+1 Киев
Когда я узнал, что началась война, почувствовал ужасный стыд за то, что как гражданин РФ пусть косвенно, но причастен к разрушениям, к убийствам и ранениям мирных украинцев
– Леонид Борисович, добрый вечер.
– Добрый вечер, Дмитрий.
– Как говорят в Израиле, шалом.
– Шалом.
– Вы знаете, вот что такое "человек предполагает, а Бог располагает"? Я договаривался с вами об интервью, я уже должен был прилететь в Израиль, я готовился – и вот война. Скажите, пожалуйста, вы предполагали, что эта война начнется?
– Нет, я не предполагал, что она начнется в таком виде, в котором она произошла. Я предполагал, что будут некие события на территории так называемых "ДНР" и "ЛНР" (территории Донецкой и Луганской областей, подконтрольные террористическим группировкам "ДНР" и "ЛНР". – "ГОРДОН"). Я предполагал, что будет больше поддержки, что будет больше всяких как бы частных военных компаний – "Вагнер" и других, а на самом деле под их видом вооруженных сил Российской Федерации – контрактников и так далее. Но то, что будет военное наступление на Украину, я не предполагал.
– Что вы почувствовали, когда узнали, что началась эта война?
– Во-первых, шок. Я себя считаю нормальным человеком. Для нормального человека войны между Украиной и Россией быть не может. Во-вторых, ужасный стыд перед украинцами за то, что я – гражданин Российской Федерации, родившийся там и проживший в Москве в свое время 43 года, – пусть косвенно, но причастен к тому, что происходит. А именно к убийствам, разрушениям, ранениям мирных украинских граждан и вообще ко всему этому ужасу, который начался 24 февраля.
– Вы были членом Совета Федерации России...
– Я был членом Совета Федерации России в 2002-м и 2003 годах.
– Кроме того, что вы были одним из самых богатых людей России, вы были вхожи в высшие круги политической элиты России. А скажите, пожалуйста, как принимаются там решения такого уровня? Кто их принимает?
– Я уехал в связи с делом ЮКОСа в 2003 году. И с тех пор я являюсь наблюдателем того, что там происходит. Единственное что – хорошо, что у меня осталось много друзей, много источников и я более-менее понимаю, что там происходит.
На самом деле с 1996-го до 2000 года все решения принимались узкой группой лиц под названием "семья". Это [Роман] Абрамович, это [Валентин] Юмашев, это [Татьяна] Дьяченко, это [Александр] Волошин, ну и примкнувший к ним периодически Чубайс. А с 2000-го до 2004 года решения принимались на 90% этой же группой и на 10% Путиным и его, так сказать, новой сопровождающей группой из Санкт-Петербурга. С 2004 года решения принимаются в основном питерской группой и лично Владимиром Путиным. Независимо от того, кто был президентом: эта кукла Медведев или Путин.
С 2012 года, когда фактически Путин был выбран первый раз по-настоящему, то есть это были выборы, которые он действительно выиграл... Не важно, насколько они были честны или не честны – он их выиграл. Это было видно по рейтингам и по всему. Большую часть решений принимает он единолично и советуется с очень узким-узким кругом лиц.
– Кто этот узкий круг составляет? Мы можем перечислить фамилии?
– Мы однозначно знаем, что наибольшее влияние на Путина имеет Юрий Ковальчук: и личное, и идеологическое. И более того, он как равный среди равных. Он немножко старше по чину, чем другие друзья Путина из Санкт-Петербурга. Он как минимум ровня Путину. Это видно и по модели его поведения, и по тому, что ему можно и что нельзя делать в Российской Федерации. То есть на самом деле ему можно все. Вот.
Дальше значительное влияние на Путина оказывает его – как это называется? – [глава "Роснефти"] Игорь Сечин. Что бы о нем ни думали, но он действительно имеет большое влияние, несмотря на скудный ум, но очень, так сказать, трепетную близость к телу вождя.
– У него скудный ум?
– Ну да, Сечин – человек очень неумный. Ну такой... Как бы это сказать?.. Черно-белый, линейный.
– Ну что, дурак, что ли, совсем?
– Ну, может быть, скорее не дурак. Есть лучшее русское слово. Но я скажу без мата: идиот. Один раз покойный Олег Павлович Табаков рассказывал мне свой диалог с Игорем Сечиным у Табакова дома. Который состоял из того, что Игорь Сечин пил виски и смотрел тупо в какую-то точку, сидя в кресле. А где-то через часа два монолога Олега Павловича он сказал: "Как же я их всех ненавижу..." – "Кого?" – спросил Олег Павлович. "Горбачева и Ельцина". – "Почему?" – спросил Олег Павлович. "За развал Союза", – сказал Сечин. Это был весь такой вечер.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Смешно. Так, кто еще составляет узкий круг?
– Вы знаете, он немножко меняется. Но как бы люди типа Чемезова играют определенную роль. Все-таки [глава "Ростеха" Сергей] Чемезов, [бизнесмен Аркадий] Ротенберг и [бизнесмен Геннадий] Тимченко – это больше по бабкам так называемые друзья и партнеры. Вот.
И сейчас, в нынешнее время, я думаю, очень возросло влияние силовых структур и спецслужб. В первую очередь это [глава ФСБ Александр] Бортников. Во вторую очередь – а теперь, может быть, в первую – это генералитет министерства обороны в связи с войной. В малой степени [секретарь Совбеза РФ Николай] Патрушев. Ну, пожалуй, может, я кого-то забыл. Да, и в администрации президента есть два человека, которые имеют определенное влияние. Это, без сомнения, [замглавы администрации президента РФ Сергей] Кириенко...
– [Глава администрации президента РФ Антон] Вайно?
– Я думаю, Вайно не имеет никакого влияния. Вайно – это помощник. Реальное влияние имеет Кириенко. Потому что он, во-первых, человек Ковальчука. Во-вторых, сам понимает и знает, что надо делать, чтобы угодить и Ковальчуку, и, так сказать, этому шефу.
И есть такой человек [замглавы администрации президента РФ] Дмитрий Козак, который очень близок к президенту в любой ситуации и оказывает на него определенное влияние немаленькое. Президент его слушает. И прямо, и косвенно влияние оказывает Алексей Громов, потому что он давно и профессионально управляет всей этой пропагандистской махиной. И когда вам говорят, например: "[Мария] Захарова – представитель МИД", то на самом деле она пропагандист Громова, а не представитель, там, какого-то МИД. Понимаете? То есть когда она выходит в паблик, она выходит по поручению замглавы администрации Громова, а не министра иностранных дел Лаврова.
– А как эта Марья пробилась? Она тоже, по-моему, не очень умна.
– Ну, мне не очень хочется говорить о женщине плохо. Тем более о, в общем, пьющей и некрасивой. Говорят, что в молодости она была менее пьющей и более красивой и около 10 лет, по-моему, служила с Лавровым в Организации Объединенных Наций в Нью-Йорке. Я думаю, он ее за собой и тянет. (Лавров работал постпредом России при ООН с 1994-го по 2004 год. Захарова руководила пресс-службой постпреда РФ при ООН с 2005-го по 2008 год. – "ГОРДОН").
Думаю, что решение о полномасштабном вторжении в Украину созрело у Путина, когда на встрече "Нормандской четверки" Зеленский отказался подписать соглашения
– Вы наверняка видели жуткое, на мой взгляд, заседание Совета безопасности России, когда Путин склонял всех к фактически нападению на Украину. Честно вам признаюсь: я думал, что высший круг политической элиты России – это наверняка умные, образованные, талантливые люди. Ну кадровая же система должна работать. Россия же большая страна. У меня просто было удручающее впечатление от того, что я увидел и услышал. А какое впечатление было у вас?
– Ну, в принципе, поскольку это фактически было объявлением войны, то впечатление было очень тяжелое. Эти люди в основном понимали, что происходит и под чем они подписываются. Во всяком случае такие опытные, как [спикер Совфеда Валентина] Матвиенко, Патрушев и многие другие. Но им было ужасно страшно. Они были запуганы. Фактически они были как роботы. А тот, кто от страха запинался, как вот начальник...
– [Глава Службы внешней разведки Сергей] Нарышкин.
– Директор СВР. Те получали по мордам показательно, чтобы было понятно, кто в доме хозяин. В принципе, это была такая история, которая могла бы произойти в офисе [главы Чечни Рамзана] Кадырова. Это было бы нормально, если бы это было в офисе чеченского лидера. Но это происходило в офисе российского лидера. Поэтому смотрелось это ненормально.
И про кадровую систему я вам хочу сказать следующее. В связи с тем, что Путин самоорганизовался как лидер мафии и ведет себя как руководитель ОПГ или мафии, потому что ОПГ-страна – это слишком много, поэтому я его повышаю до должности мафиози, хотя лично, на мой взгляд, он сам по себе на уровне среднего лидера небольшой ОПГ типа какой-нибудь солнцевской. Но тем не менее. Эта история – это была присяга более мелких мафиози, окружения основному боссу на верность. Так это выглядело. И кадры эти не могли бы быть другими. Потому что руководящие кадры – они или поменялись, или остались те же – худшие из тех, что были, – но они не проходили никакую переподготовку. Это люди, которые последние 20 с лишним лет вместе с Путиным. Они не могут быть уровнем выше Путина. А уровень Путина нам примерно понятен.
И более того, с возрастом люди не умнеют, если они не учатся постоянно. А они не учатся. В то же время сказать, что совсем кадровой системы в России нет, – это было бы сказать неправду. Эта система есть. И через нее проходят миллионы человек. Может быть, по моим оценкам, за эти годы прошло порядка 20 миллионов человек. Но речь идет о молодых кадрах, которых мы еще с трудом видим. Они появляются на уровне даже губернаторов, даже замминистров, но они еще не выросли, они еще не заменили это старье. Эти кадры растятся профессионально. Это делал Кириенко по известной всем системе [Георгия] Щедровицкого и некоторым другим системам, методологиям. И эти кадры – это более профессиональные кадры, но это циничные, карьерные, деидеологизированные кадры на службе у мафии.
– А Кириенко – умный человек?
– Ну, знаете, для меня он был бы умным человеком, если бы он исповедовал те взгляды, которые он как будто бы исповедовал в начале своего политического пути. Я считаю, что умный человек может исповедовать исключительно демократические, либеральные взгляды и ценить свободу больше всего остального. Этот человек подписался под путинизмом, под убийствами, под войной, и поэтому умным его назвать нельзя. Но он хитрый, профессиональный, опытный чиновник, бюрократ, политикан.
– Он еврей, да?
– Он наполовину еврей – по отцу.
– Исходя из того, что вы увидели, и исходя из того, что вы знаете, кто и в какой пропорции, на ваш взгляд, принимал решение о полномасштабном вторжении в Украину?
– Я считаю, что решение о полномасштабном вторжении в Украину созрело у Путина в тот момент, когда во время встречи "Нормандской четверки" [тогдашний канцлер Германии Ангела] Меркель, [президент Франции Эммануэль] Макрон, [президент Украины Владимир] Зеленский, Путин, [глава Офиса президента Андрей] Ермак и [бывший помощник Путина Владислав] Сурков... И Путин ожидал подписания Минских соглашений и был такой довольный, вальяжный, как и все остальные, в общем-то. И вдруг Зеленский отказался подписать. Я думаю, что это стоило карьеры Суркову, без сомнения.
– С Сурковым там была истерика. Я просто был в этот момент в Париже в кулуарах переговоров. С Сурковым была истерика. Он бросал бумаги на пол Ермаку.
– Ну, я не удивляюсь. Я этого не знал – подробностей. И не очень верю в те слухи, что его избила охрана или что-то. Вряд ли. Но всякое может быть. Я не знаю. Но то, что он в этот момент для Путина умер или стал врагом, – это было очевидно. Потому что Путину, очевидно, было обещано, что соглашения будут подписаны и это согласовано с Зеленским и Ермаком. И когда Путин вот так вот, зазря, съездил, это было его решение: что это последняя встреча с Зеленским и впереди месть. А месть – это месть не только Зеленскому, это месть всей Украине. По-другому Путин мыслить не может. Я думаю, что в тот момент он стал продумывать, поручил продумывать полномасштабную войну.
Встреча "Нормандской четверки" состоялась 9 декабря 2019 года в Париже. Фото: EPA
– То есть вы считаете, что практически на 100% это решение лично Путина?
– Практически на 100% это решение лично Путина. Более того, у меня есть и информация, и понимание того, что многие, даже Ковальчук, понимали прекрасно, к чему это приведет. И поскольку эти все люди имеют финансовые интересы, связанные с Западом, никто не хотел полномасштабной войны. И тем более очевидной после этого или в связи с этим изоляции, санкций и так далее. Поэтому они настраивали Путина так, как выгодно Путину, как Путину нравится. Это одна из черт Путина: ему надо говорить то, что ему нравится. Это то же самое, что было в свое время с делом ЮКОСа: как будто бы кто-то был за Ходорковского, как будто был кто-то против. Нет. Все носили плохую информацию о Ходорковском, потому что Путину это нравилось. К чему это привело, мы знаем.
Извините за аналогию, но здесь произошло то же самое: люди приносили ему плохую информацию про Зеленского, про его окружение, про Украину, про то, что все обманывают и так далее. Плюс искали ему юридические подоплеки типа того, что, например, [беглый экс-президент Украины Виктор] Янукович был смещен незаконно и что власть [пятого президента Украины Петра] Порошенко и власть Зеленского, исходя из этого, являются незаконными властями, и можно вернуться, так сказать, к "домайдану" и начать историю с начала. Поэтому он сам себя убедил, его убедили – и решение, без сомнения, принял он единолично.
В 90-х в Монако Путин был при Собчаке и носил сумку с теннисными ракетками. Собчак демонстративно показывал, что Путин – что-то не очень большое и за спиной
– Вы встречались с Путиным лично?
– Я встречался с Путиным лично, но разговаривал с ним подробно я только один раз.
– Я не случайно задал этот вопрос. Чтобы понять причины поступка, важно понять человека, который каким-то образом поступает. Исходя из личного вашего общения с Путиным и исходя из того, что вы о нем знаете, нарисуйте, пожалуйста, его портрет.
– Два раза я его видел за рубежом. Давно: в начале 90-х. Один раз в поездке в Баден-Бадене, организованной покойным, можно даже сказать, "убитым" Иваном Кивелиди. Там был Каха Бендукидзе, Олег Киселев – вот такого типа бизнесмены. Они меня пригласили. Были какие-то чиновники, среди них был Путин. Впечатление: серая мышь. Никаких разговоров, ничего не говорил. Так, увидели – увидели, посидел – посидел, выпил – выпил, покушал – покушал. То есть он не был интересен и ничего не излагал. Это, видимо, для него была какая-то формальная поездка.
Второй раз я его видел в Монако. Мы были вместе с Ходорковским на конференции, которую ежегодно делали экономисты российские и Центральный банк. Там лидировал в основном Геращенко, были иностранные банки, фонды, партнеры. И был [бывший мэр Санкт-Петербурга Анатолий] Собчак. И при Собчаке был Путин. Он носил сумку с теннисными ракетками, был очень маленький. Такой похожий на – я не знаю даже, как это сказать... Не хочется никого обидеть, но, наверное, тогда он был похож на люмпена скорее. И Собчак – он барин был, и он демонстративно показывал, что Путин – это что-то такое, не очень большое и за спиной. Там был один разговор с Собчаком буквально накоротке. Это мое впечатление.
Потом происходила вся эта история, в которой он поднялся до директоров ФСБ. И буквально за неделю-две до того, как его назвали преемником, то есть назначили премьер-министром, мне позвонил Роман Абрамович. Это был 1999 год, по-моему, ноябрь. Мне позвонил Роман Абрамович и сказал, что со мной хочет встретиться директор ФСБ Владимир Путин в его кабинете на Лубянке. Я пошел в этот кабинет на Лубянке. Мы провели час такого разговора – обмена вежливостями. Абсолютно ни о чем. Я не мог бы на этом никакого впечатления об этом человеке составить. Но можно было понять, что это директор ФСБ и этот директор ФСБ – он вот такой закрытый человек. Тем более, я не понимал цели этого разговора, и она не была обозначена. Более того, я встречался со всеми директорами КГБ и ФСБ, которые жили в то же время, в которое я уже был взрослый и работал с Ходорковским, начиная от Крючкова, Барсукова, Ковалева. И всегда это были такие, знаете, интересные обмены мнениями людей разного типа, разного склада, с шутками-прибаутками, с подковырками. Потому что ну мы совсем разные люди, из разных этих самых, интересные друг для друга. С некоторыми из них – с этими тремя – я продолжал отношения и после того, как они уходили из должностей. Исключительно из личной приятности или интереса что-нибудь узнать.
Что касается этого человека, то никакого зацепления не было. И впоследствии, когда его обозначили преемником, то есть назначил Ельцин премьер-министром, Абрамович уточнил то, что я и так понимал: зачем он меня с ним познакомил. Вернее, так: не познакомил, а посадил поговорить. Вернее, так: он сказал: "Теперь ты понимаешь, что это было важно". Что-то в таком духе. Я понимаю, почему им это было важно. Но нам это не было важно, потому что из этого ничего хорошего все равно не получилось.
Абрамович не был при Путине. Путин был при Абрамовиче
– Роман Абрамович был таким доверенным человеком при Путине?
– Роман Абрамович не был при Путине. Путин был при Романе Абрамовиче.
– Ого.
– Ну это так. Потому что решения окончательно принимал Роман Абрамович. И поскольку Роман Абрамович держал как бы кошелек семьи, то тот человек, которого семья назначала на преемника, – он должен был пройти через определенные испытания медными трубами. Иначе этого бы не произошло. Поэтому, без сомнения, человек, который не нравился Роману Абрамовичу, не мог стать преемником.
Я вам могу привести пример человека, который бы вытащил ситуацию совершенно по-другому. Это Виктор Степанович Черномырдин. Он очень нам нравился, он был хороший человек, он был интересный человек, он был умный человек, он был добрый человек, он был профессиональный чиновник. И он не применял спецслужб против бизнеса. Он их не любил на самом деле. Вот. Он любил Березовского, но не любил Абрамовича. И он смирился с тем, что есть Юмашев, потому что есть эта Татьяна – дочка Ельцина. Ельцин все время пьяный, а Татьяна и Юмашев – это как бы проводники, и с ними он разговаривал на равных, с уважением. Но Абрамовича он никак не мог воспринимать как личность. Он все время к нему относился как к такому насекомому, что ли. "Ну, мелкий жулик какой-то". Тем более что он знал его историю прекрасно. И ничего за Абрамовичем того бы не было, что бы Виктор Степанович уважал. Он по-своему уважал Ходорковского, там, Потанина, даже Чубайса, хоть не любил, Немцова, Березовского, но каждого за свое: за свои созидательные вещи. А с Березовским он даже дружил. И, в общем, со мной у него были достаточно близкие отношения. Я, наверное, один из немногих, кто ездил к нему на дальнюю дачу завтракать иногда и обсуждать вопросы бытия. Чаще всего это было обсуждение людей вокруг него.
– Виктор Степанович был замечательно добрый человек вообще, русский самородок.
– Да. Абрамович его не любил, а Березовский любил. Так кто главный в доме? Конечно Абрамович. Вот в тот момент, когда стоял выбор и у Виктора Степановича еще был шанс, Березовский не смог его протащить через Думу. По трем причинам. Первая: потому что протащил Березовский, а его там ненавидели. Второе: потому что его не поддержала администрация. И третье, связанное со вторым: потому что, так сказать, олигархи, как мы их называем, не переговорили с руководителями фракций так, как они бы переговорили, если бы администрация была бы за. Вы меня, наверное, понимаете.
– Абсолютно.
– Даже с Владимиром Жириновским разговор не получился. Хотя я, например, с ним разговаривал, и он сказал: "Да, конечно. Если они дадут отмашку, то мы договорились на таких-то условиях". Но, к сожалению, они были реально против. Березовского обыграли, Виктор Степанович не прошел. И началась эта чехарда смены будущих преемников.
– Скажите, пожалуйста, когда вы были на финансовом взлете, сколько в России, по вашим подсчетам, было миллиардеров?
– Мне трудно сказать. Но когда Ходорковский был номер один...
– У него миллиардов 15 было?
– Я не помню, сколько ему тогда считали. 13, 14, 15... Не помню. Но это исходило из стоимости ЮКОСа и оценки долей. То все были значительно меньше. Ну, может быть, человек 12–15. Я не думаю, что больше было миллиардеров.
– Давайте попробуем перечислить. Можем?
– Я, так сказать, постараюсь вспомнить, естественно. Ну, без сомнения, Алекперов, Богданов, Потанин, Прохоров, потом этот самый... Фридман. Потом появился Авен. Тогда его еще, в общем, не было в картинке. Вот Фридман. Кто же еще? Не помню. По-моему, Володя Виноградов: был "Инкомбанк". Потом, к сожалению, скончался. Он был очень крупный. Боря Иванишвили, который сейчас Бидзина Иванишвили. И его партнер Малкин. Кто-то еще из металлургов. Я не помню, честно говоря, кто тогда был. Был [Владимир] Лисин на Новолипецком [металлургическом комбинате]. Может быть, он уже был. Мордашова тогда еще, по-моему, не было. Наверное... Я не хочу гадать дальше.
– Березовский, Гусинский не являлись миллиардерами?
– Миллиардером не являлся, а Березовского я пропустил. Пожалуй, что и Березовского, и Бадри Шалвовича Патаркацишвили можно было бы отнести к миллиардерам, вы правы. До 15, да.
– И вы.
– Ну, наверное, и я. Да, без сомнения, и я. Потому что тогда у меня был второй пакет после Михаила Борисовича в нашей группе и, соответственно, в ЮКОСе.
– Объясню, почему я об этом спросил. Сколько сейчас примерно, на ваш взгляд, в России настоящих миллиардеров?
– Ой, честно говоря, не занимался подсчетами.
– Ну человек 40.
– Не меньше, да. Сколько останется – вот это интересно.
Никакого влияния на Путина олигархи не имеют
– Скажите, пожалуйста, эти люди могли теоретически и практически прийти к Путину и сказать: "Не начинай эту войну"? Или потом сказать: "Заканчивай эту войну"?
– Нет, эти люди не могли прийти к Путину и что-либо такое сказать. Эти люди сдали нас в 2003 году ровно с той целью, чтобы не иметь такой возможности прийти к Путину, а чтобы лечь под Путина и, так сказать, делиться своей половиной, четвертиной, двумя третями – это я не знаю. У каждого был свой Абрамович в капитале, поэтому я не знаю раскладов. Но, соответственно, потом за короткий период времени все перестроились в вертикально интегрированную структуру, и до Путина им было далеко.
– То есть никакого влияния на Путина олигархи не имеют?
– Никакого влияния на Путина олигархи не имеют.
– Роль Романа Абрамовича сегодня. Вот он участвует в так называемых мирных переговорах. Он прилетает в Киев, встречается с руководителями Украины. Кто он сегодня? Что он делает?
– Роман Абрамович остался другом Путина. Роман Абрамович вхож к Путину. Он может с ним говорить о чем угодно. Он, без сомнения, один из самых крупных его кошельков, если не самый крупный. У них доверительные отношения. При этом Роман Абрамович точно понимает, что он не влияет на принятие Путиным политических решений. Я не говорю про кадровые – я говорю про политические решения. Потому что в вопросе выше, наверное, мне точнее было бы вам сказать, что олигархи – да, имели влияние на кадровые решения. Не на первых лиц, но на уровне начальников департаментов, замминистров и так далее. Они влияли даже на уровне спецслужб: могли продвигать своих или покупать поставленных и использовать это.
Роман Абрамович – фигура другая. Он сохранил эти отношения. Цель его абсолютно понятна. Он игровой парень, хитрый, и он прекрасно понимает, что происходит. Поэтому он, естественно, заинтересован сохранить Путина при власти и не попасть под санкции. Эти две цели он и преследует максимально возможно. Поэтому он может донести какую-нибудь договоренность и произвести с Путиным вполне. Ну, естественно, не принципиально, не военно-стратегическую и не военно-политическую.
Уровень переговоров по "Азову"... Я верю, что по обмену пленных "Азова" Роман Абрамович принимал активное участие вместе с [президентом Турции Реджепом] Эрдоганом или с соответствующим его помощником, который стал близким другом Романа Абрамовича, назовем это так.
– Вы говорите о кошельках Путина. Абрамович является кошельком Путина?
– Да, без сомнения.
Фото: EPA
– То есть эти миллиарды Абрамовича на самом деле миллиарды не Абрамовича?
– Я не могу так сказать. Я могу сказать следующее: я уверен, что олигархи так называемые являются держателями финансов Путина и его окружения. И Роман Абрамович – один из основных из них. Я никогда не смогу это доказать по одной простой причине: мы никогда не найдем в этих трастах фамилий этих людей. Но мы прекрасно понимаем, что когда продается (все-таки в конечном итоге продается) "Сибнефть" "Газпрому" по завышенной цене, то эта сделка не может пройти мимо Путина не потому, что она многомиллиардная. Она заметная, конечно. Но хотя бы потому, что сделка, которая касалась сотен миллионов долларов вначале, – это сделка приобретения "Роснефтью" "Северной нефти" – была спусковым крючком для ареста Ходорковского со стороны Путина. И самый основной вопрос тогда, который был не понятен, но стал понятен: заинтересован ли был Путин лично в этой сделке? И сделка кончалась на Сечине.
Так вот своим нервным выпадом против Ходорковского Путин доказал, что он был лично заинтересован, то есть финансово, в этой сделке. Значит, из этого, по Шерлоку Холмсу, я делаю вывод, что он не мог быть не заинтересован в сделке по приобретению "Газпромом" "Сибнефти". Но он стал в какой-то момент до этого не заинтересован в более крупной сделке, в которой ЮКОС приобрел "Сибнефть", а потом эта совместная большая компания должна была поменяться акциями с крупной американской нефтяной компанией. Вот эта сделка принесла бы реальный доход и группе Ходорковского, и группе Абрамовича, но не Путину.
Если бы Путин не принял решения о вторжении в Украину, он мог бы править до конца своей жизни. Теперь ему это не светит
– Приняв решение о полномасштабном вторжении в Украину, Путин ошибся?
– Да, Путин совершил основную ошибку, которая укоротит его срок теперь до... Вы знаете, я не хочу прогнозировать. Это может быть и очень короткое, а может быть и еще, к сожалению, несколько лет. Но, конечно, если бы он этого не сделал – теперь мы понимаем прекрасно, что он мог бы править до конца своей жизни. Во всяком случае до конца того типа жизни, когда он бы мог еще быть показан публике. А поскольку он, судя по родителям, с хорошей в этом смысле генетикой, то это могло бы быть и более 90 лет при нынешней медицине. Вот это ему теперь не светит. Он пошел вниз. Как резко – мы увидим в зависимости от того, как успешно Украина будет побеждать Россию в этой войне.
– Мне приходится слышать, что Путина очень подвели и ФСБ, и ГРУ. Они ему рассказывали об огромном количестве своей агентуры в Украине, о том, что народ готов, все ждут с хлебом-солью и, "как только мы войдем, мы быстро наведем порядок, сместим в Киеве власть, захватим Украину и все будет отлично". Как вы считаете, это так? Действительно ФСБ и ГРУ его подвели?
– Вы знаете, мне кажется, что, во-первых, отчасти он не должен был бы этому верить, потому что он так провалился в 2014 году. Между прочим, с теми же гарантиями Суркова и примкнувших к нему Глазьева, потом этого Затулина и всякой такой шушеры.
– Аферисты.
– Аферисты, да, которые воровали огромные деньги вместо того, чтобы их вкладывать в коррупцию тех людей, которых они считали лидерами будущей "Малороссии", а тогда – лидерами украинских областей. Но Путину свойственно верить кому-то. И после того, как Суркова не стало, подразделения-то эти остались. Они остались в администрации президента. И эти подразделения из бывших сотрудников и координировали на самом деле деятельность спецслужб на территории Украины. В том числе ФСБ и ГРУ. Поэтому в первую очередь этот провал – все-таки продолжение сурковского провала. Потому что финансирование, ответственность, экспертиза – все шло через администрацию президента.
Я не знаю, конечно, докладывало ли ему отдельно ФСБ или ГРУ на эти темы. Более того, сейчас, насколько я понимаю, все-таки ГРУшников достаточно много на территории Украины, к сожалению. Во всяком случае есть проявления коллаборационизма, о которых мы знаем, к сожалению. Есть проявления настроений в некоторых местах (не будем сейчас об этом говорить), которые беспокоят на будущее. То есть ГРУшники – люди тупые, сапоги, но достаточно рабочие. Им что Скрипалей отравить, что людей коррумпировать – в общем, методика примерно одна и та же. Но то, что они были безуспешны с точки зрения организации этой работы, и то, что они разворовали его миллиарды, он не может не понимать. Или он совершенно идиот. Потому что это напоминает ситуацию с состоянием армии.
– Да.
– Потому что за эти 20 лет то старье, которым он теперь воюет, плохо обслуживалось, было разворовано – полностью или частично проданы двигатели и так далее, не проходило соответствующее техническое обслуживание, ржавело. И несмотря на то, что этого старья очень много и, если бы оно работало, нам бы сейчас – я имею в виду Украину – было намного хуже... И сейчас, и впредь. Слава Богу, что он ничего не понимает про то, что воруют не только олигархи в его и своих интересах, но воруют и на земле. Воруют везде. И то, что доходит до низа, – иногда это 10%. Это касается, кстати говоря, и новых военных проектов, которые у него не пошли, как мы видим теперь.
Поэтому все эти подразделения теперь, грубо говоря, распущены. Кстати, интересная тема: когда шла подготовка, когда все это происходило, порядка 50 с лишним экспертов работало на администрацию президента и другие организации: минобороны, правительство, – которые были или бывшие сотрудники, или хорошие аналитики. Это были группы, связанные с СНГ, это были группы, связанные с пограничными областями и так далее. Все эти группы по Беларуси и Украине давали правильные советы в интересах Путина как президента России. Но не соответствовали его интересам. Поэтому белорусскую группу он предал тогда, когда в конечном итоге не поддержал того, кого выбрали вместо батьки.
– Кого именно?
– Это был представитель "Газпрома".
– Который сидит.
– Который сидит, да. И в конечном итоге же Путин его легко сдал, передоговорив с батькой. Потому что с батькой ему было комфортно. Извините. Белорусы сейчас меня слышат – и за слово "батька" будут ненавидеть. Я его ненавижу не меньше их. Пусть они меня извинят. Таракана.
Так же произошло и с Украиной. Никто из экспертов, никакая группа не давали преимуществ военному решению вопроса. Более того, поскольку они работали последнее время через Козака, то и Козак не давал никакого шанса военному решению вопроса, а все время...
– Не давал?
– Нет, конечно. Он пытался убедить Путина. Слушайте, ну человек практически из-под Одессы. Ну о чем мы говорим? Он вырос...
– Он из Кировоградской области, из Гайворона.
– Я смотрел. Там село, или поселок, или городок – они переходили: он был то в Одесской, то в Кировоградской. В общем, все равно это рядом. Юг Украины, черноморское побережье. И он был против войны. Насколько я знаю – а я думаю, что я знаю правильно, – Путин с ним провел около двух часов перед тем, как был этот Совет безопасности. Козак пытался его убедить не принимать военное решение, но не смог. И у него не оставалось никакого выбора, кроме того, чтобы на Совете безопасности – естественно, по указанию Путина – поддержать это решение. Но он в этом не участвует больше. Ну вот с того момента, когда произошел этот разговор перед Советом безопасности. И подразделения все распущены. Что-то передано Кириенко, а экспертные группы распущены. Им сейчас эксперты не нужны.
Распад Советского союза будет скоро, а в 1991 году был полураспад
– Ошиблась также, на мой взгляд, и Служба внешней разведки под руководством Нарышкина. Потому что Путину не доложили, какой будет реакция мира. Путин не ожидал такой реакции западного сообщества и такой массовой передачи оружия и так далее. Но на этом фоне есть, конечно, вопросы по многим, начиная от Венгрии и Германии и заканчивая, к сожалению, Израилем. Мы вот с Натаном Щаранским говорили на эту тему. Откровенно говорили. И Натан объяснил, почему Израиль так себя ведет по отношению к Украине. Ну не очень хорошо ведет, скажем прямо. А что вы думаете? Не устанет Запад от этой ситуации? Не пойдет ли на примирение с Путиным? Не начнет ли снимать санкции? Не проявит ли присущее некоторым странам такое бл...дство, которое они проявляли и в ситуации с Гитлером?
– Как много вопросов в одном... Ну, западное сообщество ошибалось не один раз. И было право не один раз. Если сравнить ситуацию с Гитлером, то она очень похожа на текущую, потому что когда Гитлер попер на Советский Союз, то Советский Союз, без сомнения, бы не устоял, если бы не подоспели Америка и Англия, не было бы ленд-лиза, всех этих караванов, переноса заводов и так далее и, самое главное, военной техники: танков, самолетов и так далее и так далее.
– Продовольствия даже, бензина.
– И продовольствия. И об этом надо говорить. И в конечном итоге если бы этого не было, конечно, Гитлер взял бы Москву и пошел бы дальше. И достаточно быстро на этом бы все закончилось.
Поэтому у нас сейчас ситуация достаточно похожая в том плане, что Путин замедлился. Они медленно идут с востока на запад. Они, конечно, растеряли все временные ориентиры. Каждый поселок Донецкой и Луганской области дается им крайне тяжело, с огромными потерями. И время опять движется к осени, зиме. Хотя начали они значительно умнее, чем Гитлер: они начали в момент потепления. Но тем не менее зима для всех плоха: и для Украины, и для России. Если воевать в зиму, я имею в виду. И ленд-лиз у нас в сентябре уже начинается. Поставки оружия уже идут полным ходом.
Теперь относительно Запада, где Израиль не является показательной историей. О нем отдельно. Значит, позиция Запада гораздо хуже, чем я мог ожидать, но лучше, чем она была после распада Советского Союза. Ну как бы распада, полураспада. Распад будет скоро, а тогда был полураспад. Почему? Потому что плюнули, махнули, сказали: "Ну, Ельцин – это хорошо. Пусть они там со своим ядерным оружием вообще делают, что хотят. И до свидания. А мы им тут немножко поможем, не поможем..." И упустили. Они понимают прекрасно эту ошибку. Они не могут повторить эту ошибку. Есть две вещи, которые их сдерживают. Вы прекрасно это понимаете. Это энергия, газ и ядерная кнопка. Если бы их не было, Путина бы уже не было. Но мы вот в этой реальности, в которой мы находимся. Все понимают прекрасно, что если его остановить временно, то это только временно. Поэтому все понимают, что Украина должна победить и дойти до конца. Путь этот очень тяжелый. Не надо забывать, что, в отличие от Запада и НАТО, Путин к этой войне готовился. Причем он готовился не столько милитаристски, как оказалось, сколько с точки зрения пиара, лоббинга и коррупции. И огромные полчища людей в Европе и Америке работают сейчас в интересах России против интересов Украины. При такой очевидной ситуации мы могли ожидать гораздо большего объединения Запада и гораздо более быстрого решения вопроса. Но я сразу почувствовал по реакции западных лидеров на предложение закрыть небо, что они не понимали, что началось. И что все равно придется это делать. Но делать это придется ценой уже жизни многих и многих украинцев, к сожалению.
Я думаю, они не остановятся. Я думаю, что определяющую роль имеет, конечно, Англия и Америка. Знаете, я думаю, что Америка наиболее важна, но Англия, Британия, – в этот раз проявила себя, я бы сказал, на "пятерку".
– Да.
– И они, конечно, во многом законодатели этой моды. Тот самый ненавидимый англосаксонский мир. Плюс Польша. Я сейчас говорю про большие страны. В Европе это, без сомнения, Польша. Польша прекрасно понимает, чем кончится, если проиграет Украина. Поэтому Польша милитаризуется, готовится к войне с Россией. И будет воевать, без сомнения. Но Польша – это НАТО. Ну, если придется. Надеюсь, не придется. И Финляндия, и Швеция. Особенно Финляндия для меня показательна. Потому что они умеют воевать с Россией.
Скриншот: Настоящее Время / YouTube
– Да.
– Я могу много говорить о минусах и плюсах, но я соглашусь с вашим министром обороны Алексеем Резниковым, который очень удачно выступал недавно в Atlantic Council и рассказывал о первом, втором и третьем "Рамштайнах" (встречи контактной группы по вопросам обороны Украины. – "ГОРДОН") и что происходило от первого к третьему и после. И показал абсолютно для меня правильную, доказанную тенденцию увеличения в любом случае поставки военной техники, снарядов и оружия, на которых у Путина нет никакого ответа, кроме ядерного.
– Ну на ядерное он вряд ли пойдет. Мы это понимаем.
– Это будет очень глупо с его стороны. Потому что тогда, действительно, будет его предсказание: России тоже не будет. И гораздо быстрее не будет России, чем кого-либо остального.
– Я думаю, что Китай первый не даст ему на этот шаг пойти.
– Ну, понимаете, когда мы говорим о Путине как о нормальном человеке, то да. Когда мы понимаем все-таки, что он психопат и как бы это доказано психиатрами, психологами высокой квалификации, то, где этот баланс, где он остановится или где эта крыса прыгнет, зажатая в углу, мы не знаем. Но я тоже надеюсь, что ему и его окружению хватит ума или найдется табакерка, чтобы он не нажал эту кнопку. Или, грубо говоря, эту кнопку, кроме него, никто не нажмет. Я надеюсь.
Злая энергия от молитв за упокой души на Гитлере сыграла, и на Сталине сыграла, и на Путине сыграет рано или поздно
– Каким может быть, на ваш взгляд, конец Путина? И когда он может наступить?
– Путин находится в психологически, психически очень плохой ситуации. Не надо быть большим специалистом, чтобы оценить, как быстро идут даже внешние изменения, как этот человек переживает, психует, насколько он зажат, не уверен в себе. И без сомнения, психика его, мозг его разлагается, разлагается и тело. И этот процесс будет только ускоряться по мере того, что он будет проигрывать в войне с Украиной.
Что касается его физической смерти, то за нее, наверное, отвечает Господь Бог. Ну мы же надеемся, что он есть. Но то количество злой энергии, которую он получает, то количество молитв за упокой его души раба божьего Владимира, которые звучат во всем мире... Та ужасная энергия – она, я надеюсь, и на Гитлере сыграла, и на Сталине сыграла, и на нем сыграет рано или поздно. И я желаю ему тихо и спокойно отойти в мир иной и оставить Украину и нас всех в покое. Но это непредсказуемо. Естественно, возможно, Америка, Запад примут решение его устранить. Но это за пределами моей компетенции. Это гадание. На Гитлера были покушения...
Фото: EPA
– Конечно.
– Но они были в основном все-таки из генералитета, из армии, из окружения. От этих шариковых, я думаю, этого ждать нельзя или не стоит. Но кто знает? Не знаю. Если не это, то проигрыш в войне – это начало его конца. Сколько это займет времени внутри России, я не знаю. Потому что народ в России... Давайте не будем его называть оболваненным. Да? Он вот такой, какой он есть. Какой он у себя дома, такой он и в Буче. Не надо нам придумывать, что он дома лучше. Если он своего ребенка бьет не насмерть, а в жену не стреляет, когда, извините, ее насилуют, и маму бьет сапогом по лицу не насмерть, это не значит, что он другой в Буче. Просто там, в Буче, он абсолютно отвязан, он абсолютно понимает, что ему ничего не грозит, и он проявляет себя таким, какой он есть.
Так вот есть добрая часть населения, которые такие. Это провинциальная Россия, которая привыкла жить в дерьме, у которой нет ни образования, ни медицины, ни культуры, ни интересов. Поэтому когда рассуждают о Путине и его будущем, рассуждают о Москве. Москва продержится в хорошем состоянии еще достаточно долго. Потому что система построена так, что сколько бы денег ни было, но 90% будет в Москве. А если надо, то и 99%. И всегда найдется "параллельный импорт" и так далее и тому подобное. Весь вопрос состоит в том, как будут действовать санкции и как будет в первую очередь происходить война. Сочетание этого – и голодный, обезумевший народ проигрыша лидеру не простит. А вот если будет происходить как сейчас или будет с его стороны некий выигрыш, то это все еще на очень долго, не дай бог. Но это тоже надо понимать.
Для меня война закончится украинским флагом в Севастопольской бухте
– Как вы считаете, чем и когда закончится война?
– Ну, понимаете, для меня война закончится украинским флагом в Севастопольской бухте. Но многие считают это нереальным. И резко меня критикуют за подыгрывание Зеленскому и декламации. Но я действительно так считаю. Я прекрасно понимаю, что в нынешней ситуации война не может закончиться для Украины ничем, кроме или полной победы, или полного разгрома и поражения. В разгром и поражение я не верю, потому что это уже чисто расчет. Этого просто не может быть – эту страну невозможно захватить. Плюс когда 84% населения страны не готовы, чтобы война остановилась за счет торговли территориями...
– Да.
– Это говорит о духе населения, в котором президент, руководство должны лидировать. Они должны быть уверены в том, что они победят в войне и что Крым будет взят и территория будет полностью восстановлена.
Поэтому я считаю, что перелом будет скоро. Ну, я надеюсь, ну осенью. Надеюсь, еще не холодной осенью. Я надеюсь, что то, что мы видим по Херсону, – это вопрос недель, а может быть, даже меньше. И в Херсоне начнется наступление – и Крым будет отрезан от Херсонской области. И это важная история. Я надеюсь и почти уверен, что у Америки и других стран нет другого выхода, как дать то оружие, которое будет добивать до российской территории. В данном случае я все-таки имею в виду в первую очередь Крым (Крым находится под российской оккупацией с 2014 года. – "ГОРДОН"). И корабли-крейсеры в бухте Севастополя должны быть уничтожены. Я имею в виду основные. Там три их, по-моему, крупных типа ушедшей от нас "Москвы".
– Да, безвременно ушедшей от нас "Москвы".
– Безвременно. Как сегодня оказалось, еще и с сыном контр-адмирала – капитаном-лейтенантом неким. Правда, жертв не было. Вот, но вот еще один пропал без вести. И я абсолютно уверен, что в нужный момент будет вооружение, которое достанет не только до кораблей, но достанет и до Крымского моста – и он будет разрушен. И тогда в Крыму совершенно изменится ситуация.
– Леонид Борисович, я напоследок хотел бы немножко о вас поговорить. Спросить вас. Скажите, пожалуйста... Вы же в России заочно осуждены. Правильно?
– Пожизненно и шесть лет сверху.
– Вы находитесь в розыске?
– Наверное, да. В смысле не в Интерполе – меня сняли с Интерпола. А Россия меня ищет, да.
– Я хочу вас вот о чем спросить. Вот по мне в России сначала они открыли уголовное дело по трем или четырем статьям. Затем они внесли меня в реестр террористов и экстремистов. Затем они запретили в России мои книги, затем они объявили меня в розыск. И как вишенка на торте – заочный арест. Что это значит, с точки зрения человека бывалого?
– Ну, вы знаете, в 2004 году, когда это все началось со мной... В 2003-м, к сожалению, до этого был арестован Ходоровский. Россия воспринималась как, в общем, нормальная страна. Я имею в виду, миром. Она была полноценным членом во многих организациях. Я уж не говорю о Совете Европы, Евросуде, Парламентской ассамблее, ОБСЕ. С ней считались и так далее. Даже после речи Путина 2007 года в Мюнхене никто не понял, что он всерьез, а не в шутку. И все продолжалось так, как будто бы это нормальная страна. И тогда приходилось доказывать, что ты не верблюд. Причем доказывать так, по-серьезному: с адвокатами, судами. Я проходил Верховный суд в Израиле и так далее.
В вашей ситуации вам заботиться не о чем. Просто никакое поручение России никакой страной, кроме таких, в которые вы не поедете... Я надеюсь.
– Да.
– Это вот единственное вам хочу посоветовать как бывалый: не езжайте в те страны, в которых вас могут продать за деньги. Я бы даже сказал, в такие страны, в которых вы сомневаетесь. Ну это может быть. Там, где Путин может поднять трубку и попросить. И ему могут пойти тем или иным путем навстречу. Но сейчас таких стран очень мало, и они вам не нужны. Весь остальной – нормальный – мир для вас открыт. Можете не обращать внимания. Интерпол не возьмет никогда розыск против вас. Если, не дай бог, возьмет рассматривать, то адвокат напишет письмо в комиссию по файлам – и это снимут. И ни одна страна не будет ни по этому, ни по билатеральным соглашениям арестовывать и так далее.
Но еще раз: как человек бывалый я советую вам проверять с адвокатом перед поездками куда-то, что у вас происходит на границе с этой страной. Потому что, может быть, предвкушая, что вы куда-то ездите часто, они подали туда просьбу об аресте для экстрадиции.
– А Путин может ради меня снять трубку?
– Да, конечно. Ну, слушайте, я бы сказал так: если бы он мог помочь Соловьеву снять им трубки, он бы снял трубку? Чем же вы хуже? Вы анти-Соловьев, вы для него враг, без сомнения. Я – по своим причинам, вы – по своим причинам.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Ну что ж, на этой замечательной ноте мы закончим. Очень интересная беседа. Вы знаете, Леонид Борисович, я с удовольствием бы продолжил ее в следующий раз, и не единожды. Потому что с вами очень интересно общаться.
– Спасибо, Дмитрий. Я бы хотел сказать, в свою очередь, что, конечно, мы не говорили о том, что нужно делать всем нормальным людям, чтобы помогать Украине. Я не хочу хвалиться тем, что я делаю, и не буду. Но я вижу, что мы идем сейчас в осень и в зиму, и если с оружием все хорошо, то нам надо думать о людях, которым и холодно, возможно, и голодно. И эти гуманитарные вещи должны сейчас выйти для всех нормальных людей в мире на первый план. На них надо фандрайзить, надо покупать, надо поставлять, надо координировать. Потому что они разрушили огромное количество теплоэлектростанций. Меня, например, Харьков очень беспокоит. Я не понимаю, как люди будут уже в сентябре – октябре – а дальше зима – в Харькове. Это огромный город. Мне кажется, что сейчас еда, медикаменты и теплые вещи, спальные мешки – это вот то, что должно выйти на первый план. И этим надо заниматься. Всем нормальным людям, включая российскую оппозицию.
– Леонид Борисович, спасибо вам большое. До встречи.
– Спасибо, Дмитрий. Всего доброго.
– Спасибо.
Видео: Дмитрий Гордон / YouTube
