Квиташвили: Сегодня врач сам решает, с какого пациента сколько просить, но после реформы все расценки будут официальными 

2 декабря 2014 года 44-летний Александр Квиташвили, получивший накануне украинское гражданство, возглавил Министерство охраны здоровья (МОЗ) и немедленно огласил начало радикальных реформ. Грузинскому министру предстоит практически невозможное – запустить в Украине всеобщую страховую медицину, кардинально изменить принцип финансирования системы здравоохранения и сделать медицинские услуги качественными и доступными по всей стране, включая самые отдаленные уголки.

Суть задуманной реформы Квиташвили сводит к трем главным принципам: "Первый: деньги следуют за пациентом. Второй: у пациента есть выбор, в какую больницу пойти, главное – оплата услуг, а не учреждений. Третий: у больницы всегда есть возможность распорядиться своими деньгами. Врачи сами выбирают себе главврача, он сам бюджетирует учреждение".

Грузинский реформатор с отличием окончил исторический факультет Тбилисского государственного университета по специальности "Новейшая история Европы и США". В 1993 году получил степень магистра в Школе государственного управления имени Роберта Ф. Вагнера Нью-Йоркского университета, работал в финансовом и административном департаменте Медицинского центра Атланты. С 1995-го по 2002-й был консультантом в различных международных организациях в Украине, Азербайджане, Литве, Армении и Сербии. При Михаиле Саакашвили два с половиной года (2008–2010) был министром здравоохранения, труда и социальной защиты Грузии. Женат на Николь – внучке известного грузинского политического деятеля, председателя правительства Грузинской демократической республики (1918–1921) Ноя Жордании. Согласно декларации доходов, размещенной на сайте Кабмина, за 2013 год заработал 76,6 тысяч долларов. Владеет английским, русским и грузинским языками.

В интервью изданию "ГОРДОН" Александр Квиташвили рассказал, почему 2015 год станет для Украины переходным, насколько велика вероятность запуска страховой медицины уже в 2016-м, а также объяснил, чем грузинское бюрократическое сопротивление радикальным реформам отличается от украинского.

Во многих парламентах мира дерутся, но блокируют трибуну только в Украине, это ваше ноу-хау

– Слышали новый анекдот: в Грузии люди боятся выходить на улицу, потому что их хватают и отправляют работать в Кабинет министров Украины?

– Я уже и другой слышал: "Добридень, панове!" – открыл заседание правительства премьер-министр Яценюк. "Гамарджоба, генацвале!" – ответило правительство. Анекдоты – это хорошо, сближает людей. Скоро еще больше украино-грузинских анекдотов появится. Кстати, у меня сегодня, наконец, встреча с учителем украинского языка, так что скоро буду общаться с вами на мові.

– Вас не обижает, когда в обществе раздается: дескать, понабирали грузин, будто своих специалистов в Украине нет?

– Абсолютно не обижает, я понимаю, почему раздаются такие голоса. Неправильно думать, что в Украине нет специалистов, есть – молодые, образованные и прогрессивные, но они не хотят идти на государственную службу. В Грузи тоже так было: никто из квалифицированных и современных граждан не хотел работать с Эдуардом Шеварднадзе в той системе, которую он создал.

При Саакашвили в Грузию приехал огромный десант польских реформаторов, включая Лешека Бальцеровича. Приглашение иностранных специалистов – абсолютно нормальная вещь. И то, что нашлись в хорошем смысле ненормальные, которые сказали: "Ок, мы поможем вам все это разгрести" – замечательно. Тем более что по психологии грузины и украинцы очень похожи, в работе это помогает.

– Как вам поступило предложение поработать в Кабмине?

– Я был в Нью-Йорке, со мной связались по скайп из Администрации Президента Украины, попросили прилететь в Киев на рабочее собеседование с президентом, премьер-министром, спикером Верховной Рады и главой администрации.

– В итоге вы возглавили Министерство охраны здоровья – одно из самых проблемных и коррумпированных ведомств. Не боитесь, что теперь все шишки посыплются на вашу голову?

– Если шишки не сыплются, значит, ты ничего не делаешь. Надо, чтобы критиковали, кричали, протестовали, иначе твоя работа бессмысленна.

– А емкое украинское слово "ганьба" вам знакомо?

– Еще бы! Услышал его на первых заседаниях Верховной Рады, на которых присутствовал. Впервые в жизни не по телевизору, а вживую видел, как народные депутаты блокируют трибуну. Во многих парламентах мира дерутся, но блокируют трибуну только в Украине, это ваше ноу-хау.

– В грузинском телеэфире вы вспоминали, что долго не могли попасть на встречу с Порошенко, потому что металлоискатель в Администрации Президента постоянно пищал, хотя вы вывернули все карманы.

– Когда меня пригласили на рабочее собеседования, я купил в Нью-Йорке новый костюм, рубашку, галстук, но распаковал их уже в Киеве перед самой встречей. Когда отправился на президентский этаж в администрации металлоискатель действительно постоянно пищал. Ни я, ни охрана не могли понять, в чем дело, в кармах ничего не было. Оказалось, маленькие металлические булавки были в галстуке, я о них забыл.

– Правда, что когда вы жили в правительственной гостинице в Киеве, ваш номер убирали раз в день, но когда узнали, что вы стали министром – стали убирать в два раза чаще?

– Было дело, но сейчас это неактуально, я переехал из гостиницы на съемную квартиру.

Разве в Украине медицина была бесплатной? Так или иначе пациент вынужден был платить за лечение

– Думаю, если бы бабушки-уборщицы узнали, что новоиспеченный министр собирается вводить платную медицину по всей Украине, вообще бы в ваш гостиничный номер не приходили…

– А разве до этого медицина была бесплатной? Так или иначе пациент вынужден был платить за лечение, к примеру, через благотворительный взнос на больницу или напрямую в карман врачей. Каждый, кто сталкивался с украинской медициной, прекрасно об этом знает. Мы хотим, чтобы, помимо государственного финансирования, больницы сами для себя зарабатывали деньги. И неважно – через добровольные взносы, страховую медицину или оплату конкретных услуг, главное – легально и обоснованно.

– Сколько времени понадобится, чтобы перевести огромный медицинский сектор в легальное поле?

– Реформы должны идти очень радикально, но, одновременно, без потрясений, иначе это чревато тяжелыми последствиями, которые отразятся на здоровье людей. Медицина – очень тяжелый сектор, здесь нельзя за день всех уволить и нанять новых, нужен систематический подход с четким изучением статистики и расписыванием каждого шага.

Проблема украинской системы здравоохранения в том, что она с советских времен работает по системе Семашко (Николай Семашко – советский врач, партийный и государственный деятель, один из организаторов системы здравоохранения в СССР. Система Семашко – централизованная система здравоохранения, в которой от показателя "койко–день" зависят государственные выплаты больницам, кроме того, зарплата врача зависит от специализации, квалификации и ученой степени, а не от результатов деятельности. – "ГОРДОН"). По-моему, нечто подобное осталось только в Беларуси, остальные восточноевропейские страны перешли на другой тип финансирования системы: не оплата койко-места, а оплата услуг, качество которых одинаково даже в самых отдаленных уголках страны и не зависит от социально-экономического статуса человека. В принципе, мы к этому идем.

В мире давно делают закупки по открытой прозрачной схеме, достаточно перенять ее и проблемы в этом вопросе закончатся. В Украине концентрация внимания общества на тендерных закупках многим очень выгодна, потому что отвлекает внимание от того, что происходит за государственной ширмой.

– А что именно происходит за ширмой?

– Там 46 миллиардов гривен, выделенные на здравоохранение, разлетаются по всей стране и не дают никакого эффекта, разве что опять содержат абсолютно устаревшую и некачественную инфраструктуру. До сих пор Министерство охраны здоровья концентрировалось на самой большой черной дыре в украинской медицине – тендерных закупках. Если убрать из функций ведомства тендеры, оно тут же сконцентрируется на развитии системы, повышении ее эффективности в целом, начиная от лечения, заканчивая наукой и привлечением инвесторов.

Впрочем, закупки для МОЗ – не самая главная проблема, куда важнее решить вопрос о наличии 400 тысяч больничных койко-мест по всей стране, которые работают на 30%. В итоге люди, которые по закону должны получать бесплатную медицину, на практике вынуждены платить. И так везде. Дело не в том что медицина убыточна, а именно в интересах чиновниках. Куда ни приди, везде сидит товарищ с печатью, который зарабатывает на своей должности.

Государство не должно работать против развития чего бы то ни было, не должно придумывать новые регистрации, отчеты, разрешения. Наоборот, оно должно защищать население от некачественных товаров и услуг. Но сегодня система перегружена, там слишком много людей с печатями, которые решают судьбу бизнеса.

Нигде в мире нет такой бюрократии, как в Украине! Например, здесь практически невозможно честно зарегистрировать рентгеновский аппарат, потому что система выстроена так, что приходится давать на лапу какому-то чиновнику. Но если мы разгрузим систему, дерегулируем ее, у чиновников с печатью исчезает возможность требовать взятки. Естественно, система будет сопротивляться, я не такой наивный, чтобы этого не понимать, многие люди потеряют свой "интерес".

– "Чиновники с печатью" уже прощупывали вас на предмет сговорчивости?

– Что значит "прощупывали"?

– Взятку предлагали?

– Никто и никогда. Даже не знаю, радоваться этому или нет.

– Может, вас в ресторан пригласили, намекнули, а вы не поняли?

– В рестораны не хожу, не гуляю, работаю с утра до вечера. Поздно вечером и рано утром, в основном, отвечаю на электронные письма и читаю статьи в интернете. Если и выбираюсь на ужин, то только с друзьями, которые не крутятся в система здравоохранения и не имеют там финансовых или бизнес интересов.

– Кто будет определять, способен или нет человек оплатить медицинские услуги?

– В Украине, к сожалению, нет специальной взвешенной методологии, позволяющей узнать уровень социальной необеспеченности граждан. Для начала мы будем использовать списки, которые находятся в Министерстве соцполитики, хотя, думаю, они очень раздуты. Но надо с чего-то начать. У нас очень хорошие отношения с Павлом Розенко (министр социальной политики. – "ГОРДОН"), мы обязательно с ним займемся созданием базы данных реально нуждающихся граждан. Пока же Павел работает в режиме тушения пожара из-за войны, вынужденных переселенцев и девальвации гривны

В Грузии для определения уровня жизни граждан мы использовали микс методик из разных стран. Было опрошено полтора миллиона человек (почти треть населения). Причем опрашивались только те, кто подал заявки, утверждая, что беден. Их опрашивали соцработники, было 184 вопроса: сколько тратите на еду? сколько – на одежду? сколько платите за газ и электричество? есть ли новые занавески?..

– А занавески тут при чем?

– В Грузии тоже многие возмущались: какие занавески при определении уровня жизни?! Как ни смешно, но это тоже один из факторов. Если семья утверждает, что живет в хронической бедности, что нечем кормить детей, никогда не купит что-то новое для обустройства квартиры, это нелогично. Мне тут же отвечали: мол, а если занавески им подарили? Тоже нелогично. Если бы вы жили по соседству с семьей, которая не может прокормить детей, вы бы им дарили занавески или сумку с продуктами? Это маленькие детали, которые отсеивают тех, кто врет, утверждая, что беден. Были махинации, когда семья специально снимала хибарку, регистрировалась и ждала прихода соцработников. Это делалось, чтобы получить бесплатную медстраховку и льготы при получении банковских кредитов. Но мы ввели проверку каждые шесть месяцев и махинации прекратились.

Помощь государства должна быть не всем понемножку, а целевая, то есть тем, кто реально нуждается в помощи. Мне кажется, тем, кто может себя обеспечить и разъезжает на "порше" даже пособие по рождению ребенка не стоит выплачивать.

Человека, который сегодня крадет из бюджета, надо судить не за казнокрадство, а за государственную измену

– В начале интервью вы упомянули, что у грузин и украинцев очень схожий менталитет. А реформам мы тоже одинаково сопротивляемся?

– Трудно сравнивать, Грузия намного меньше Украины, то есть гораздо меньшее количество людей влияли на события. Плюс, когда Сакаашвили стал президентом, в стране все было разрушено, мы реально начинали с нуля. В Украине же много чего сделано за 24 года независимости, сохранилась огромная коррумпированная система. И тем не менее, сопротивление реформам схожи по методике: начинается волна критика в соцсетях, в СМИ появляются заказные статьи с искаженными фактами. У нас один путь это остановить – открыто общаться с журналистами, отвечать на все вопросы, чтобы месседжи доходили непосредственно до граждан.

Человека, который сегодня крадет из бюджета, надо судить не за казнокрадство, а за государственную измену, потому что Украина находится в состоянии войны. С другой стороны, можно бесконечно сажать коррупционеров, но если не изменить систему – придут новые. Я понимаю: сложно требовать от людей честной работы, если зарплата мизерные, особенно на фоне страшной девальвации гривны. Практически невозможно заинтересовать перспективных молодых людей идти на госслужбу, потому что там катастрофическая оплата труда (примерно три тысячи гривен) и страшные коррупционные схемы. Так что наша задача за этот год уменьшить госаппарат, повысить его эффективность, привлечь на работу, пусть и на два-три года, молодежь

Я уже попросил крупнейшие международные компании, имеющие представительства в Украине, присылать мне резюме тех, кого они не наняли, но всерьез рассматривали. Я создам команду из 10 молодых граждан Украины (найду для этого деньги у доноров), которые будут помогать международным экспертам делать расчеты. Это нужно, чтобы сформировать в Украине ядро молодых реформаторов.

– Врачей, берущих взятки, тоже стоит сажать?

– Пообщайтесь с врачами: никому из них не нравится говорить пациенту "Плати столько-то". Это неприятно ни пациенту, ни врачу – ни-ко-му. Должна быть нормальная зарплата у врачей и оплата услуг через кассу для пациентов.

Средняя зарплата врача в Украине, до девальвации гривны, была 150 долларов в месяц. А знаете, сколько новых медиков приходит в год? Меньше одного процента, потому что прежние врачи если зашли в систему, то работают там до смерти, ясно, что не только за официальную зарплату. Это плохо, потому что для молодых врачей нет возможности попасть в систему, отсюда и отсутствие открытий, научных исследований в медицине. Молодежь не поедет в провинцию, потому что место, где он будет работать – кошмарное, оплата труда – непонятная. Для врача нужно две вещи: нормальное условие работы и нормальная оплата труда. Решим этот вопрос – врачи появятся в селах.

– А главврачи больниц ваши союзники или противники в реформах?

– Скоро увидим. Те главрачи, которые мыслят государственно, хотят развивать медицину в стране и вернуться к врачебному делу, будут с нами работать и помогать. Те же, кто перестали быть врачами, а стали мелкими царьками, собирающими дань, будут сопротивляться. Но наши реформы не для главврачей, а для всех медработников, именно потому в профессиональной среди сторонников реформ гораздо больше, чем противников.

Эффекта от приглашенных иностранных специалистов не будет, если Украина не вырастит собственных молодых реформаторов

– Вы возглавляете министерство больше трех месяцев. За это время не было желания послать все к черту?

– Если такого желания нет, значит, человек ненормальный. В феврале, когда еще был снег и гололед, я вышел из дому, поскользнулся и чуть голову себе не проломил. Слава Богу, нормально приземлился. Но вот тогда подумал, что надо послать все к черту и перебраться в теплые страны…

– …например, в Тбилиси…

– Нет, там ничего не происходит. Это слишком просто – послать все к черту, так неинтересно. Важно быть уверенным в правильности своего дела и чтобы люди понимали, что и как ты реформируешь.

– Согласно коалиционному соглашению, Кабмин Яценюка нельзя отправить в отставку ровно год. То есть вы гарантированно будете министром до декабря 2015-го. К сожалению, в Украине давно закрепилась практика: пришел новый министр, опять все начинается с нуля, без учета наработок предшественника.

– Нельзя разворачиваться на 180 градусов с приходом нового министра. Для успеха реформ главное – преемственность. Надо постоянно корректировать логику изменений, но точно не зигзагами ходить. Реформы в западных странах были успешными только потому, что сохранялась преемственность, новое правительство продолжало политику предшественников. Для меня самое главное на посту министра – заложить фундамент и обозначить вектор движения украинской медицины.

Но эффекта от приглашенных иностранных специалистов не будет, если Украина не вырастит собственных молодых реформаторов. Нужно создать условия для их появления в государственной системе. Они должны смотреть на вещи критически, обладать другим мышлением. Раньше было как? Ой, это невозможно, вот же закон. Но новые реформаторы должны думать, как изменить закон, чтобы система стала эффективной. Если такие прогрессивные молодые люди появятся в госсистеме – это будет лучшим наследием, которое можно оставить.

– Чего вам лично больше всего не хватает в Украине?

– Моей семьи. Сыну девять лет, он учится в тбилисской школе, не хотелось отрывать его от среды и перевозить в Киев. Впрочем, даже если бы моя семья жила со мной, все равно мы бы виделись максимум пару часов поздно вечером или на выходных. Я все время на работе. Семье нет резона переезжать в Киев. Но, с другой стороны, приходить домой, когда не с кем разговаривать, тоже не очень приятно.