переносили свои производства?

– Ну, конечно, Украина Китай не заменит. Не потому, что она почти такая, как один город в Китае. Шанхай – половина Украины. Пекин и так далее. Понятно. Второе: я слышал выступление руководителя Всемирной организации здравоохранения. Он сказал, что Америка погорячилась фактически с оценкой Китая, что Америка не предоставила аргументов, которые могли бы свидетельствовать, что Китай виноват в этом деле, что это утечка или выход из лаборатории.

– Тема по поводу ВОЗ только сейчас раскручивается. Потому что якобы ВОЗ был в сговоре с Китаем. И с руководителем организации не все так просто, он мог вступить в сговор на финансовой основе.

– Да. Я что говорю поэтому? Я говорю, что нам нужно подождать. Я только это хотел сказать, но вы уже сказали. Это хорошо. Подождать, пока уже выяснится точно, кто виноват. Чтобы не получилось так: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Чтобы это все было доказано фактами и документами. Если это будет доказано, я согласен с тем, о чем мы говорили с вами: что необходимо Украине, имея в данном случае и трудовые ресурсы, и не только трудовые – мы имеем ведь технологии совершенные, мы имеем выдающиеся научные открытия.

Сейчас в пяти украинских больницах изучается лекарство, созданное Украиной, "Биовен", которое может стать (я бы так не хотел упреждать, но хотелось бы мне очень) важным для решения этой мировой проблемы – лечения коронавируса. Это не прививка, а лекарство. В пяти больницах: две киевские, одесская, львовская и белоцерковская больницы – уже испытывают на людях. Ведь лаборатория – это очень длинный путь...

– Конечно.

– А это уже на людях. Это я к чему? Какая сила научная, людская, трудовая есть в Украине. Я согласен с этим. Но не надо связывать с Китаем. Мы должны это делать независимо от Китая. Как только мы где-то скажем, что мы приходим на смену ему, немножко нас не поймут. Поэтому я хотел бы, чтобы мы независимо ни от кого, имея это все, действительно предлагали не выезжать нашим рабочим, а тем странам, которые строят свои заводы и фабрики, строить у нас в Украине. Для этого мы должны, как мы только что говорили, создать условия, чтобы они приезжали и строили.

Я помню, был я в Берлине в советское время. Вышел утром на улицу... А мы приехали вечером, и как-то не было заметно. Вышел на улицу и глянул на Берлин: все здания – черный дым, уголь. Они топили углем. Берлин. Я был уже лет шесть – восемь [назад] лет в Берлине. Слушайте, ну это нельзя сравнивать вообще. Это что-то невероятное, красота и так далее. Я спрашиваю: "Кто это так быстро построил?" Они говорят: "Это улица японская, это улица британская, это – французы..." Если мы создадим такие условия, чтобы у нас строились заводы французские, немецкие, английские, американские и так далее, мы привлечем деньги и у нас будет совершенно другая страна. Но для этого нужны решительность, смелость и последовательность. Ожидать, оглядываться сегодня нельзя, должна быть политическая воля. Это я бы сказал и Зеленскому, если бы встретился с ним, кроме всего прочего. Когда объявлено решение, нет шагов назад или в сторону. Есть шаги только вперед.

– Леонид Макарович, а за год своего президентства сколько раз Зеленский пригласил вас, чтобы посоветоваться?

– Мы раз с ним встречались только. Один раз. А по телефону мы говорим чаще. 

– То есть он вам звонит, чтобы советоваться?

– Нет. Мы говорим по другим вопросам. Чтобы он спрашивал: "Леонид Макарович, вот такой вопрос. Как вы думаете?" – такого разговора не было. Почему я и говорю, что надо создать, обновить этот совет национальный. Я же не против, чтобы там были молодые люди, энергичные, сильные, умные, образованные. Но нужны и те, которые уже видят несколько дальше и шире и более спокойны в определениях. Вы знаете, с возрастом понимаю, что такое руководителю быть более спокойным: слово вот тут, а я его не скажу. А лет 20 назад я бы сказал. Понимаете?

– Почему мы с вами интервью 20 лет назад не сделали? Что же такое? (Смеются.)

– То есть тут есть вопрос такой. Человек, который понимает вес слова, последствия слова, особенно если он облечен властью... Конечно, журналисты – вас я слышу. Молодцы. Вы свободно владеете языком, сравнениями, умно, красиво, достойно. Никто не может вас остановить, не имеет права. Это ваше мнение. Вы пользуетесь правами человека и можете высказывать свое мнение, не оскорбляя. А вы этого никогда не допускаете, и я благодарен вам за это. А вот человек, облеченный властью, – это совсем другое. Или человек, который говорит "демократия", а тут только что говорит, что "никакая не нужна демократия – давай закручивай гайки"... Я к чему? Мы должны учиться управлять страной. Мы не умеем 28 лет – я без преувеличения – управлять страной. За 28 лет у нас не создана система управления.

– Леонид Макарович, а кадровая политика Владимира Зеленского вам нравится?

– Нет. Но кадровой политики-то нет практически. Кадровая политика наступает тогда, когда есть система кадровой политики. Не просто кадровая политика: нашел, увидел, подсказали, сам увидел, мне понравился – не понравился... Это не политика. Это идешь по течению: что поймал, то и посадил в кресло.

А кадровая политика – это когда система, начиная от обучения, от проверки практикой и предоставления возможностей испытать себя, то есть увидеть человека в деле. Если человек никогда не был не то что во власти, а ни на каких ступеньках управления страной – ни области, ни города, ни министерства, ни ведомства – а его сразу в премьеры... Ну, при всем уважении, ничего от него...

Фото: EPA

– Вы сейчас об [экс-премьере Алексее] Гончаруке или о [нынешнем главе правительства Денисе] Шмыгале говорите?

– Все, которые были у нас пока, и до, и сейчас, – они не имеют опыта управления на самом высшем уровне. Они не видят страны как единого целого. Что такое управление? Это видеть страну как единое целое и знать, какие пульсы по территории этой страны где бьются, какой важный, какой не важный, на чем сосредоточить внимание, а что можно отложить на завтра. Делай сегодня то, что можешь сегодня, и отложи то, что не можешь, на завтра. Это искусство, это передать невозможно. Это только дается практикой. Поэтому при всей одиозности, будем так говорить, Саакашвили я отношусь к нему положительно. И для Украины в частности.

– А из кадровых просчетов президента Зеленского какие для вас самые болезненные?

– Наверное, премьер, которого назначили вначале (Гончарук. – "ГОРДОН"). Как-то он появился очень быстро, и очень мало его знал народ. Поэтому он так быстро и ушел. Я думаю, не совсем продумано было назначение генерального прокурора [Руслана] Рябошапки. Потому что генеральный прокурор не только для того, чтобы сажать. Нет. Я не кровожадный, мне не надо, чтобы кто-то у нас сидел. Мне надо, чтобы работала система и никто не появлялся такой, про которого скажут, что его надо сажать. Чтобы даже фамилия не называлась. А деньги, которые украли, надо вернуть. И все, больше ничего. Пусть ходит на свободе.

– Добрый вы человек.

– Да. Но деньги отдай. Деньги народные, ты их заработал тут, в Украине. Это труд народа. Это твои действия, направленные против народа. Конечно, ты заслуживаешь какой-то кары, но в данном случае сначала отдай деньги.

– Это вы сейчас о ком говорите?

– Я бы сказал, бывший глава юридической службы [беглого экс-президента Виктора] Януковича. Как его?.. Портнов (бывший замглавы Администрации Президента Андрей Портнов. – "ГОРДОН"). Сколько он подал уже предложений по Порошенко... Трудно их посчитать. Но самое главное – я не вижу одного: или генеральный прокурор – любой – выходит к народу и говорит: "Слушайте, вот подано столько-то предложений. Их рассмотрели Госбюро расследований, Генеральная прокуратура, антикоррупционные органы. Не подтвердилось. Извините, Петр Алексеевич, так случилось, неопытные мы люди. Живите и здравствуйте. Все, к вам претензий нет". Или выходит и говорит: "Подтвердилось вот это. Будем действовать". Молчат. Или говорят намеками. Я бы хотел, чтобы тут была поставлена точка. Для меня это очень важно. Почему? Это честь президентской команды. 

– "Весна прийде – саджати будемо". Помните лозунг предвыборный?

– Тут больше такого, знаете, красивости, чем реальности. Эти слова когда были сказаны?

– Во время предвыборной кампании [Зеленского].

– Но весной.

– Да. Только уже вторая весна заканчивается.

– Вторая, третья, четвертая, пятая. Это предвыборные штучки. Я на это не обращаю внимания. Мне надо другое: чтобы генеральный прокурор и люди в правоохранительной системе вместе сказали народу, что это отвечает действительности, а это не отвечает. И поставить точку. Так со всем надо сделать. Тогда мы поверим в то, что правоохранительная система у нас работает. А когда президент говорит, что "у меня нет полномочий. Мне скажут, зачем я вызываю к себе генерального прокурора..." Слушайте, это по-детски. Это просто совсем по-детски. Кто мешает президенту спросить генерального прокурора, выполняет ли он свои обязанности? Контроль. Никто же не лишил президента контроля. Контроль должен быть жестким, постоянным, системным. Ну что же получается? Тот же мэр города Черкассы говорит: "Чиновник из Администрации, заместитель – мне угрожал". Я почитал, что же он говорит. Он говорит мэру: "Если ты не будешь выполнять решений..."

– [Замглавы Офиса президента Сергей] Трофимов.

– Да. "Если не будешь выполнять, то ты будешь отвечать". Ну, словом, "тебе будет плохо" – не помню. Какая это угроза? Он чиновник. Он назначен президентом, чтобы тот помогал ему контролировать. Он контролирует и говорит: "Ты не выполняешь свой долг". – "А мне угрожают...". Нельзя. Это все легкость полномочий...

– Мы же опубликовали на сайте "ГОРДОН" ваше обращение к Зеленскому и Верховной Раде по поводу поведения мэра Черкасс. И вы сказали, что если так будет продолжаться и все мэры смогут так себя вести, то это будет анархия. Все, дальше Гуляйполе.

– Да. А вот когда я был по Skype у Шустера (программа "Свобода слова Савика Шустера. – "ГОРДОН"), спросили Порошенко. Он сказал: "Да, решение надо выполнять". Второе: "Но надо создать условия, чтобы мэр мог работать". И третье, вдруг, як Пилип з конопель: "А государство тоже не выполняет решений". Какая логика? То есть что тут было? Вдуматься в это выступление, их сюжет небольшой, что это означает? Порошенко уже готовится к выборам...

– Конечно. С первого дня после тех.

– Местным пока. И он знает, что если будет с мэром Черкасс заигрывать, то есть шанс, что ему какие-то голоса... Можно будет обратиться. Вот где собака зарыта. То есть тут, понимаете, страшное дело. Каждый руководитель, которого я наблюдаю, сегодня говорит и думает не об украинском народе, а о том, как эту ситуацию использовать для себя, для своего авторитета или как обмануть людей, или как положить в карман. Слушайте, если эту систему не разрушить до основания, тут абсолютно до основания надо... Я радуюсь в какой-то степени, что Зеленский начал это разрушать – так, объективно. Но тут не надо останавливаться. Не надо останавливаться.

Фото: depositphotos.com

– А вот если бы сейчас Зеленский пригласил вас посоветоваться, о каких опасностях для Украины и для него лично вы бы в первую очередь его предупредили?

– Я бы сказал ему следующее: вся мировая практика от древних времен нашей эры состоит в том, что когда человек пришел к власти, он должен создать базу авторитета. Если народ не поддерживает власть, очень сложно работать. Второе: не надо церемониться с теми, кто выступает против народа. Или живет тут, а питается в Москве. И не обязательно в тюрьму, нет. Я демократ действительно, по природе.

– Вы добрый, да.

– Да, я добрый, как вы говорите. Но условия, чтобы эти люди жили и работали против Украины, живя в Украине, надо у них отобрать. Условия. И они должны отвечать по закону, а не просто потому, что кому-то так хочется или не хочется. Закон, потому что людей обмануть очень легко, а Украина у нас одна.

Поэтому я бы ему сказал: "Владимир Александрович, если вы не будете каждый день слушать тембр жизни и видеть, кто где, или будете думать, что "это так себе, пусть, все равно народ меня любит", может наступить день, когда все обернется очень плохо". Поэтому ни один шаг в государстве, ни одно движение против народа, против государства не должно быть вне внимания. Я бы ему привел в пример Польшу. Вот в Польше критикуют власть, но не критикуют, приезжая в Украину проконсультироваться с Зеленским о том, как критиковать польскую власть. Они поляки. Они критикуют польскую власть и предлагают польские решения. Критикуйте украинскую власть, предлагайте украинские решения и будьте не врагами Украины, а оппозицией, которая помогает строить Украину. Вот в чем вопрос.

– Это вы сейчас о ком говорите? Конкретно давайте.

– Я говорю о тех, которые ездят в Москву за консультацией. У нас есть фракция такая... Как? ПЗ...

– ОПЗЖ ("Оппозиционная платформа – За жизнь". – "ГОРДОН").

– ОПЗЖ. Они ездят в Москву постоянно. Они даже хотели, когда был День победы над нацизмом, чтобы Зеленский туда поехал. Я говорю: слушайте, у нас есть тысячи ветеранов украинских, у нас есть тысячи людей, которые умерли за Украину и умирают за Украину сейчас, а всех миллионы. Давайте праздновать этот день в Украине как части коалиции, а не как части России. Если вы будете это делать, я сам приду вместе с вами возлагать цветы и так далее.

Но когда вы ходите и почему-то поддерживаете какой-то "Бессмертный полк"... Мы же знаем его происхождение. Или вы ни слова не говорите о памяти, а говорите только о победе. А если мы не будем говорить о памяти, мы не будем думать об условиях, которые станут на пути следующей войны. А будет следующая война – будет снова День Победы и будут слезы на глазах, но мы снова будем забывать о памяти и об условиях, не допускающих войны. Вот вопрос в чем. Если так будет, я согласен. Будьте в Украине гражданами Украины, отвечающими за все, что делается в Украине. Да, критикуйте, возражайте, предлагайте, но не обвиняйте Украину в том, что она виновата, скажем, в происходящем на Донбассе. Не обвиняйте. 

– Леонид Макарович, а если быстро, по строчечке: за год президентства Зеленского какие его главные ошибки? И я потом спрошу по поводу его достижений.

– Я только сферы возьму. Сфера управления не отработана до конца. Даже на конституционном уровне. То есть мы не знаем, какие системы управления в целом, правоохранительная система, вся вместе взятая... Тут очень много непонятных моментов, которые не дают людям, стоящим на определенных постах, ясно, четко и обязательно через контроль выполнять возложенные на них обязательства. Система управления.

Вторая ошибка – кадровая система. Тут нет системы совсем. Я уже говорил об этом. И третий вопрос – это невыполнение обещаний.

– Предвыборных?

– Предвыборных. Это люди никогда не забывают. Я говорю это из опыта. Я помню, на президентских выборах ездил по Харьковской области, и там в одном коллективе сказал неточную фразу: "Деньги требуют учета. Деньги надо не в чулке держать, а в сберкассах". До сих пор мне говорят, что я специально сказал людям, чтобы они ложили деньги в сберкассы, а потом эти деньги пропали. До сих пор. Я не имел в виду этого, я повторяю. Я сказал, что деньги должны работать. Вот как повернулось. Насколько важно точно определять задачи и формулировать их.

– А достижения есть?

– Мне кажется, самое главное – он построил уже стену, я так, образно, скажу, – которая является той силой, что возвратиться назад уже нельзя. То есть то, что делалось, скажем, вопреки воле народа, уже начинает приобретать путь вместе с народом. Начинает. Я думаю, это первое и самое главное. Второе: он сам и его окружение не замечены нигде в коррупции. То есть рыба перестала гнить с головы. Для народа это один из самых главных вопросов.

И третье: он президент человечный. Может, даже слишком. Я имею в виду, его попытка к простоте, учитывая наше советско-партийное и культообразное к личности прошлое, людьми не всегда воспринимается правильно. Значит, здесь нужно балансировать. Да, морду – извините за такое грубое выражение – крупную из живота строить не надо, но все-таки каждая фраза, каждое слово должны быть очень четко определены и очень четко сформулированы.

А что касается самого главного: за год его президентской жизни приняты очень сложные и очень важные законы. Неприкосновенность депутатов, неприкосновенность президента, неприкосновенность других... Это было очень и очень сложно раньше. Все годы только говорили, а ничего не делали. И ряд других законов, которые не принимались, приняты, и они будут играть большую роль. То есть есть много положительных, но есть и отрицательные.

– Леонид Макарович, за это время, почти 29 лет, у Украины было шесть президентов. Кто из вас шести самый счастливый, как вы думаете?

– Счастливый? Те, которые не при власти. Но, вы знаете, я последние годы... Не хотелось говорить о себе, но мне кажется, я счастливый президент. Во-первых, все попытки опорочить меня... Я же ходил в прокуратуру, в следственные органы при Леониде Даниловиче, меня пытались обвинить... Я не знаю, я не хочу об этом говорить. Это очень сложный период был. Меня вызывали – я ходил. Пытались найти хатынку в Канаде, где-то еще что-то – чего только ни хотели...

– Не нашли?

– Все это исчезло, как с белых яблонь дым. И сейчас я очень свободно себя чувствую. Я могу говорить свободно о себе, о семье, о других президентах, о своих коллегах, не оскорбляя их. Я могу говорить о Зеленском. Да, я уважаю этого человека. Я искренне говорю. Я говорю о нем, потому что он мне импонирует своим бесстрашием взяться за это дело, понимаете? Когда мне сказали, честно говоря, я так: "Что же будет завтра?" При всех обстоятельствах руль государственный из рук-то не выпущен. Не выпущен. Это, представьте себе, имея такую оппозицию как Порошенко, Тимошенко, Бойко, Медведчук... Я могу перечислять и перечислять. Очень сильная такая оппозиция, будем говорить.

И в этих условиях, когда против него практически фронт создан... Ведь каждый из этих людей, которые выступают, – они сначала говорят, как у нас плохо, потом говорят, как при них было хорошо, и третье – как бы они сделали еще лучше. Вот три главных. Я за всеми слежу – и пишу себе, ставлю птичку. У меня на бумаге эти три пункта, которые я назвал. Порошенко – птичка, птичка, птичка... Вот. И он в этих условиях держит руль. И не побоялся сказать: "Мы будем менять Кабинет Министров до тех пор, пока не найдем правильного премьера". Я бы так не сказал.

– Вы бы, наверное, Гончарука тоже на премьер-министра не взяли. Не знаю, взяли бы ли Шмыгаля.

– Он же, понимая, что он не может найти сразу, говорит: "Будем менять до тех пор, пока найдем". Это тоже путь, в конечном итоге.

Президенты Украины Петр Порошенко, Виктор Ющенко, Леонид Кучма, Леонид Кравчук и Владимир Зеленский. Фото: Соня Кошкина / LB.ua

– Вы сказали, что самые счастливые – те, которые не при власти. А Виктор Янукович тоже счастливый сейчас, как думаете?

– Я о нем не говорю. Потому что он убежал из Украины. Он по-своему, наверное, счастливый в своей личной жизни, но в политической жизни он несчастный.

– А вы часто о нем думаете, вспоминаете о его судьбе президентской?

– Ну, он мог бы быть еще лучше премьер-министром – Янукович. Если бы над ним был контроль постоянный. Его отпускать нельзя было. Он слишком понимал широко, всеобъемлюще, бесконтрольно свои полномочия. А премьера можно было бы остановить. Верховная Рада, сам президент и так дальше. А президента – уже трудно. Поэтому избираться президентом ему не надо было. Не знаю сколько, но он бы какую-то пользу Украине принес. И до такого плачевного состояния... Он бы был в Украине. Да, с него могли бы что-то спрашивать, анализировать, но убегать бы ему не пришлось.

– Спрошу тогда на финал уже: кто из шести [президентов] самый несчастный, на ваш взгляд?

– Несчастный... Наверное, нет самого несчастного. Думаю, что наиболее несчастный в данном случае Янукович. В силу того, что мы уже говорили. Все остальные где-то счастливые, где-то несчастные, что-то у них получается, что-то они могут, а что-то не могут. Вот у меня нет... Не потому, что возраст. У меня нет властных амбиций. Вы знаете, когда человек освобождается и говорит, что он думает, а не думает о своей власти наперед...

– О выборах.

– Как Порошенко. Он же говорит – он думает... Он даже не может избавиться от того, чтобы считать себя до сих президентом. Извините, как он может быть счастливым человеком полностью, если у него из головы не выходит ни днем, ни ночью вопрос власти? Кажется, Кропоткин – может, я ошибаюсь – сказал, что "войти во власть – это продаться черту". А когда ты думаешь о власти и у тебя постоянно "черт" в голове, счастливым быть не можешь. Несчастный человек тоже.

– А есть у него шанс еще раз стать президентом Украины, как думаете?

– Я думаю, нет. Если все пойдет как я вижу, будет набирать силы Зеленский, не будет останавливаться... Вот вопрос Саакашвили, и других будет менять, и будет двигаться вперед – все-таки люди, особенно молодежь, будут смотреть на жизнь по-новому. На измененную жизнь Украины, близкую к европейской, или почти европейской, я бы так сказал. 

Виктор Янукович (второй слева) сбежал в Россию в 2014 году. Фото: EPA

– (Переходит на украинский.) Господин президент, очень благодарю вас за этот содержательный, как всегда, сверхважный разговор. Вы сегодня говорили, что сами готовите и котлеты из рыбы, и салаты, а я хотела бы после окончания карантина вас пригласить традиционно, как мы всегда делаем, на ваши любимые вареники с творогом и вишней.

– Я думаю, чем это все закончится... Вареники мы будем ходить есть, есть, а потом ты, Дима и я, и еще кто-то – мы вчетвером сделаем вместе вареники.

– Я – за. Давайте! (Смеется.)

– С удовольствием. Ваша дружная семья, ты и Дима – прекрасная пара. Я вами восхищаюсь. Дальше я уже буду технологию вареников давать. Еще кого мы возьмем, подумаем, чтобы это были вареники украинского единства.

– Будете контролировать процесс и делать так, чтобы вкусно получилось.

– Тесто – буду говорить: "Вот так, так добавьте это..." Ну вареники ваши безупречные, я без преувеличения. Особенно с творогом и вишней. Это настоящие вареники... Если мы вчетвером сможем сделать хотя бы не хуже...

– Под вашим руководством – с удовольствием.

– Хотя бы не хуже, а сделать вареники. Главное что, смотрите, какие руки их делали...

– Да мы еще и снимем это на камеру и покажем.

– Прекрасно. Спасибо за беседу. Мне приятно было. Во-первых, мне всегда приятно – не обижайтесь на меня – общаться с красивой женщиной.

– Спасибо. (Смеется.)

– Тем более с умной. Французы недавно провели исследование, каких женщин больше у нас – умных или красивых, и пришли однозначно к выводу: красивых в десятки раз больше. Но когда сочетается ум и красота, как в данном случае у вас, то это что-то самое высокое. Я вас поздравляю с таким сочетанием и желаю вашей семье – Диме привет – и всем-всем: пусть вам везет.

– Большое спасибо, Леонид Макарович. Здоровья, счастья. На связи.

– Как говорит президент Зеленский, "температуры 36,6 постоянно". Удачи. До свидания.

– До свидания.

Записала Елена Кравченко