Марчук: Лукашенко хочет показать, что с белорусской стороны угрозы не будет. Но мы тоже не должны быть наивными G

– Евгений Кириллович, добрый вечер.

– Добрый вечер.

– Вы – уникальный человек для Украины, единственный, кто был и председателем СБУ (вы ее создавали), и премьер-министром, и секретарем СНБО, и министром обороны, и несколько раз депутатом. У вас реально уникальный опыт. 

– Это хорошо или…? (Смеется).

– Думаю, что в вашем случае – очень хорошо.

– Сейчас, когда Украина проходит критический поворот в своей истории, это действительно помогает мне очень быстро разбираться во многом.

– Что в информационной сфере в Украине вас больше всего поразило за последнее время?

– Больше всего меня поразило заседание в Минске 27 февраля… Поразило тем, как Россия откровенно блокирует достижение любых позитивных результатов, даже в тех сферах, где нам раньше удавалось договориться. Например, прекращение огня, так называемый режим тишины… Еще должен сказать, что меня очень встревожила история с генералом [Владимиром] Заманой… Я не знаю всей фабулы и не могу комментировать все компоненты дела, но что касается фрагментов, о которых я слышал и которые квалифицируются как государственная измена, представляю, какое тут огромное поле для деятельности адвокатов защиты… 

– Что на самом деле происходит? Есть две точки зрения. Первая, что он реально был агентом, работал на Россию. Вторая, что это месть нынешней власти. Были, в том числе и у нас, в интернет-издании “ГОРДОН”, откровенные, резонансные интервью Заманы, в которых он открыто заявлял, что тогдашняя украинская власть просто сдала Крым. Какая из этих версий правдивая?

– Я не слышал и не читал той информации, которая [доказывает], что он был как-то связан со спецслужбами России. Что меня насторожило? Что сокращение тех или иных вооруженных формирований, частей квалифицируется как измена. Я по собственному опыту знаю: есть [государственная] программа, она принимается по довольно сложной процедуре. Ее утверждает Кабинет Министров, она проходит через Совет национальной безопасности и обороны, утверждается указом президента и так далее… Начальник Генерального штаба не может делать, что хочет… Если были какие-то серьезные отступления от государственной программы, это одно дело… Но есть еще такая вещь, как бюджет и [объем] финансирования Вооруженных сил. Когда у тебя нет бюджетных денег, чтобы поддерживать в хорошем состоянии военные части, происходит очень негативный процесс… В Вооруженных силах существует процедура инспекторской проверки боеготовности военных частей. Я, например, с таким столкнулся, когда стал министром обороны. Если любая часть – боевая, тыловая или каких-то вспомогательных служб – на протяжении пяти лет не боеготовна, но ест бюджетные деньги, она не может больше существовать в таком виде. Короче говоря, нужно послушать какие-то аргументы [стороны обвинения], кроме того, что он сокращал численность…

– То есть на этот момент вы думаете, что дело в суде скорее развалится…

– Мне трудно сказать. Плохо, что все это подтянулось к выборам… Есть привкус, что все это делается “под выборы”… С другой стороны, квалификация “государственная измена”, по-моему, очень натянута… Государственная измена – это когда человек сознательно сотрудничает с иностранным государством. Да, могут быть ошибки, неправильные действия, но это немного другая формулировка… Одним словом, нужно подождать, но я уже вижу большое поле для адвокатов генерала Заманы…

– Янукович – государственный изменник?

– Он – да. Потому что он обратился к России, к президенту Путину с просьбой ввести войска в Украину “для наведения порядка”. 

– Скажу вам, что меня больше всего возмутило. Недавно вышло расследование программы “Наші гроші” Дениса Бигуса об абсолютно позорном скандале в оборонной сфере, связанном с друзьями президента, которые наживались и наживаются во время войны. Что бы вы сделали на месте Порошенко после такого?

– Могу сказать точно, что всех бы уволил, кто там фигурирует, и дал бы военной прокуратуре небольшой срок, чтобы во всем разобраться. Разобраться хотя бы в сути. Вопрос доказательств, достоверности этих доказательств, их экспертная оценка – это уже потом, безусловно. Но с другой стороны… Я не знаком с Гладковским, но практика назначать крупных бизнесменов на такие должности… Я бы такого не делал… Он же бизнесменом был?

– И один из основных фигурантов – его сын – тоже бизнесмен.

– Есть определенные опровержения, кто-то из них подал в суд… Но тут есть еще и немного другой нюанс: журналисты ведь не могли прослушивать разговоры, кто дал им прослушку? Хотя там идет не запись, а текст, который читает диктор… 

– Да. Они говорили, что эти материалы им прислал анонимный источник.

– Такой способ слива существует, да. Я к чему веду? А не война ли это каких-то силовых структур?

– Даже если так, мы же получили результат!

– Безусловно. Позорная ситуация…

– О чем говорит тот факт, что на шестом году войны друзья президента делают бизнес на крови? Что с этим делать?

– Чтобы так утверждать, нужно иметь окончательные доказательства. Но когда вопросами обеспечения Вооруженных сил занимаются бизнесмены, у которых был или есть собственный бизнес… Я бы такого никогда не делал.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Сегодняшняя война – это бизнес? Если да, то для кого?

– Я каждый день как участник переговоров [в Минске] получаю много разных материалов, которые необходимы для переговорного процесса (они не секретные, я могу об этом говорить). Среди них есть и детали обстоятельств гибели и ранений [на Донбассе]. Фамилия, имя, отчество, женат, ребенок есть… Или ранен тяжело… Когда ты вынужденно читаешь такие справки и видишь, что общество живет не войной (может, и слава богу, что общество не ощущает войны в полной мере), мне тяжело это воспринимать… Когда ты знаешь реалии войны, знаешь о жертвенности, гибели, ранениях, разрушениях, тогда наименьший пример, что кто-то наживается на войне… Это военный трибунал и публичные суды! Китай так делает. Не знаю, нам, может, это и не подходит. Но когда ежедневно на передовой (есть даже такое понятие: антиснайперское поведение) ты должен каждую секунду чувствовать, что тебя могут убить… А тебе 30 лет, дома жена, ребенок – и ты каждую секунду чувствуешь, что снайпер за тобой охотится. Современное снайперское оборудование [позволяет поражать цель] с 2–3 километров. Даже ночью. Трибуналы – это одно, но я бы делал публичные – хотя бы на завершающей стадии – трансляции…

– Но антикоррупционные органы есть, а тех, кто сидит, – нет…

– По моему мнению, должен быть серьезный координационный центр… Вообще, аппарат Совета нацбезопасности и обороны имеет полномочия координировать по поручению президента деятельность разных силовых структур. Но если теперь объясняться должен господин Гладковский (Олег Гладковский был первым заместителем секретаря СНБО. – “ГОРДОН”), то возникают серьезные вопросы, прежде всего, к кадровой политике. Это то, о чем я говорил в самом начале: бизнесменов, даже честных и порядочных, не нужно назначать на должности, где у него в подсознании будет срабатывать… Ведь бизнес – это что? Это выгода! 

– Но ведь Петр Порошенко тоже бизнесмен.

– Ну да (улыбается). Но он очень публичный человек, на него наведено множество телескопов и микроскопов – там ситуация другая. Но я имел в виду вот что: этот скандал, говорят, был кому-то известен… Я сильно не мониторю, но не помню, чтобы этот скандал как-то обсуждался обществом… А сейчас это что? Тем более перед выборами…

– Еще одна тема, которая очень живо обсуждалась, – введение военного положения. Как вы считаете, зачем это делалось и что это нам дало?

– Я позитивно оцениваю. До этого в Украине никогда не вводился правовой режим военного положения, в Украине практически никто не знал, как это будет работать… Конечно, есть закон о правовом режиме военного времени, инструкции… Бумаги знали многие, но когда это тебя не касается непосредственно в организационном смысле, то люди думают: “Может, никогда и не понадобится”… Поэтому я считаю, что введение правового режима военного положения во время фактической войны (да, возможно, с опозданием) имело позитивный эффект. Могу сказать, что очень многие механизмы перетряслись, думаю, увидели, что срабатывает, а что нет. Еще хорошо, что это происходило в небольшом регионе…

– Хорошо ли, что это произошло накануне выборов…

– (Улыбается). Это сразу так и прочитали.

– Тем более что по задумке введение военного положения должно было отложить или отменить проведение выборов.

– Но тогда сразу установили срок действия режима военного времени… В общем, мы все помним, как это было откорректировано и не могло повлиять на выборы с точки зрения их отмены… Я бы мог в деталях рассказать [о положительном эффекте введения военного положения], но не хочется время тратить… Например, что такое “проверка мобилизационного ресурса”? Это демографическая карта Украины. Это данные о том, сколько мужчин 18-летнего возраста было в 2018 году, сколько вышло из призывного возраста, сколько среди них здоровых, пригодных [к службе] и так далее… Это я взял самый простой компонент. А дальше – материальные ресурсы, дальше – местные органы власти. Ведь [режим военного времени предусматривает создание] военных администраций не только на передовой, но и немного дальше. Кто-нибудь знает, что это такое – военно-гражданская администрация? Раньше никто не имел об этом представления. А там достаточно легко злоупотреблять… Кто и как это должен контролировать? В общем, я думаю, что это был позитивный ход. Уверен, что со временем будет какой-то отчет. По крайней мере, я бы сделал такой отчет с несекретной частью…

– Отчета до сих пор нет, я правильно понимаю?

– Скорее всего, он есть по ведомственному профилю.

– А публично он будет представлен?

– Во время фактической войны вряд ли. Мы не можем выкладывать на публику, то есть для врага, все проблемы с ресурсом. Например, призывной ресурс. Большого секрета вроде бы и нет, но там есть такие нюансы… Например, прогноз: сколько у нас будет мужчин 18-летнего возраста через два года. 

– Нам бы, прежде всего, перепись провести, чтобы знать, сколько у нас вообще в государстве людей, чтобы в том числе планировать те важные вещи, о которых вы говорите.

– Да, правильно. Беларусь, кстати, дважды вводила [в действие] программу демографической безопасности. Кажется, с 2010 по 2015 годы. Не буду говорить обо всех деталях, но это очень серьезная вещь. У них были приблизительно такие же проблемы, как и у нас: с выездом [за границу], с рождаемостью… Там много составляющих… Думаю, что и у нас есть острая необходимость разработать очень детально (у нас есть Институт демографии) [такую программу].

– Давайте ближе к выборам. У нас 39 кандидатов в президенты…

– (Вздыхает). Святый Боже!

– На ваш взгляд, кто из них мог бы говорить с Путиным на равных или вообще поставить его на место? Или таких нет?

– “Поставить на место” – это понятие относительное, потому что, как мы видим, даже Трамп не может поставить его на место.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Трамп же его первый агент! (Смеется).

– Это другая тема… Думаю, что на сегодня это Петр Порошенко, который должен был и мог это делать, пока Путин не отказался от разговоров… После того, как произошла провокация с нашими моряками возле Керченского пролива, Путин уже не идет на разговоры с президентом Порошенко. Я имею в виду телефонные разговоры. Я думаю, что был бы готов (конечно, с соответствующей подготовкой) Игорь Петрович Смешко, поскольку ему не нужно изучать, что такое военная, внешнеполитическая структура государства (с экономической надо будет немного познакомиться)… Важен не только профессиональный опыт, но и, как говорится, характер…

– То есть он был бы самым неудобным для Путина?

– Знаете, Путин – это феномен… Когда он начал агрессию против Украины, аннексию Крыма и потом войну на Донбассе, никто из крупных мировых игроков его не спрогнозировал, никто не мог поверить, что такое возможно. Тут дело не столько в том, чтобы его спрогнозировать… Хотя на этом парадоксе, уже имея опыт, когда и как он себя вел, в каких ситуациях, можно спрогнозировать… Игорю Петровичу как доктору военной кибернетики спрогнозировать, используя системный метод, было бы, если не легко, то возможно (улыбается).

– Кто лично для вас был бы идеальным президентом?

– Нам не нужно думать об идеальных… Считаю, мало кто из тех кандидатов, которые [участвуют в президентской кампании], понимают в полной мере [тяжесть] президентской ноши и диапазон президентских проблем, особенно учитывая, что идет война. Это абсолютно другое качество по сравнению с мирным временем. Из тех, кого я знаю, это Игорь Петрович, президент Порошенко уже имеет определенный опыт… Но из того, что я вижу по поведению [президента РФ]: Путину нужна какая-то новая фигура, потому что с Петром Алексеевичем не очень хочет говорить. А с новым человеком, с новым президентом, даже если он будет не очень удобный… Некоторые кандидаты хвастаются тем, что знают секрет, как договориться с Путиным и как закончить войну… Хотите я расскажу, что это за секрет? Секрет очень простой: капитуляция или выполнение условий, которые прямо или опосредованно выставляет Россия.

Кто бы еще мог вести разговор на равных, понимая, что Путин тоже будет изучать с помощью спецслужб, кто это такой? У кого еще есть такой бекграунд?.. Бекграунд Петра Алексеевича все знают, он известен и Путину… Возможно, бекграунд Юлии Тимошенко Путину хорошо известен… А бекграунд у Игоря Петровича такой, что, думаю, там бы серьезно готовились к разговору с ним…

– Я знаю, что у вас есть яркая история о совместной поездке в штаб-квартиру НАТО с Игорем Смешко. Как это было?

– Не только в НАТО… Когда началась аннексия Крыма, я прямо видел то, что было в 2004 году, как нам тогда удалось этот процесс остановить… Проще говоря, я видел абсолютно адекватный повтор событий, которые происходили с 2001 по 2004 годы, с событиями, которые начались в 2014 году по аннексии Крыма, до того момента, пока они [россияне] открыто задействовали вооруженные силы… Это были так называемые силы спецопераций, без шевронов, которые, кстати, были созданы за два года до аннексии…

– “Зеленые человечки”…

– Да. Когда это все начиналось, меня очень возмущало, что формирующаяся власть не решала важные вопросы… И тогда несколько человек – Игорь Кабаненко, Игорь Смешко, я, Владимир Горбулин – поехали в штаб-квартиру НАТО и встречались с заместителем генсека Вершбоу…

– Это тот Вершбоу, который просил Турчинова “не нагнетать” ситуацию?

– Он немного не так говорил. Тогда у нас уже была информация, как власть реагировала на события в Крыму… Когда мы сказали Вершбоу, что вы же рекомендовали нашим руководителям не провоцировать Россию, он ответил: нет, мы не говорили вам “не защищайтесь”; кто угодно скажет вам не провоцировать более сильного…

– То есть просто неправильно поняли…

– Нужно сказать, что ошибки сделали и крупные западные спецы. Тот же НАТО, очень серьезный военно-политический блок, изменил стратегию только в 2015 году! То есть они еще долго осмысливали, правда ли это, как это могло произойти и так далее. Более того, вы не найдете ни одного прогноза о возможных агрессивных действиях России по отношению к Украине… И знаете, что меня бесило больше всего? В 2012–2013 годах Россия делала абсолютно провокационные шаги по отношению к странам НАТО, вдоль атлантического побережья Соединенных Штатов два дальних бомбардировщика с заправщиком летят аж до Гуама, провоцируя США поднять истребители… А в Европе почти везде российские [корабли] заходили в территориальные воды или подходили очень близко…

– А они не реагируют…

– …провоцируя включение всех систем ПВО. А если идет два самолета, то один провоцирует, а второй фиксирует положение всех систем ПВО. И даже на это не было соответствующей реакции. Я очень хорошо помню, как [российские] самолеты залезли в воздушное пространство на юге Франции, как российская подводная лодка залезла в шведские или норвежские территориальные воды – это все происходило за год до агрессии против Украины. 

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Когда вы ездили в штаб-квартиру НАТО в критический для Украины момент, что они вам говорили?

– Наше задание было не столько в том, чтобы слушать, что они нам скажут, а в том, чтобы донести до них информацию, что уже де-факто [началась агрессия России против Украины]. Там и Игорь Петрович выступал, и Горбулин, и, кажется, Александр Чалый… Я говорил, что это повтор событий 2003–2004 годов по Крыму.

Все, кто поехал, не были представителями власти, мы были или в отставке, или на пенсии. Мы были экспертной группой, которая знала, что такое сфера обороны и безопасности и как ей управлять. Мы поехали туда просто, чтобы обратить их внимание. К большему сожалению, [к нам не прислушались]… Мы понимаем, что решения в НАТО принимает не один человек, там сложная система консенсуса… 

– Недавно вы сказали: “Я знаю Игоря Петровича давным-давно и точно знаю, что ему не нужно будет учиться на президента. Его темп и прессинг выдержат не все. Наши иностранные партнеры многому приятно удивятся. Но об этом поговорим немного позже”. Сегодня это "позже", я надеюсь, уже настало и можно рассказать, что вы имели в виду?

– Я вспоминаю, как один из наших президентов сказал в парламенте: "Скажите мне, что построить, и я построю". (Смеется). А Игорю Петровичу не нужно ничего рассказывать, он концептуально, прагматично и организационно к этому готов. А что касается “приятно удивятся”: я могу точно сказать, что ни с президентом [США], ни с госпожой премьером Британии, ни с Макроном, ни с Меркель Игорю Петровичу переводчик не нужен. Три языка в рабочем состоянии. Когда ты разговариваешь без переводчика, это не просто хвастовство. Представьте, я сказал вам предложение, переводчик перевел – это заняло столько же времени. Теперь вы мне сказали – переводчик перевел. То есть в два с половиной раза быстрее… А на переговорах время всегда ограничено. Но я больше имел в виду не это, конечно. Я имел в виду, что он очень хорошо знает европейский контекст в смысле вопроса безопасности, ему не нужно ничего объяснять. Насколько я знаю, он достаточно серьезно мониторит ситуацию не только в Украине, а и в США… Конечно, переговоры такого формата, такого класса – это очень тяжело, это ого-го…

– Нужно иметь аргументы и умение.

– Когда ты разговариваешь на таких переговорах, каждый из собеседников понимает, что у тебя за спиной, какой у тебя ресурс… Ты можешь излагать международно-правовые постулаты, быть хорошо ознакомлен с международным правом, но если собеседник знает, что у тебя за плечами нет ни сильной армии, ни консолидированного общества, что экономика у тебя хромает, твои самые разумные аргументы ничего не стоят.

– Я знаю, что недавно у вас был долгий разговор один на один с президентом Беларуси Александром Лукашенко. О чем вы говорили?

– Не могу сказать обо всем, что мы обсуждали. Говорили, безусловно, о белорусско-украинских проблемах. Я был с ним немного знаком – мы встречались раз пять, когда я работал, пересекались на больших переговорах в Вене по Чернобыльской катастрофе, потом в рамках СНГ было несколько раундов переговоров, в которых я принимал участие как премьер, а он как президент… Но это было, так сказать, фоном…

– Не главное.

– Безусловно. Это просто эмоциональный старт. Ему, ясное дело, предоставили информацию, что я достаточно часто на своей странице в Facebook публично давал оценки украинско-белорусским отношениям. Например, когда на территории Беларуси проводились учения российской дальней авиации с учебными целями по Украине… И то, что Россия в прошлом году начала достаточно активно проводить интеграционное давление на Беларусь в рамках Союзного государства. Кроме того, Беларусь входит в ОДКБ (Организацию договора коллективной безопасности), анти-НАТО. Конечно же, речь шла и о том, что Беларусь создает достаточные, нормальные условия для переговорного процесса, у нас нет абсолютно никаких проблем… Самое главное: мы, скажем так, заглядывали в будущее… Тут нужно понимать, что он – действующий президент, а я – волонтер в минском процессе (улыбается).

– Хорошо себя назвали (улыбается).

– Это действительно так. В распоряжении президента о моем назначении [сказано], что я представитель Украины в трехсторонней контактной группе – и последнее предложение…

– …“на общественных началах”.

– …“реализует [полномочия] на общественных началах”. Встреча после моего назначения в трехстороннюю контактную группу – это был своеобразный жест с его стороны… Он несколько раз делал жесты в сторону Украины в позитивном смысле… 

– Евгений Кириллович, с вашим бэкграундом и влиянием – вы не простой волонтер (смеется).

– Понятно, что он бы со мной не встретился, будь я обычным волонтером (улыбается).

– Что он собирается делать, чтобы его не проглотил Путин?

– Для него все непросто. Очень непросто. Мы знаем, что была серьезная атака в конце декабря, когда были переговоры большой правительственной делегации из России в Минске. Там им не все удалось. Сообщалось, что они должны подписать целый ряд соглашений, которые ускорили бы интеграцию Беларуси в Союзное государство, подписанную Лукашенко, кажется…

– …еще с Ельциным.

– Да. Кажется, в 1997 году…

– …думая, что он это все возглавит.

– А потом прошли еще в Москве переговоры Лукашенко с Путиным. Там тоже не все получились. Хотя на публику говорились традиционные риторические вещи… А теперь Сочи. Там господин Лукашенко со всем своим правительством был почти три дня – снова на переговорах с Путиным. Он говорит, что суверенитет для него – это святое. Если помните, он сказал: мы-то можем объединиться, но…

– …народы должны сказать первое слово. Так о чем вы с ним говорили?

– Он почувствовал, что у меня как у гражданина есть тревога, и эта тревога выражена в моих публикациях. Он несколько раз говорил, что с белорусской территории угроза в Украину не придет. Но мы взрослые люди и понимаем, что может случиться так, что от него ничего не будет зависеть. Но, как мы видим, он достаточно серьезно противится этому процессу. 

Одним словом, речь шла о том, что украинско-белорусские отношения могли бы развиваться быстрее, но есть и позитивные моменты. Я обратил на это внимание. 

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– То есть он искал партнерства со стороны Украины и поддержки против Путина?

– Думаю, да. Мы помним, что перед приездом большой российской делегации на переговоры в Минск он встретился с послом Германии (встреча, кстати, прошла по его инициативе). И на этой встрече он сказал, что “мы хотим нормальные экономические отношения с Евросоюзом” (а с Германией у них довольно активные отношения, конечно, относительно белорусских масштабов).

Конечно, Лукашенко понимает, что мы читаем его поведение, анализируем, может ли быть угроза с белорусской стороны для Украины. Понятно дело, что он хочет и старается (это ему непросто дается) показать, что с белорусской стороны угрозы не будет. Но мы тоже не должны быть наивными – нужно смотреть далеко-далеко вперед.

– Евгений Кириллович, я вас благодарю за интервью. Правда, у меня осталась еще куча вопросов, поэтому, надеюсь, мы проведем второй раунд.

– Хорошо.

– Первый был успешным и очень интересным.

– Спасибо.

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК