Венедиктов: Путин мне сказал: "Твой интернет – сплошная дезинформация. Смотри, там лежат папки, каждая подписана генералом, если меня обманут, могу погоны сорвать!" G

– Здравствуйте!

– Здравствуйте!

– Алексей Алексеевич – человек авторитетный и уважаемый. Честно признаюсь, для меня – свет в окошке беспросветной российской действительности.

– Последний раз меня так девушка называла. (Улыбаются).

– Вы в Киев, к бандеровцам и хунте, ездить не боитесь? Все нормально?

– Конечно, не боюсь. Я все-таки профессиональный журналист, работал в Чечне во время войны. Уж, слава богу, в мирный Киев – как-нибудь. Пять лет не ездил, это правда. Одни называли меня кремлевским агентом, другие – госдеповским агентом, третьи – моссадовским агентом. Не собираюсь заниматься саморазоблачениями, каминг-аутами, но это было некомфортно. Сейчас мне уже за 60, и те возрастные ограничения, которые были введены предыдущей властной командой, на меня не действуют. Я с удовольствием приехал, соскучился по Киеву.

– Вы кому-то говорите заранее, что будете? Чтобы не было никаких провокаций, чтобы все хорошо было?

– Не знаю насчет провокаций. Естественно, я предупреждаю Офис президента.

– Вот как?

– Первый раз я вообще ехал с поручением от мамы украинского журналиста Кирилла Вышинского. Письмо было адресовано лично президенту Зеленскому. Поэтому я предупредил офис. Нашел в справочнике телефоны, послал копию своего билета, что я прилетаю таким-то рейсом в Жуляны. Так все прошло. Сейчас, хотя нет никаких поручений и полномочий, я на всякий случай опять предупредил офис.

– У вас свой человек в Офисе президента есть?

– Факс выползает, а кто его читает, никто не знает. Нет, своего человека в офисе у меня нет. У меня нет своих людей ни в одном офисе мира.

– Вас в Киеве видели входящим и выходящим из посольства Соединенных Штатов в Украине. Чем вы там занимались?

– Вы как-то подозрительно… Вы всегда наблюдаете за посольством США?

– Нет, я наблюдаю за гостями. (Улыбаются).

– Моя цель была – понять, что за новая команда пришла и как она видится главными игроками. Перед поездкой сюда я действительно попросил посла США в России Джона Хантсмана позвонить в Киев своему коллеге господину [Уильяму] Тэйлору, чтобы он меня принял и поделился своим видением. Естественно, я разговариваю с российскими, украинскими, французскими политиками. И вот мне удалось целый час беседовать с послом Тэйлором о российско-украинском треке. Тем более что, как известно, спецпредставитель президента Трампа Курт Волкер на третьей неделе августа едет в Москву встречаться с [помощником президента РФ Владиславом] Сурковым. Надеюсь, даст мне интервью. А он был в Киеве. Мне было интересно, с чем едет. Обычная журналистская работа, но с хорошими друзьями и собутыльниками.

– Вы сказали, что идея захвата Крыма возникла у Путина в 2008 году. Не раньше?

– Это не точно. Сейчас попытаюсь объяснить. Все, что я говорю, абсолютно безответственно, поскольку это всего лишь моя точка зрения, мои наблюдения. В 2008 году, после грузинской войны, у меня был разговор с президентом об Абхазии и Южной Осетии. Довольно тяжелый.

– Один на один?

– Да. Сначала он публично на встрече главных редакторов, как известно, меня раскритиковал.

– Обругал.

– Да, а потом позвал к себе. Пока главные редактора бухали за столом, я пошел к президенту.

– Долго говорили?

– Час. Чуть больше. Говорили про все про это, он мне показывал, рассказывал, я внимательно слушал. И вдруг я понял по разговору, что это прошло относительно легко. И я спросил про Крым. Это 2008 год, сентябрь. И он сказал: "Конечно, по справедливости Крым российский. Но ты же понимаешь…" Я сделал большие глаза. Я вообще туповатый, особенно в разговоре с людьми, принимающими большие решения. Не сразу все понимаю. Он говорит: "Я же не буду воевать с Украиной из-за Крыма". Но сказал, что несправедливо, что Крым там, начал мне рассказывать, как Борис Николаевич говорил про Крым с Леонидом… (запнулся)

– Макаровичем?

– Точно! Все время путаю Кравчука и Кучму, извините, по времени у меня все накладывается. И как Михаил Сергеевич Горбачев говорил про Крым. На самом деле не при Путине возникла эта история, о справедливости-несправедливости.

– В 1994 году и качнуть попробовали.

– И до того, чтоб вы понимали, это было. При президенте Горбачеве, когда стали выставлять автономии против республик. Горбачев говорил (это есть в его книге, или в черновике, не помню) украинским руководителям… Кто ж тогда был-то, господи? 89-й…

– В Украине? Щербицкий, потом Ивашко.

– Ивашко он говорил, что смотри, а то у вас Крым слабый. Слабое место, имелось в виду. Так что эта история была. Я так понимаю, после грузинской войны, когда Абхазия и [Южная] Осетия были отторгнуты, но не присоединены, это возникло в его голове уже конкретно. Но, когда мы вдвоем сидели, он сказал мне, что не будет воевать с Украиной из-за Крыма. Когда возникла возможность (как я могу сейчас это трактовать, хотя, повторю, я не его пресс-секретарь и это мои фантазии), он восстановил справедливость, как он ее понимал. Крым упал, власти не было, он его забрал.

– Правда, что вы предсказали, что Россия отнимет Крым?

– Это было не предсказание. Когда я был здесь в 2013 году, то Руина-2 началась. Это был, наверное, ноябрь… Нет, уже декабрь, потому что уже был разгон Майдана у вас. Я смотрел на реакцию людей, которые принимали решения, наших военных, дипломатов. Тех, с кем я общался, не с Путиным. И вдруг я почувствовал, знаете, охотничий азарт у наших. Его никак не определить, они ничего не говорили. Но все начало балансировать, потом был январь, февраль 14-го… "Что мы с этого будем иметь?" И тогда я сказал, будучи здесь, в Киеве, что Крым, возможно, если все рухнет… Это был расчет, а не догадка.

– Вы согласны, что судьба Крыма была решена еще перед финалом Майдана. Объясню, почему я так говорю. Медали "За возвращение Крыма" были датированы 20 февраля [2014 года].

– (Кивает). Как говорит мой сын, все не фотография, все кино. Все движется. Точно не знаю, но у нашего Генерального штаба папочка "Крым" лежала давно. Когда надо было, достали (дует), сдули пыль, 20- или 30-летнюю…

– Конечно.

– Это история очень тяжелая, токсичная, потому что она надолго.

– В декабре 2013-го – январе 2014 года я был в Москве, брал интервью. И обратил внимание на то, с каким упоением российские телеканалы показывают Майдан. Канал "Дождь" транслировал Майдан в прямом эфире. У меня не стыковалось: зачем они это делают, ведь это пропаганда свободомыслия, свободолюбия? Потом я понял. Россия, как мне кажется, подбрасывала дровишек в огонь Майдана, чтобы под шумок отнять Крым, ослабить Украину. У вас нет такой мысли?

– Дмитрий, я тоже большой конспиролог. И параноик, что очень важно. Но могу вам сказать, что президент – тактик. Это могло не случиться никогда с Крымом, если бы не была предоставлена возможность. Это не какой-то длинный, рассчитанный план, я в этом уверен. Просто я знаю способ действий.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– "Зеленые человечки" получили команды: "Если за сутки не справитесь – назад". Были перехваты.

– Пожалуйста, вот и я об этом. Этим всем руководил не наш Генеральный штаб и уж, конечно, не МИД, не министерство обороны, а Совет безопасности, господин Патрушев. Это свидетельствует о том, что это был совсем не простой вопрос для российской элиты. Президент – да: я принял политическое решение, а вы минимизируйте потери. Это практически цитата. Хочу, чтобы вы понимали, с этим можно не соглашаться. Я оппонент своего президента по вопросу Крыма. Как приятно быть оппонентом своего, а не чужого президента. (Улыбаются). Но я абсолютно уверен, что он абсолютно искренне и всегда считал Крым российским. Когда был лейтенантом, майором, подполковником, полковником, президентом. Это его искреннее видение.

– И видение большинства россиян?

– Полагаю, большинство россиян про это не сильно думали. А он, став президентом, поскольку он за это отвечает, при первой же открывшейся возможности практически бескровно – хотел бы обратить на это внимание, это вам не Донбасс – восстановил справедливость, как он ее понимает. У меня с ним была интересная история. Тот же сентябрь 2008 года. Он меня спросил: "Послушай, ты бывший учитель истории. Как думаешь, что в учебнике останется о моих двух сроках?" Он тогда был премьером. Честно говоря, он меня напоил. Белое вино, жара, Сочи. Полторы бутылки выпил, наверное.

– Язык развязался?

– Немножко. Обнаглел я. Ответил: "Если честно, Владимир Владимирович, в школьном учебнике, может быть, останется объединение белой и красной церкви (Акт 2007 года о каноническом общении Русской православной церкви за границей с Русской православной церковью Московского патриархата. – "ГОРДОН")". Он так глянул: "И все?" Я говорю: "В учебниках не пишется: Россия встала с колен". Он это запомнил. И когда случился Крым, спустя год пересеклись в коридоре. Он спросил: "А что теперь напишут в учебнике?"

– Какая память!

– С 2008 года прошло почти семь лет. Там с памятью все в порядке, лучше, чем у меня. Он точно знает, что в учебники истории российской школы и украинской школы…

– …Хрущев отдал…

– …а Путин вернул. Время разбрасывать территории, и время их собирать. Кстати, он всегда интересно говорит про Горбачева и Ельцина, что, да, при них был распад, но – такое было время. Сейчас пришло другое время, надо собирать людей.

– Хорошо быть историком! Вы изучали историю, вы 20 лет ее преподавали, у вас глобальный аналитический ум. Вы наверняка знаете, чем все это закончится. Вы же сравниваете, понимаете закономерности.

– Опять же скажу фразу моего сына: "Мы все умрем, или почти все". Он это с надеждой говорит. Думаю, что при моей жизни все останется так же. При оставшихся моих, надеюсь, 25. Может, 20.

– Иначе говоря, надежд нет?

– Как нет?

– На то, что это в ближайшее время разрешится.

– Я не вижу. Может, я чего-то не понимаю, может, здесь я дебил. Честно говоря, просто не вижу как, не вижу технологий.

– Просто вы честный человек, говорите, как есть. Вы ответили для себя на вопрос, почему Украина так бездарно и безропотно сдала Крым?

– Я хотел был посмотреть стенограммы вашего Совета по нацбезопасности, и не только опубликованные. Я читал куски, и у меня, мягко скажем, недостаточно сведений для того, чтобы понять происходившее. Понимаю общую картину. Да, не было сил, разваленная армия, власть не знала, что делать. Это все правда. Но там чего-то не хватает, я чувствую дыры. Понимаю поведение элиты…

– В кавычках – "элиты"?

– Не люблю лицемерить. Элиты. Они стояли во главе государства – государственных институтов, политических партий. Пользовались доверием части граждан Украины. Приблизительно понимаю. Но точно там дыры. Я знаю, что здесь архивы более открыты, чем в России. Я вам завидую. Хотелось бы, чтобы новая команда… Меня меньше интересуют уголовные процессы. Наблюдаю за процессом над Януковичем, читаю протоколы и ищу ответы на свои вопросы. Лично мне процесс над Януковичем не дал ответа на вопрос, который вы задали.

– Сейчас задам вам очень плохой вопрос. Как историк и умный человек, вы понимаете, что на часть людей, которые тогда стояли во главе Украины, в российских архивах есть много чего интересного? Включая работу со спецслужбами.

– Я бы сказал – в советских архивах.

– Которые находятся в Москве?

– Да, конечно. Вполне возможно. Я знаю, скажем, часть латышской элиты, которая работала в Советском Союзе. Они стали ярыми националистами.

– Та же история!

– Они теперь честно, со словами "идите в жопу", отстаивают так, как они понимают, интересы своей страны, а не России.

– А раньше?

– А раньше – да.

– Раскрытые в Латвии архивы показывают нам, что ой как все ужасно было.

– Но при этом Латвия продолжает вместе с ними быть независимой… Мне кажется, что в момент Крыма сошлась масса линий. И то, о чем вы говорите, наверняка было. Но это не главное. Главное, что все растерялись. События принимали настолько быстрый оборот. Если вы сейчас возьмете хронику…

– …пикирующего бомбардировщика…

– …она развивалась хаотично, разнонаправленно. Лидеры Майдана, оппозиции моментально стали другими. Они советские люди, каждый по креслу получил. Знаете, что это напоминает? Как во время Французской революции клуб революционеров немедленно развалился, и они начали казнить друг друга. То есть обратили внимание на себя, а не на нас, северных медведей, которые сидели и ждали.

– Никто не ожидал от северных медведей такой прыти.

– Может быть. Тогда это не скажу вина, но ответственность тех руководителей.

– Конечно.

– В том числе. В основном отвечаем мы, моя страна. Даже вопросов нет.

– Но и наше руководство тоже, однозначно.

– Я делю всегда вину и ответственность. В том числе ответственность и на руководителях Украины того времени, которые не смогли встретиться, попытаться объясниться, не мобилизовали свое население.

– Вы для себя определили, чей Крым?

– Это вопрос сложный. Объясню почему. Не собираюсь уходить от ответа.

– Не хочу, чтобы вы попали при этом под уголовную ответственность в России.

– Ну, знаете, всякое бывает… Я всегда говорил публично, полупублично, непублично, в том числе президенту Путину: Крым забран у Украины несправедливо, нечестно и незаконно. Это раз. Но есть "два". Он фактически сейчас российский. Что это значит? Его население ведет себя не как население на оккупированной территории.

– Согласен.

– Для меня как для историка Украина всегда была центром партизанской войны. В 1941–1945-м, например. Здесь мы ничего не видим. Значит, люди… Не земля, она меня вообще не волнует. Мы ездим по Европе и не понимаем, где пересекаем границу между Венгрией и Австрией… Люди это приняли. Кто-то со вздохами, а кто-то с радостью. Большинство с радостью. Я смотрел перед нашей передачей итоги последних выборов президента России. 994 тысячи, миллион проголосовали за Путина, который сделал Крым российским. Можно говорить, "референдум", "соцопрос", но мы же по понятиям сейчас. И что с этим делать? Вывести их во двор и расстрелять? Двора не хватит... Поэтому – нечестно, несправедливо, незаконно, но фактически он сейчас российский. И это есть проблема. Это же не просто – оккупировали территорию, там шла партизанская война, что уж тут рассуждать. Эта проблема – в жителях Крыма, не остальной России и остальной Украины. С ними-то че?

– Для вас "на Украине" или "в Украине"?

– Привыкаю говорить "в". Раньше все время говорил "на", со школы. Простите, всю жизнь.

– Мы все говорили "на".

– Но, если это кого-то обижает (а это многих нормальных людей обижает), мне не трудно говорить "в". То есть трудно, но я заставляю себя переучиваться.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Позицию своего троюродного брата Андрея Макаревича по украинско-российскому конфликту вы одобряете, понимаете ее?

– Андрей не мой троюродный брат. Это когда-то была неудачная шутка, которая обрела в "Википедии" отдельную жизнь. Он мой друг.

– И у вас нет родственных связей?

– Нет.

– Да вы что! Но – похожи!

– Похожи. Особенно когда он подстриженный. У него все музыкально, у меня – слон на ухо.

– Как пел Высоцкий, "он пострижен и посажен".

– Да-да… Какую его позицию вы имеете в виду, уточните.

– Он занял проукраинскую позицию, оппозиционную по отношению к руководству России.

– Я тоже занимаю… Я вообще считаю, что медиа должны оппонировать власти. Меня тоже называют оппозиционером. Повторю: там я – агент Госдепа. (Улыбаются). На самом деле это позиция Андрея, для него она обоснована, он имеет право ее высказывать. Не вижу в ней проукраинского. Мне кажется его позиция пророссийской. Если мы говорим об одном и том же Макаревиче, его позиция абсолютно пророссийская. В этом смысле я его поддерживаю.

– Понимаете ли вы, что Boeing MH17 сбили россияне? Или для вас есть вопросы?

– Есть вопросы. Я этим занимался и продолжаю заниматься. У меня в друзьях ходят послы Австралии и Нидерландов в Москве. Я с ними встречаюсь часто, они мне рассказывают свою точку зрения на это, какие-то детали. Естественно, я разговариваю с нашими. В первый же день, когда это случилось, когда был сбит Boeing, я схватился за голову и сказал: очевидно, что "Бук" наш, очевидно, что его дали по запросу сепаратистов. Ну, обезьяна с гранатой. Такова была моя позиция. Я из-за этого поссорился с очень многими российскими официальными людьми. "Еще ничего не известно, что ты тут себе позволяешь! Ты что, с ума сошел?" В первый же день. "Секундочку, – говорю, – это был "Бук", которых не было у сепаратистов, и был Гиркин, который написал, что птичку сбили. Ребята, что вам еще надо?" "Нет, ты не понимаешь…" "Хорошо, не понимаю, это моя точка зрения. Все". Два с половиной года я не разговаривал если не с ближайшим другом, то с человеком, с которым мы прошли многое. Он работает в администрации президента России. Он обиделся на то, что я как бы выскочил вперед. Ни одного опровержения. Единственное – что? Экипаж, возможно, российский. Но это не важно. Кто навел?

– Уже все фамилии известны.

– Неизвестно, кто сидел за рычагом, но ведь кто-то давал цель. И эта история довольно сложная. Когда я говорю с иностранными коллегами – не журналистами, а шпионами, разведчиками, голландскими спецслужбами… История с харьковским взлетом, она была. Действительно, должен был лететь десант. И они, видимо, под это выстраивались.

– Да.

– Кто дал команду? Это для меня главный вопрос. Но (загибает пальцы) ответственность России есть, безусловно, ответственность людей, дававших команды, есть. А вина должна быть установлена начиная с того, кто сказал: "Видишь на радаре точку? Сноси ее". Этого человека пока нет. Я делю ответственность и вину.

– Вы упомянули Гиркина. Вы с ним знакомы?

– Нет. Он отказывался с "Эхом Москвы" знакомиться.

– Интересный персонаж?

– Да, конечно.

– Вам было бы интересно с ним поговорить?

– Да, конечно.

– Леонид Данилович Кучма в свое время издал книгу с потрясающим названием "Украина не Россия". С моей точки зрения, главная ошибка президента России Путина в том, что он считает (думаю, искренне), что россияне, украинцы и белорусы – это один народ.

– Да, он так считает.

– На самом деле это три разных народа. Украинцы многократно доказали, что они не похожи на россиян.

– Скажите это президенту Путину.

– Я прошу вас это ему передать.

– Мы дискутировали на эту тему. Я читал много про историю украинского народа. У меня есть точка зрения, не совпадающая с точкой зрения моего президента.

– Он удивительным образом, с завидным упрямством, постоянно ошибается в Украине. Помню, он явно ошибся, когда дважды или трижды в 2004 году поздравил Януковича с президентством. Он был уверен абсолютно, что додавят, в чисто российском духе, что Янукович будет президентом. Показал себя, на мой взгляд, плохим разведчиком. Перед этим он говорил Кучме, что надо зачистить Майдан. Кучма отвечал: "Вы не понимаете, у нас так не будет". "Да какие проблемы?" И дальнейшие ошибки по Украине… Думаю, он не понимает до сих пор, отчего Украина не легла, почему не получилось смять ее, кроме Донецкой и Луганской областей. Днепропетровскую, Харьковскую, Одесскую…

– Еще не вечер, подождите.

– Да вы что?

– Мы же в его логике рассуждаем, не в моей?

– В его.

– И что мешает? Не легла сегодня – ляжет завтра.

– Он так думает?

– Он искренне считает, что это один народ, и в конечном итоге этот народ объединится под трехцветным…

– …в великой России?

– Он так считает. Говорит это в открытую. Раньше говорил в закрытую, на закрытых встречах, имею в виду. Что с этим можно сделать? Вы имеете перед собой 65-летнего человека, обладающего…

– …я только что об этом подумал.

– Вы, что ли, воспитывать его будете?

– Он родом оттуда.

– Он так считает, что это справедливо, законно и что в конечном итоге будем вместе. Самая большая геополитическая трагедия и катастрофа – распад Советского Союза. Не Советского Союза с Киргизией и Азербайджаном, а эти три республики, потому что это разделенный народ.

– Да.

– Не знаю, но думаю, что это идет от его восприятия тех лет, когда он служил в ГДР. Был разделенный народ – немцы. ГДР, ФРГ. Разделенный, так случилось. И он мог быть разделенным еще сто тысяч лет. Однако прошел процесс – бу-бух! Вот Осетия. Был разделенный народ, жил в России и в Грузии. Осетины бьются и просятся в Россию. Пока это неправильно. Но я вас уверяю – пройдет какое-то время, и он скажет: разделенный народ наконец-то может объединиться. Я историк, как вы говорите. Так вот это его история, история его жизни – про разделенные народы. Когда ты с ним говоришь, когда другие с ним говорят или когда он публично выступает – он так думает. Это не та точка, где он играет, а где он так думает. Поскольку он уже человек в возрасте, как и я, – переубедить невозможно. У нас сложилась система ценностей, у него своя, у меня своя.

– Алексей Алексеевич, Россия Украину проиграла или поле битвы еще не зачищено?

– Опять играем в слова. Об этом надо спросить у украинского народа. То, что мы оттолкнули украинцев, это, конечно, факт. Не знаю про Крым, но Донбасс, где 10 или 12 тысяч погибших…

– …14 тысяч уже.

– Родственники, друзья, соседи не забудут. Это важная история. В этом смысле, конечно, проиграла. Но опять же: ничто не фотография, все кино. Как все будет развиваться? Я все время вспоминаю провинцию Эльзас, которая переходила: Германия, Франция, Германия, Франция… Самое политое кровью место в Европе. Вот так (изображает слои) кости лежат. Стерли границу ластиком. Евросоюз. И ездят туда-сюда, какая разница, кому принадлежит.

– Советский Союз – Германия. Израиль – Германия.

– А здесь вообще, ну кто вспоминает? На самом деле, это в долгую.

– Вы знаете, конечно: нет городка в Украине, где не было бы ряда свежих могил ребят, которые на своей территории за свою родину погибли от рук россиян, от российского оружия. Я был недавно в Ивано-Франковске. Очень культурный город. В самом центре – парк, где гуляют люди. Раньше он был старым польским кладбищем, там сохранились еще могилы, их красиво привели в порядок. Дети гуляют, и тут же склепы стоят. Интересно. И там целый ряд могил ребят, погибших в АТО. Возле одной из могил мама сидит, протирает камень, плачет. Мы с другом там были, подошли, разговорились с ней. Был сын у мамы и погиб, и забыть это невозможно. Вот я, человек, который обожает русскую культуру, у которого огромное количество друзей в России – выдающихся деятелей культуры, науки, политики. Раз в месяц-полтора я ездил в Москву, по пять-шесть интервью с грандами. Кому я рассказываю, вы все понимаете. У меня было прекрасное отношение. А сейчас – выжженная земля. Ненависть, понимаете? Потому что – как люди, которых мы считали братьями, пришли к нам нас убивать?

– Дмитрий, скажу очень цинично. Совсем цинично и плохо. Любая война заканчивается либо миром, либо уничтожением одного из соперников. Давайте не будем про уничтожение говорить. Значит, когда-то, на каких-то условиях будет мир. Прошу меня сразу простить матерей и родственников погибших. Вы говорите "не забудется". Но оно перейдет в такую, я бы сказал, холодную память. Была война с фашистской Германией. Слово "немец" было ругательным. Могилы советских людей, украинцев просто в огромном количестве. Когда сейчас сюда приезжают коллеги из Германии, вы это вспоминаете?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Когда евреи едут в Германию, живут там, принимают гражданство…

– Да. Вы помните об этом как об историческом факте, статистике. Говорите, что, там, ваш дед воевал, дядя погиб. Но это холодное знание, цинично и злобно говорю. Сейчас горячо, это правда, потому что люди продолжают гибнуть. Горячо, и эта ненависть… Я ее понимаю. Она останется, потом придут ваши дети, будут холодно знать факт. Да, была война, но сейчас ведь мы дружим?! Сейчас у нас Siemens, несмотря на санкции, пытается что-то продать в Крым.

– Война между Россией и Украиной длится уже пять с половиной лет.

– Копейки.

– В историческом плане – конечно. Но конца и края не видно. Как вам кажется, Зеленский и Путин могут закончить ее?

– Думаю, всегда есть возможность говорить о донбасском кейсе, который имеет свой конец. Если нет политического желания вести войну для внутренних своих [целей], там, для победы на выборах…

 – …чтобы воровать на армии…

– …да-да! Всегда есть бенефициарии, они всегда будут в элитах – и у вас, и у нас. Если два президента, их команды вот это победят, начнут растаскивать вручную, как в Станице Луганской, тяжелое вооружение, тогда стрельба станет редкостью, а не банальностью, как сейчас. Что такое "война закончится"? Что вы называете "концом войны"? Минские соглашения?

– Они мертворожденные. Я скажу, что я называю "концом войны". Донбасс – украинский…

– …а мы и сейчас говорим – он украинский. (Повышает голос). Наш президент говорит: "Это же Украина".

– Пусть выйдут российские войска оттуда.

– Да нету там войск! Там есть так называемые инструкторы. Когда я сказал в эфире "Эха", что это гражданская война, с экрана полетели кровавые слюни, просто сразу. И из Украины, и из России. Теперь, когда это говорит Игорь Валерьевич Коломойский…

– …ему можно…

– …я прошу: можно стрелки на него? (С иронией). Мы вас, Игорь Валерьевич, поддерживаем.

– Ну, давайте по-честному…

– …Нет, конечно, если бы моя страна не поддерживала, не снабжала, не инструктировала…

– …и оружие…

– …этот конфликт закончился бы тогда, в начале. Сейчас основная часть вооруженных отрядов, 15 тысяч человек, если мне не изменяет память…

– …нет, 30 тысяч. Два корпуса по 15.

– Да, два корпуса. Сколько там граждан Украины?

– В основном.

– А вы с ними, с их семьями, что делать собираетесь? Когда уйдут инструкторы? Забирать их, как Крым, вместе с их домами, друзьями? Это же сложный вопрос, который нельзя просто и быстро решить. Когда вы говорите "конец войны", это нудные, длинные… Не может быть победителей в этой войне.

– Давайте представим, что Путин и Зеленский встретились один на один.

– Сразу скажу первую фразу Путина.

– "Какой вы обаятельный человек"?

– Нет. "А при чем тут я? Чего ты со мной разговариваешь, иди со своими "ЛНРами", "ДНРами" разговаривай. Это твои сепаратисты, они украинцы. Это украинская территория. Иди туда. Чего ты ко мне пришел?" Вот что он скажет.

– Понятно. И будет Зеленского вербовать, правда, как он искусно делает всегда? Красиво, комплименты?

– Думаю, что да. Думаю, он видит в Зеленском второго Макрона.

– Легко вербуемого мальчика?

– Это он так видит, это не значит, что оно так на самом деле.

– Конечно.

– Неопытный в политике.

– Очаровать надо, обаять.

– Обойти, запутать, испугать. Расскажу, если вам интересно, историю про Медведчука и пленных моряков.

– Очень.

– Как мне ее пересказывали. Не гостайна. Наверно. Может быть. Во время моего первого приезда сюда, до выборов в Раду, со мной обсуждали судьбу моряков люди из Офиса [президента Украины]. Я им говорил: вы должны понять, что если президент Путин решит освободить моряков до выборов, они вернутся на самолете Медведчука. Это можно даже не обсуждать, потому что наши социологи, политологи, политтехнологи в Кремле мне говорили: "Понимаешь, они вернутся – и плюс 5% Медведчуку". Так посчитали. Я это сказал здесь. Не понравилось, естественно. Выборы через две недели, а тут, возможно, плюс 5%, но при этом моряков назад. В первом телефонном разговоре Зеленского с Путиным, который состоялся на следующий день, Путин, как мне сказали, ему заявил: "До 21-го моряков не отдам". Как люди видят, Путин считает, что он сделал жест Зеленскому. Не отдам Медведчуку, а тебе…

– Понимаю.

– Но, по моему мнению, Владимир Александрович, который хотел получить моряков, счел, что это (бьет кулаком о ладонь). Вроде бы сказал одну фразу, но люди не поняли друг друга. А это был жест: я не помогаю своему куму. А ведь мог бы помочь, а?

– Интересно.

– Вербовка, о которой вы говорите, это такая многослойная история. Я надеюсь, что будет встреча.

– Один на один?

– (Задумался). Пока она не просматривается. Насколько я понимаю позицию Кремля, встреча должна быть хорошо подготовленной. Имею в виду, что она должна дать результат. А поскольку результатов пока нет, то и…

– Давайте смоделируем. Путин скажет: Донбасс ваш, украинский, решайте там свои вопросы.

– Он так и говорит.

– Крым наш, и закройте этот вопрос.

– Крым он не будет обсуждать. "Скажите еще раз, я послушаю". (Подпирает голову рукой).

– И вообще, господа на Западе, снимайте уже санкции, с Донбассом все нормально, расходимся.

– Есть главный вопрос, который я обсуждаю со всеми. Сейчас я обижу Украину. Это мое безответственное мнение. На мой взгляд, как показывает мой анализ, для Владимира Владимировича нет никакого украинского вопроса. Есть вопрос отношений с США. Недаром в первый год войны он говорил, что мы там воюем с американцами, с влиянием Америки.

– Да, конечно.

– А Украина – это территория. Как Черчилль говорил после войны: "Индия? Это территория, а не государство". Для него (Путина. – "ГОРДОН") очень важны отношения с Соединенными Штатами, это понятно. И на украинском треке нужно восстановить отношения с США. Поэтому санкции – это важно, вы правильно сказали. Но нельзя поменять санкции на любовь. Любовь российских людей к президенту Путину за то, что он защищает русских от геноцида в любой стране, в том числе в Украине. Видите, я сказал "в Украине" и даже не напрягся… Хорошо, не любовь – благодарность. В чем крымский эффект для Российской Федерации? Я не знаю общественное мнение в Украине, не знаю здешней социологии. Но про Россию знаю хорошо. Для абсолютного большинства, 85–90% людей, крымский эффект – это исполнение мечты. Это благодарность Путину, это эмоциональная, эмпатическая история, а не электоральная. Донбасс? Да, пропаганда, но, тем не менее, это факт: он защищает русских людей, русскоязычных, русскую культуру – не имеет значения – от наступления другой культуры. Как уйти, не защитив? В этом логика. Еще раз: это не моя логика, я оппонент президента своего. Я просто пытаюсь объяснить, как я понимаю его логику. И с этим придется считаться, с тем, что он так думает.

– Исходя из вашей логики…

– …из его.

– (Усмехаясь). Из его. Путин и Зеленский закончить войну не смогут в ближайшее время.

– Неправильно. Для этого нужно будет принимать непопулярные решения обоим.

– Путин готов к непопулярным решениям?

– Непопулярные решения имеют вес. Какие именно? (Изображает колебания весов). Я сторонник того, чтобы делить. Все время говорю: почему вы берете пакет, что вы все пакетируете? Уже достали! Надо решить эту проблему, потом эту…

– Хорошо. Путин понимает, что ни один президент Украины, какой бы ни была его фамилия, никогда не согласится на то, что Крым российский?

– Отвечаю. Да наплевать нам, согласится или нет. Не стоит вопрос, не обсуждается. Этот кейс закрыт.

– И американцы с этим согласны, на ваш взгляд?

– Нет, американцы не согласны. Но у нас санкции-то не по Крыму. Санкции по Крыму у нас персональные. Ротенберги, еще кто-то. Основные секторальные санкции – Донбасс. Поэтому – делим кейс. Крым будем обсуждать как Прибалтику, 150 лет, с правнуками Зеленского. Может, со внуками или сыновьями.

– Перефразирую вопрос. Сколько времени понадобится, чтобы Донбасс снова стал полностью украинским?

– Пф-ф-ф! Это вопрос, на что готовы лидеры. Это может длиться, как Карабах. Спроси меня на пятом году карабахского кризиса, в 1994-м, сколько он продлится – а хрен его знает! (Разводит руками). А сколько Приднестровье? Хрен его знает! Это уже замороженный конфликт, даже не надо придумывать ничего и говорить "нет, он не замороженный". Это означает, что "да бог с ним".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– С Россией может произойти нечто, вследствие чего статус-кво сохранится?

– Сохранится?

– Что Крым и Донбасс вернутся в Украину?

– Не верю я. Вы говорите "никакой украинский президент"… Так вот никакой российский президент территорию с двумя миллионами людей, российских граждан, не отдаст другой стране.

– Россия распасться может?

– И Украина может.

– Конечно, может.

– Так а чего ж? Это вот "может" – при определенных условиях. Все может распасться. У нас планета может распасться.

– Вы верили, что президентом Украины может стать Владимир Зеленский?

– Там не было веры – был расчет. Могу вам сказать, что когда он выдвинул свою кандидатуру… Честно говоря, я не видел сериал. Моя ошибка, признаю. Тупизм. Хотя мне говорили: посмотри, там такой пацан. Я говорил: какой пацан (кривится), вы о чем? Нам Трампа хватает вот так. (Проводит рукой по горлу). Это я пропустил. Стал к нему присматриваться, только когда он выдвинул кандидатуру. И сказал, что этот парень пройдет во второй тур. Чтобы понять цифры, надо было следить, а я не следил за внутренней политикой Украины, за Порошенко. Но я понимал, что он, как Макрон… Вот за Макроном я в свое время следил, как франкофон… Что эта машина у него работает, как у Макрона, что это цифровая машина XXI века и что он очень хорошо понимает картинку, эмпатию. Он сам, его команда, не знаю. Мне сразу было понятно, что парень выйдет во второй тур.

– Ваши ощущения, когда вы узнали, что Зеленский стал президентом Украины?

– Не удивился. К тому времени, когда уже понеслось, я стал смотреть рейтинги. У вас хорошие соцслужбы. В сумме давали правильно, в отличие от нас. Он поднимался. Для меня это все было: о, как интересно! Я в большой личной обиде на Порошенко Петра Алексеевича. Было время, когда мы были на "ты". Профессиональное оскорбление – ни одного интервью с тех пор, как он стал президентом. Хотя я его первый поздравил в 2014 году. Раньше Путина уж точно, который не поздравил его, но все-таки признал. Я все понимаю, но можно объяснять по-человечески.

– Вы понимаете, что Порошенко и Путин друзья? Иметь такой шикарный бизнес на территории страны-агрессора может только человек, имеющий хорошие личные отношения с президентом России.

– Это неправда. Я знаю, в чем действительно правда. Когда Порошенко был избран президентом, Путин был доволен. Он говорил: с ним можно разговаривать, он бизнесовый, то-се, пятое-десятое. Но по мере всего отношения ухудшались. В конце, чтобы вы поняли… Не взять трубку для Путина, который человек жеста… В этом смысле Владимир Владимирович средневековый человек, медиевальный, жест – это важно. Может быть, это из его детства, голодного, тяжелого. Он очень ценит жесты, и если он не взял трубку по звонку президента Порошенко, это значит, что он оскорблен. Чем – мы не знаем, но оскорблен. Их отношения за пять лет, если они были… Скажем так: его отношение к Порошенко вошло в пике.

– Вы себе представляете, чтобы Иосиф Виссарионович Сталин во время Великой Отечественной войны, которую сейчас называют Второй мировой, имел бизнес, например, в Гамбурге?

– Может, и имел.

(Смеются).

Нет, конечно, я себе такого не представляю. Но надо понимать, что для Путина это такая мелочевка. Хрен с ним, когда понадобится, что-то сделаем. Ну, вот правда, не тот уровень для В.В. Он – про другое.

– Что победа Зеленского означает для России?

– В разговорах с "третьими" наблюдателями, не украинскими и не российскими, слышу без конца: возникла новая реальность. Я с ними спорю, говорю: подождите, возникла возможность новой реальности, которая может быть лучше, может быть хуже, мы не знаем. Но никакой [новой] реальности – это я знаю – в Кремле не видят. Мне говорят: он заявил, что скорректируют закон о языке. Да, он заявил. Но – не Путин, другие люди скажут – когда он сделает, тогда мы скажем, что новая реальность. Мы-то – старая, прежняя реальность.

– Понимают ли в Кремле, что появление этого молодого человека, который не конспектировал труды классиков марксизма-ленинизма, который имеет совершенно другое мироощущение, который, приходя на рабочее место, принимает людей в рубашечке с закатанными рукавами, спокойно выходит на сцену, танцует на "Квартале", купается в фонтане и т.д., – это угроза исконным державным традициям президентства в России?

– Честно? Полагаю, что вообще не думают. Не в этом дело. Думают, что он временный.

– А что вы думаете о Зеленском?

– К сожалению, ничего. Не общался. С людьми я очень внимателен. Не могу заниматься фантазиями, потому что на основе этих фантазий надо принимать решения. Я действительно могу его сравнить с Макроном, исходя из его пути и движений. Но я, конечно, хотел бы с ним бухнуть. Без этого человека не поймешь.

– (Улыбаясь). Просто хочется бухнуть.

– Ну, бухнуть я могу и так. Но на самом деле хочется поговорить. Не обязательно интервью. Когда я был здесь тогда, да и сейчас, я говорил, что не за интервью приезжаю. Я хочу понять, кто вы. Такие же "жидобандеровцы", как я, или другие "жидобандеровцы", из Кривого Рога? Понимаете ли вы, о чем я говорю, или не понимаете? Понимаете, что говорит Путин, или не понимаете? Путин – это Россия для них, они должны это понимать.

– Вы упомянули "жидобандеровцев"… На второй день после победы Зеленского на президентских выборах меня включили по Skype на "Первый канал", к Шейнину. Я сказал: какой удар нанес Зеленский по российской пропаганде! Представляете, в стране, где "правит фашистская хунта, где бандеровцы, националисты ущемляют русскоязычное население", 73% [голосов] отдано еврею. И это еще не финальная шутка концерта. Финальная заключается в том, что и премьер-министр еврей. Фашистской, бандеровской Украиной руководят два еврея.

– Не работает! Дим, очень хорошо, что вы это сказали. Но ничего не изменилось. Все равно – "бандера". Идет ругань, наши телеведущие в каком-то эфире или на радио, скажем, и кто-то говорит: "Ты бандеровец!" И это все, понимаете? Это же набор звуков и букв. Он будет бандеровцем, если придется, и Гройсман уже был им. Это выражение, "жидобандеровцы", с самого начала легко прижилось, а потом оно стало у нас общим мемом. Мозги отключаются.

– Удивительная зашоренность, правда?

– Да. Это даже не зашоренность – это необразованность. Люди не знают, кто такой Бандера.

– Ой! Такие люди – и необразованные, зашоренные?

– Это игроки. Они играют для чего-то и получают с этого бенефиции. Когда я вижу образованного человека, который начинает рассуждать о бандеровской Украине, и ты ему говоришь: "Секундочку, ну хорошо, есть там "Правый сектор", Ярош. Сколько процентов поддержало?"

– 1%.

– Есть еще какие-то суперправые. Пусть еще 5%. А 95%? И из них 73%? Не работает! Умный человек как скажет? "Ну, это другая история, давай о другом, ля-ля, тру-ля-ля".

– То, что и президент, и парламент, и Кабинет Министров будут представлять одну политическую силу…

– …как в России!..

– …для Украины это хорошо или нет?

– Для любой страны это плохо. Но все-таки надо признать, что у вас существует оппозиция, оппозиционные СМИ. Существуют суды там и сям, не один Печерский.

– Берут у всех. (Улыбаются).

– Это конкуренция, а конкуренция – двигатель всего. Это хорошо, в этом смысле лучше у вас, чем у нас. Но мы видели обратную историю – Венгрия, где [премьер-министр Виктор] Орбан всех (сжимает кулак). Или в Польше, где Качинские всех зажали. Очень важно, насколько новая команда будет монополизировать власть во всех отраслях, во всех институциях. Это ваши проблемы, не наши. Нам с диктаторами хорошо. Если Зеленский станет диктатором, нам хорошо. Потому что диктаторы могут разговаривать друг с другом.

– Сегодня Янукович и Порошенко вам интересны?

– (После паузы). Порошенко – да. Надеюсь, что теперь он даст интервью. Хотелось бы, во всяком случае. Я все равно отношусь к нему как к части своей жизни.

– Понимаю.

– Помню, год 2012-й, он рядовой депутат. Идет прием в российском посольстве, 7 ноября. Подходит ко мне посол [России в Украине Михаил] Зурабов, говорит: "Вон Петя стоит один, подойди со стаканом вина. Раз приехал – поработай". Я подошел, мы с ним хорошо болтали, кстати, довольно интересно. Думаю, у нас с ним будет возможность [побеседовать].

– Янукович неинтересен?

– Почему? Это все интересно. Другое дело, что он может рассказать. Он же соврет. А мне интересно, как оно было на самом деле. Или что он сейчас чувствует по поводу того, что было тогда, как он это сейчас для себя – не для меня! – представляет. Поэтому не интервью, а бухнуть.

– Российские олигархи, в общем-то, ведут скрытный образ жизни. Их не видно, и я понимаю, почему. Украинские олигархи, наоборот, яркие. Многие открыты. Кто из украинских олигархов вам интересен?

– Все. Это совершенно определенная порода животных, которые выживают в тяжелой конкурентной борьбе, не только с государством, но и между собой.

– Межвидовая борьба, да.

– Эти люди во многом бойцы. Мне бойцы всегда интересны. Они представляют собой слепок части общества, я думаю. В период первоначального накопления капитаны пиратских кораблей всегда были интересными людьми.

– Когда в Москве в 2011 году начались митинги на Болотной и на проспекте Сахарова, я думал: боже, как классно, как интересно! Я ведь помню конец 80-х. Сколько людей после путча собралось в 1991-м, это фантастика была. И я думал: может, Россия сейчас прорвется. Но – сошли на нет эти митинги. Сейчас какое-то второе дыхание, люди выходят в Москве на акции, протестуя против несправедливых, на их взгляд, выборов в Московскую городскую думу. Скажите, в России выходить на протестные акции нужно?

– Конечно, нужно. Я просто приведу другой пример, не связанный с выборами. История с журналистом, которому подбросили наркотики, Иваном Голуновым, поскольку я оказался втянут в решение этой проблемы. Вернее, втянулся сам. Или был втянут своими молодыми журналистами. Я не знал, кто такой Голунов, стыдно признаться. Читал его материалы в "Медузе", но фамилия не щелкала. Я убедился, что это политический кейс. Могу сказать: если бы не было уличных протестов, нам с Димой Муратовым (основатель "Новой газеты". – "ГОРДОН") не удалось бы ничего. Но если бы не ходили по кремлевским кабинетам, да еще Маргарита Симонян, Russia Today… Мы координировались. Я ходил на уровне мэрии, местных правохранителей, а Марго (показывает руками вверх).

– Она ходила за Голунова [просить]?

– Ходила, просила за Голунова.

– Почему? Совесть проснулась?

– Не совесть. Это… (Задумался). Она тоже убедилась, что это история грязная. Мы, журналисты, не хотим грязных историй. Он журналист, он член корпорации. Был бы политик – наверное, было бы по-другому. Она знала, что он писал расследования, понимала это. Неважно почему – ходила. Ее вклад огромен. Надо было и Кремль, и мэрию, и полицию, и суды, и Федеральную службу безопасности… Повторю: если бы не было уличной поддержки, если бы они не видели, что на улице стоят эти бесконечные пикеты, что вышли престижные люди, у нас ничего бы не получилось. А если бы мы не ходили, улица бы ничего не добилась. Очень важно, что часть людей, которые умеют разговаривать между собой, входят внутрь элиты… Это то же самое, извините, что и ваш Майдан. У вас треть депутатов Рады соединялась с Майданом. Не были бы они депутатами – мы не знаем, чем кончился бы Майдан. Не было бы Майдана, Янукович, возможно, до сих пор бы сидел.

– Вы заговорили о Симонян. Я не хочу женщин обижать…

– …не надо!

– Скажу так: то, что она делает, на мой взгляд, отвратительно. А то, что делает ее супруг, некогда уважаемый мной кинорежиссер и сын великолепного кинорежиссера Тигран Кеосаян, – еще хуже, чем отвратительно. Не знаю, видели ли вы на НТВ его программы, типа юмористические?

– Не смотрю, могу честно вам сказать.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вы счастливый человек! Я несколько раз видел. Отвращение накатывает. Смотрю и думаю: до какой степени это может продлиться? Однако оно бесконечно. Творец, который должен создавать искусство, кривляется, как дешевый мальчик.

– Не смотрю, не собираюсь защищать. Тиграна знаю, но только как собутыльника. Вопрос: а если он в это верит?

– Вы же говорите – образованные не могут в это верить?

– Нет, есть люди, которые в это верят. Вера не нуждается в доказательствах.

– Все-таки верят?

– Есть такие люди. Если он верит, что с этим делать? Если он считает, что это правильно, что вот так надо поддерживать свою страну и давить соседа словом?

– Знаете, кто для меня стал самым большим откровением? Владимир Бортко, кинорежиссер.

– Очень точно вы сейчас сказали.

– Не знаю, известно ли вам: этот человек – пасынок выдающегося украинского драматурга Александра Корнейчука.

– Про это как раз не знал. Кто такой Корнейчук, знаю.

– Это интересная история. Александр Корнейчук – обласканный Сталиным драматург, лауреат пяти Сталинских премий, фактически №1 в Украине тех времен, известный в Москве. Высота неописуемая. Он женился на Марине [Захаренко], актрисе театра имени Ивана Франко, где шли его спектакли "Загибель ескадри", "В степах України" и т.д. У Марины уже был ребенок, Володя Бортко. Володя, впитавший украинскую культуру, являвшийся частью ее…

– …и фамилия у него подозрительная…

– …в гости к ним приходили выдающиеся украинцы – поэты, композиторы, артисты. Этот человек создает "Собачье сердце", потрясающее кинематографическое произведение, бесподобное. Приговор советской власти, коммунизму. И вдруг этот человек вступает в Коммунистическую партию [РФ], становится великодержавным полушовинистом, антиукраинцем. Что происходит с людьми вообще? Смотрю на это глазами наблюдателя. Что за метаморфозы, что с ними?

– Люди меняются. Люди взрослеют.

– Владимир Бортко наше интервью увидит, этот разговор о нем услышит.

– Очень хорошо. Я с ним разговаривал несколько раз. Он с уважением относится к тому, что я делаю. Он говорит: "Я на историю своей страны смотрю по-другому". Опять вернемся к Владимиру Владимировичу. Для многих людей распад Советского Союза стал личной трагедией. Переломалась жизнь. И оно болит. Как вы лечите боль? Я сталкиваюсь с такими людьми и ничего им не могу объяснить. Я говорю вам, что Путин в это верит, но объяснить не могу. Например, Владимир Бортко. Ему про Сталина говорить бессмысленно. Ему болит вот это. Негодяи, либералы, западники развалили великую красивую страну. Да, не без недостатков, но… Юрий Поляков, пожалуйста.

– Да. "ЧП районного масштаба".

– Они живут рядом с вами, эти люди. Хорошо жить в слоновой башне, где все твои друзья и думают, как ты. А я так не могу. 

– [Карен] Шахназаров.

– Никита Михалков, великий.

– Великий, да.

– О нем забудут, а фильмы останутся. Это моя трагедия, что люди, с которыми я близок… Я даже уже с ними не ссорюсь... Тиграна я не смотрю, только бухаю с ним. Маргарита, она верит в то, что делает.

– И когда она делала интервью с так называемыми Петровым и Бошировым…

– …это отдельная история, про Петрова и Боширова…

– …тоже в это верила? Или дурочку валяла?

– Я попал в больницу в октябре. Мне все друзья стали звонить и предлагать своих врачей. Я отвечал: "Мой врач – доктор Мишкин". (Смеются). Это, собственно, говоря, Петров-Боширов. И все сразу отваливали.

– Фильм с Олегом Ефремовым помните, про доктора Мишкина ("Дни хирурга Мишкина". – "ГОРДОН")?

– Конечно… Я с ними спорю, потом перестаю спорить. С верующими людьми бессмысленно разговаривать о том, что Бога нет, а, допустим, Аллах есть. Или Будда.

– Бесполезно.

– Маргарита и Тигран занимаются тем, во что они верят. Это мое видение. Она неправильно верит, с моей точки зрения. Я другой веры. Что я должен делать? Вывести во двор и расстрелять?

– (С иронией). Хороший вариант.

– Или самому застрелиться? Ни первый вариант, ни второй ничего не решают.

– Возвращаясь к протестным акциям… Вам не стыдно за свою страну, когда менты избивают москвичей, молодых и пожилых, прямо на улицах, на глазах у всего мира?

– Мне стыдно за то, что я не мог предотвратить. Стыдиться за какую-то страну, за каких-то президентов? За себя надо стыдиться. Я, наверно, мог, у меня есть ресурс, это дело уменьшить. Я им не воспользовался. Говорю публично и непублично: это неправильно, нечестно, это преступление. Говорю это и своим высокопоставленным друзьям, и низкопоставленным, и собутыльникам, и абстинентам. Всем говорю. У меня есть слово, ко мне прислушиваются. Иногда. Иногда – нет. Но моя задача – говорить не стесняясь. И я не стесняюсь. Ссорюсь из-за этого, сцепляюсь, потому что это публичная сфера. Но я не могу это не сказать. Это неправильно, бессмысленно. Скажу цинично: это неэффективно, это не достигает целей. Кому и что добавило это избиение? Прекратились протесты? Нет, они увеличились. Остановлены выборы в Мосгордуму? Нет, они пройдут в срок. В чем эффективность избиения?

– В запугивании, я думаю.

– Не запугали. Растет количество. Неэффективно!

– Вам не кажется, что в России становится все душнее и душнее?

– Это терминологический спор. Душнее ли? Конечно, идет заворачивание гаек. Прежде всего оно идет по моей линии, то есть свободы слова. Вернее, свободы выражения своего мнения. Что можно делать? Можно продолжать говорить. У меня была история здесь, у вас, лет пять назад. Я брал интервью у посла США [в Украине Джеффри] Пайетта. И он говорит в интервью: "Ваши российские медиа…" Я его прерываю: "Первая поправка, господин посол". Он говорит: "Все, вопрос снят" (улыбается). Нам не хватает первой поправки. И вам не хватает, и нам. Пока у тебя микрофон, надо говорить. Отнимут микрофон? Будешь писать в соцсетях.

– Гайки в России закрутили уже до предела?

– (Машет рукой). Ладно вам! Предела не существует.

– Что-то демократическое в России еще осталось?

– Во-первых, соцсети существуют. Во-вторых, мессенджеры. То есть люди говорят, и мы видим, что это молодое поколение, вышедшее на улицы… Мне эта стилистика сейчас не симпатична, я старый, больной, усталый, пожилой пенсионер. Я получаю пенсию от Российской Федерации. Если бы я был молодым, я был бы с ними. Эта эстетика сегодня мне не интересна. Но я понимаю, почему они вышли. Я их защищаю. Более того, я написал поручительство за одного из парней, Егора Жукова, когда убедился в том, что обвинение, которое ему предъявлено, кажется мне ложным. Это как с Голуновым. Я никогда ничего не делаю, не проверив. Когда был случай с Голуновым, я был в Питере на форуме. Все мои журналисты с "Эха Москвы" подписались. Я не подписался. А если действительно? Я же его не знаю. Потом, когда я проверил, когда принесли и показали дело, это было довольно забавно. Меня научил Евгений Ройзман, борец с наркоторговлей. В этом вопросе он разорвет любого, и я ему доверял. Положили тома. Я говорю: "Товарищ генерал-лейтенант, вы ему предъявили сбыт. Где здесь сбыт наркотиков?" (Изображает листание страниц). "Вот это". "Не-не, – говорю, – это не то. Сбыт-то где?" То же самое с этим парнем (Жуковым. – "ГОРДОН"). Пока я сам не буду убежден, что человек совершил преступление, для меня он невиновный. И надо поддерживать этих молодых.

– Вспоминаю 90-е годы, расцвет российской журналистики. Когда не просто можно было все, а когда творили выдающиеся люди, журналисты, которых было слышно, видно. Им никто не мешал, они говорили то, что думали.

– Ну да.

– Помню лично вашу роль, когда путч начался. Единственными, кто вещал тогда, было "Эхо Москвы". Все было закрыто.

– А вы знаете, что я за путч получил выговор от главного редактора? Это у вас все в розовом свете. А у меня это единственный выговор в профессии. Я взял интервью у кого-то, а главный редактор Сережа Корзун сказал: "А где интервью от путчистов?"

– Стандарты журналистики!

– "Подожди, – я ему говорю, – я же был в Белом доме. Какие путчисты?" Он говорит: "Выговор! Должно быть две точки зрения".

– Здорово! Надо всем слово.

– Сразу – оп-па и все! Это очень важно. "Как можно брать интервью у такого-то министра, они же нерукопожатные…" Я спрашиваю: "Вы больные? О чем вы вообще?" Интервью надо брать у того, кого задерживают, и у того, кто задерживает. И у адвоката, и у прокурора.

– Вы по 90-м годам, по расцвету российской журналистики, ностальгируете?

– Не-а. Все, ушло в прошлое. Я живу сегодняшним днем.

– Вам сейчас больше нравится?

– Я стал намного умнее и мудрее. И у меня больше возможностей. В этом смысле мне больше нравится.

– Раньше, однако, вы были, как мне кажется, намного свободнее, чем сейчас.

– Я не изменился. Все отмечают: за окном время изменилось, а Венедиктов все такой же. Такой же дебил, такой же тупой, говорю, что свобода слова важнее всего, что нерукопожатных в нашей профессии не бывает, освещать надо все. Что должно было измениться? Не понимаю. Ну, прибавились соцсети, хорошо. Я в соцсетях. Прибавились мессенджеры, хорошо. Ну и что? Почему я должен меняться?

– Давление на вас со стороны Кремля усиливается?

– Такое же. Оно и было такое сильное, куда дальше-то усиливать!

– Действительно сильное?

– Оно изменило свой характер, потому что там тоже люди повзрослели за 20 путинских лет. Все поняли, что меня нельзя запугать, а можно уволить. Меня можно уничтожить как главного редактора, и это эффективно. А пугать меня неэффективно, потому что любое запугивание немедленно становится публичным. Поэтому со мной работают иначе. Меня уговаривают. "Ну вот зачем, ну послушай". Как было с MH17? "Ты неправ, у тебя нет никаких доказательств". На меня кричали. Но это было не запугивание. Мне не говорили: "Вашу радиостанцию закроют". Ничего подобного. "Зачем ты даешь слово [оппозиционному политику Алексею] Навальному?" – спрашивают меня демонстративно тупо. Я говорю так же демонстративно и тупо: "Человек получил 27% в Москве. Вы чего хотите-то? Когда он получит 0,07% в Москве как ваш [Андрей] Богданов, тогда я не буду давать ему слово. Может быть. Хотя не знаю".

– Кто конкретно ограничивает вашу свободу? Есть фамилии у этих людей?

– Нет. Мне никто не ограничивает свободу. Приходит министр и говорит: "Если ты будешь в эфире вот это и это, я к тебе не буду ходить". "Не ходи", – отвечаю.

– Вы Жириновского отлучали от эфира, да?

– Хе-хе, с Жириновским была смешная история. Он с трибуны Государственной думы, уже даже не помню по какому поводу, потребовал закрыть "Эхо Москвы". Я и закрыл. Для него. Он звонит через три дня: "Алексей, что такое?" Я говорю: "Ну вы же потребовали закрыть? Я просто выполнил вашу просьбу. Для вас "Эха Москвы" больше нет".

– Закрыто!

– "А-а-а, бе-бе-бе, бум!" Через два дня звонит мне его помощник: "Алексей Алексеевич, включите телевизор, сейчас он выступать будет в Думе". Дальше – цирк на конной тяге, как обычно. (Улыбаются). Я понимаю, что что-то готовится, включаю. Там у них "пятиминутка ненависти", разминочка перед сессией. Выходит он на трибуну и говорит залу: "Вы вообще ничего не знаете. А я сейчас ехал и слушал "Эхо Москвы". Если вы не слушаете "Эхо Москвы", то вы вообще ничего не знаете, вообще не должны голосовать, идите вон из зала, потому что это лучшее радио". Я сказал вернуть Жириновского.

– Красавец, да?

– Да, он красавец. Извинения.

– Мало таких красавцев?

– Давайте, когда он уйдет, мы тогда это обсудим.

– Песков (спикер Кремля Дмитрий Песков. – "ГОРДОН") и Громов (первый заместитель главы администрации президента РФ Алексей Громов. – "ГОРДОН") вас по-прежнему прикрывают от путинского гнева?

– Думаю, от путинского гнева вообще никто не может прикрыть. С Песковым мы просто дружим.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Много лет?

– Да. Мы дружили еще с тех пор, когда он был мелким чиновником МИД, а я был мелким журналистом, скажем так. Что такое "дружим"? Мы говорим о семьях, о детях, о проблемах с детьми, потому что они растут. Вот это называется "дружим". Естественно, мы говорим обо всем. В этом смысле, наверное… Он не хвастается – "я тебя вчера спас, тебя должны были пристрелить, но я сказал – нет, он мой друг". Такого не бывает. Он просто понимает. С Лешей Громовым другая история. Он пришел пресс-секретарем президента. Нет, даже раньше пришел, еще при Ельцине. Я с ним общался очень уважительно, как общаюсь с любым чиновником. Он помнит об этом. У нас есть похожие мысли про жизнь. Но у нас очень разные политические взгляды.

– Главным специалистом в украинском вопросе в Кремле является Владислав Сурков.

– Нет, конечно.

– Не главным?

– Нет.

– Но был главным?

– В 2014 году, думаю, был главным.

– Не справился с поставленной задачей?

– Зависит от того, какая задача была поставлена.

– "Новороссия".

– Это была не задача, это была его идея, насколько я понимаю. Это не была идея президента Путина.

– Но Путину она нравилась?

– Да, конечно. Путину такое нравится. А вам не нравится?

– Нет.

– Ну почему? (Саркастически). Это же красота какая, "Новороссия"! Действительно, у него была такая идея, и он убеждал президента. А он умеет убеждать, Слава такой человек. Там было главное что? Я слышал эти аргументы. Что население так же, как в Крыму, ждет и надеется.

– С хлебом-солью.

– Ждет спасения. Вы должны понимать и ваши зрители особенно, что Владимир Владимирович Путин позиционируется как Бэтмен.

– (Смеется).

– Он прилетит…

– …и спасет?

– Пожары? Прилетел. Наводнение? Прилетел, семьи вытащил. Деньги не дают? Щас. Все сразу выдали. Это правда, он таким себя чувствует. "Вы без меня, черти, ничего не можете. Только я могу людей спасти". И вот он спасает население "Новороссии" от возможного геноцида. Сурков, который его хорошо знает и вообще тонко, иезуитски понимает человеческую натуру, просто вошел в его понимание. "Вы спаситель. Или спасатель. Вы должны спасти людей, потому что уже едут Яроши". Я понимаю, что у вас это вызывает улыбку. Напрасно. Это было в аргументации.

– Он верил в это?

– Сурков?

– Да.

– Нет. Путин – да. У Суркова была информация, прекратите. Сурков – хитрый, тонкий. Его задача ведь не замириться с Украиной, а вернуться в первый слой российской политики, стать ближе к президенту. Когда ты первый замглавы администрации – это ого-го. А когда ты спецпредставитель по Донбассу – может быть, "ого", но не "го". Надо вернуться и вершить судьбы. Это его задача, а не какая-то Украина, какой-то Донбасс. В чем план "Новороссия"? Я мальчиш-плохиш, сейчас все это – ап! И он попал в понимание, знание, настроение президента. Ответственность, конечно, на президенте. Сразу скажу, чтобы, как у нас очень любят, не говорили "ты обеляешь президента, все валишь на Суркова". Ничего подобного. Решение принимал президент. Он мог слушать, мог не слушать. Да, в этом смысле он (Сурков. – "ГОРДОН") провалился.

– И его отодвинули?

– Что значит "отодвинули"? У него осталась задача не политического, а технического решения.

– Кто сегодня в Кремле отвечает за Украину? Кто главный человек?

– Мне не нравится слово "отвечает", но я скажу, что главный человек – Путин Владимир Владимирович. Но вас же не это интересует?

– Кто второй?

– Я не знаю, но мне говорили, что в первом разговоре [Путина] с Зеленским, как я понимаю по результатам, был разговор о том, что давайте, чтобы была коммуникация. Не знаю, кто из них это предложил. Давайте поручим главам администраций – [Антону] Вайно и [Андрею] Богдану. Совсем близкие люди. Думаю, что и у Вайно, и у Богдана дел до черта и по внутренней политике, и по внешней. Спускаемся на этаж ниже, они должны были перепоручить. Кто у нас "технологический" человек? Это [вице-премьер] Дмитрий Козак.

– Украинец, из Кировоградской области.

– Сейчас у него в Молдове получилось вместе со Штатами и Евросоюзом. Дмитрий показал себя технологичным парнем в вопросе Приднестровья и Молдовы.

– "Десантник".

– Мы все десантники в какой-то мере… У вас – неизвестный мне человек по фамилии Ермак (помощник президента Украины Андрей Ермак. – "ГОРДОН"). Вот эти люди, если я правильно понимаю, должны напрямую коммуницировать по всем вопросам. Есть темы. Донецк – это Сурков. С кем? Кто украинский визави Суркова? Вы не назовете?

– Нет.

– Правильно, потому что у него американский, Курт Волкер. По обмену, по пленным – [уполномоченный президента РФ по правам человека Татьяна] Москалькова и [уполномоченный Верховной Рады по правам человека Людмила] Денисова. Но я думаю, что [главные коммуникаторы] это Ермак и Козак.

– Очень интересно. Как вы вообще относитесь к Суркову?

– Я его не люблю. Он неискренний. 

– Но талантливый?

– Талантливый. Но не искренний.

– Михаил Лесин, долгое время руководивший российской пропагандой, человек весьма осведомленный о том, что происходит в России, вдруг оказывается в Вашингтоне, где его забивают до смерти бейсбольными битами. По этому поводу есть разные точки зрения. Говорят, что он чуть ли не сдаваться американцам приехал. Якобы у него были проблемы с американскими правоохранителями, и он сказал: я расскажу все! И вот накануне его убивают… Почему вы называли Михаила Лесина сукой?

– Ну потому что он был сукой. Я всегда честный. Туповатый, но честный парень: суку я называю сукой. Для него даже дружба не всегда была на первом месте.

– Как пел Розенбаум: “Он сукой был и верняк остался сукой, и потому большим начальником не стал”. Но Лесин стал большим начальником.

– И слетел! Кстати, в мой день рождения, 18 декабря.

– Кто-то вам преподнес подарок?

– Да мы знаем, кто преподнес подарок. Мне позвонили и сказали, что будет подарок…

– Кто?

– Владимир Владимирович.

– Лично?

– Лично.

– Сказал, что это подарок для вас?

– Нет. Это мне сказали, что его сняли 18 декабря, потому что Владимир Владимирович хочет сделать подарок. 

– Потрясающе!

– Лесин же меня снимал… Может, соврали, конечно. Если я не говорю с президентом напрямую, то я понимаю всех бенефициариев. Я все понимаю: все хотят выглядеть больше… Вот я вам говорю – и хочу выглядеть больше. Мол, я с Путиным на [короткой] ноге… Такой себе Хлестаков. Я с Зеленским (хотя и не видел его никогда) тоже на одной ноге… “Трамп мне чешет за ухом”! Я это понимаю, но тут история такая, насколько я знаю: когда [Лесин] объявил о том, что меня снимает, ему позвонил человек из окружения президента, который не имел никакого отношения к медиа (не Громов и не Песков), это человек, который всегда рядом с президентом… Так вот, он позвонил и сказал: Михаил Юрьевич, Венедиктов и “Эхо” – это не ваша компетенция. И, как мне стало известно, через 10 дней Лесин написал заявление об уходе, зная, что Путин его снимет. Но объявили об этом [18 декабря], как раз у меня собрались гости… Я смотрю: Маргарита Симоньян сидит и плачет!

– “Плачет девушка в автомате”.

– Да! Я спрашиваю: что случилось? Говорит: Мишу сняли. 

– Действительно плакала?

– Плакала. Она же дружила с ним очень сильно. Он ее поднял, сделал канал для нее, очень доверительно с ней [общался]… Да он вообще в этом отношении, знаете, такой боцман, жидобандеровец… 

– Серьезный человек был?

– Да-да. Миша был серьезный… И сразу после отставки мы снова задружились: он перестал казаться мне начальником… То есть он хотел быть моим начальником, а ему говорил: “Ты что, с ума сошел?” Он, когда стал главой “Газпром-медиа”, сказал мне: “Мы с тобой два года не виделись, давай пообедаем”. Я прихожу, он говорит, значит: “Так, ты увольняешь Латынину, Шендеровича, Альбац и Пархоменко”. Я говорю: “Миш, у тебя хорошие врачи? У тебя с головой нормально?” – “Ты не понимаешь, я твой начальник”. – “Миш, могу посоветовать хорошего психопата” (улыбается). Конечно, я никого не уволил.

– Что с ним случилось в Вашингтоне?

– Тут есть один нюанс: знаменитый шестой протокол, который он подписывал с Владимиром Гусинским…

– Да.

– Он – свидетель по делу. Поэтому его потеря – это большая потеря для Гусинского и меня, потому что он свидетель по шестому протоколу. Поэтому мы, используя наши возможности, пытались с этим разобраться. Я не разделяю вашей конспирологической [версии]. Если бы это было так, я был бы в выигрыше. Но это не так. Например. В деле есть [информация], что на этаже, где он был, дежурила Секретная служба [США]. Мы думали, что это [связано с пребыванием Лесина в гостинице]. Ничего подобного! Просто через четыре номера жил охраняемый человек. Это проверяется. Во-первых, у него только-только родилась девочка… Он уходил из семьи…

– И у него онкология была?

– Да. Тут важно сказать про девочку – он разговаривал только про нее. Он был счастлив. Он был пожилой человек, у которого молодая [жена] и у него родилась дочка. “Я тебе расскажу, какие у нее пальчики!” – говорил он. У него была тяжелейшая операция на позвоночнике, у него были [сильные] боли и ему прописали таблетки. И он таблетки запивал спиртным очень много. Очень! К нему был приставлен человек от семьи, чтобы он не пил. Он сбежал из одного отеля, уехал в другой, тот самый, где он погиб… Дальше – серая зона. Он вернулся сам – это показывают камеры [видеонаблюдения]…

– Сам?

– Сам! Включилось ФБР, не полиция Вашингтона, а ФБР!

– Потому что говорили, будто у него сломана шея…

– Он всюду фигурировал как бывший советник президента России – поэтому и включилось Федеральное бюро расследований. Скорее всего, он был избит на улице. У него были сломаны два ребра… Он вышел за спиртным, потому что в гостинице не давали, потом вернулся, вошел в комнату (камеры показывают, что там никого не было). И, скорее всего, он захлебнулся…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Рвотой.

– Да. То есть, скорее всего, у него все болело, он выпил таблетку… На сегодняшний день дело закрыто, но наши коллеги из “Голоса Америки” затребовали в соответствии с законом о предоставлении информации… Я видел некоторые куски: там много черным замазано… Если коллегам отдадут эти документы, мы увидим что-то еще дополнительно… Но на сегодняшний день это такая тяжелая, болезненная история.

– Вы говорите, что вы – свободный человек.

– Я свободный человек.

– Цензор у вас есть?

– В смысле внутренний?

– Да.

– Конечно, есть.

– Кого вы никогда не пропустите в эфир "Эха Москвы"?

– Ну "никогда"…

– Хорошо. На сегодня.

– На сегодня я предположу, что это четыре-пять человек. 

– Это кто?

– Например, это господин Дугин. Есть такой философ…

– Так.

– … который в 2008 году (в грузинскую, не в украинскую кампанию) провел митинг на Триумфальной  площади с требованием закрыть "Эхо Москвы". Там было 50 человек. Закрыл? Я человек простой: требуешь закрыть – я тебя закрою и пшел вон! Есть люди, которые оскорбляли моих журналистов. И ваша история с Шарием – ровно об этом. Я могу теперь об этом сказать: несколько раз в эфире "Эха Москвы" он нападал и оскорблял Матвея Ганапольского за то, что Ганапольский делал здесь [в Украине]. То есть мои слушатели про это не знают, они не видят, что он делал здесь (я не знаю, что здесь делал Матвей). Мы несколько раз сказали Шарию: журналистов "Эха Москвы" оскорблять у нас в эфирах запрещено. Три раза было сказано! Когда это произошло в четвертый раз, я сказал: больше не зовем. Вот вам пример. 

– Шарий талантлив, на ваш взгляд?

– Ну он яркий. Слушайте, когда он комментирует Украину, я ж не знаю, где правда. Я ж не знаю ничего про вашу страну…

– Но делает это ярко?

– Ярко. Он яркий человек, конечно. Тем более обидно, что он [нарушает] наше маленькое условие: ты не можешь комментировать то, чего не знают наши слушатели, и ты не можешь в спину комментировать журналистов "Эха Москвы". Меня, главного редактора – можно (я не журналист), но я своих не дам в обиду!

– Навального вы пропускаете в эфир?

– Да.

– Он самостоятельная фигура, на ваш взгляд?

– Сейчас да. 

– А раньше?

– Раньше он был молодой и манипулируемый. У нас же тоже не дебилы сидят в разных организациях, чтобы манипулировать Алексеем (раньше он это не очень чувствовал, а я видел, как старый седой волк, как Акелла)… Я ему говорил: смотри, вот здесь тебе явно…

– Сливают информацию…

– Да неважно, что сливают. Ты ее проверь, на хрен! Пусть сливают! Но ты не можешь брать чужой кейс и поставить его как будто свой! Он обижался, но я все равно не закрывал ему эфир. Это его дело.

– Но вы же понимаете, что такого рода расследования просто так взять неоткуда. Значит, их дают.

– Во-первых, Дмитрий, это неважно. Понятно, что есть бенефициарии. 

– Он может быть орудием, то в одних, то в других руках?

– Конечно. Как я уже сказал, им пытаются манипулировать, потому что он очень популярный. Но сейчас, в последние года два, он стал понимать угрозу манипуляций и начал проверять то, что ему дают. Это важно.

– Почему Путин так боится произнести фамилию Навального?

– Он не боится, это совсем неверно. Он просто считает, что у него есть некая аура любви, поддержки, благодарности, и когда он ставит на одну ступень с собой Навального, то он этой аурой делится. 

– У Навального есть политические перспективы?

– Есть.

– Высокие?

– Нет. И знаете, почему? Совсем не потому, что вы подумали. Потому что идет новое поколение – он старик для них! 

– Соболь и другие?

– Даже не эти, а мальчишки и девчонки, которые вышли… Я помню митинги 2017 года, когда я разговаривал с начальством только созданной Росгвардии. Они говорили, мол, вот, Навальный… Я говорю: секундочку, вы Навального взяли у дверей, а вы слышали, что кричали на митинге мальчишки? Одна половина площади (она была разделена рамками) кричит "Путин – вор!". – "Ну да". "А что, товарищи генералы, отвечает вторая половина площади?" Не знаем, говорят. "Грифиндор! Дамблдор!" – "А шо это такое?" Все с вами ясно, говорю, спросите у своих детей. То есть для этого поколения 17–20-летних [россиян], которые вышли [на протесты], Навальный – глубокий старик, ему 41 год! 

– Интересно.

– Там другие лидеры. Да, в отсутствие Алексея Люба Соболь – это такая Теруань де Мерикур, если кто-то помнит, кто это.

– При каждом удобном случае я говорю, что лично благодарен Михаилу Сергеевичу Горбачеву за то, что он дал шанс огромной, во многом плохой, стране и мне лично. Я благодарю его за этот шанс. Вы дружите с Михаилом Сергеевичем, я знаю. 

– Да.

– Даже знаю, бухаете с ним периодически.

– Довольно часто, это правда.

– Как его здоровье?

– Плохо. С головой все в порядке, но ходит очень тяжело. Накопились многие болезни… Ему 88 лет… В последние два года [ему] очень плохо, он уже месяцев шесть живет в больнице… Я и Дмитрий Муратов из "Новой газеты" – главные доктора по вызову. Звонит охранник-гсошник: Алексей Алексеич, вас Михал Сергеич… Я говорю: ну все, пропало лето (смеется). "Ну а если нам встретиться?" – "Вы, – говорю, – себя хорошо чувствуете?" – "Ну надо же встретиться!" – "Ну назначайте время". И мы приезжаем.

– Что вы пьете?

– По рекомендации врача мы пьем пиво.

– И Михаил Сергеевич пьет пиво?

– Пьет, а раньше пили водочку. 

– Едете куда-то в ресторан?

– Да. У нас есть место.

– Он не оторван от реалий, понимает, что происходит?

– Мы ему подарили iPad, думали, надо, чтобы дед смотрел кино. Мы туда закачали "17 мгновений весны", "Верные друзья", "Волга, Волга…" 

– Не тут-то было?

– Не тут-то было! "А ну-ка покажите, где тут новости смотреть!" "Покажите, где здесь по фамилии искать"… И он своими непослушными кулачищами (демонстрирует, как Горбачев пользуется iPad'ом)… Мы раз в две недели минимум беседуем.

– Грандиозная фигура.

– Фантастическая! Когда вышел фильм про Чернобыль, он, конечно, его не смотрел – тяжело. Он говорит: а что это все кругом – охрана, няньки – говорят про Чернобыль? У вас, кстати, в эфире можно цитировать мат?

– Вам все можно (улыбается).

– Хорошо. Я спрашиваю: Михал Сергеич, а как было-то на самом деле? Мы, значит, сидим, пьем пиво, и он говорит: "Ну, Леша, бл…дь, ну как оно было?! Приходит утром сводка, написано: пожар. Ну я им что ли пожарный?! Ну, тушите, если пожар. А церэушники пишут, что взрыв! Я кому должен верить?! КГБ или поганым церэушникам?! А днем приходит другая сводка, написано: взрыв. Ко мне приходит лысый этот…

– Александров.

– С тремя [звездами Героя СССР] и говорит: мои реакторы не взрываются! Кому я должен верить? Академику Александрову или этой церэушной мрази?! А вечером приходит третья сводка от КГБ и там написано: шведское радио передает, что радиоактивное облако…

– … пошло на Швецию…

– "Я говорю: шведы врать не будут! Суки, обманывали меня целый день". Вот так он узнал.

– Он знает, что вы в Киеве?

– Конечно. Он мне сегодня звонил, [звал] побухать (смеется).

– Он не удивился, что вы в Киеве?

– Слушайте, для него это все – Советский Союз, это все – одна страна.

– Вы замечаете, что качество журналистов на радио "Эхо Москвы" ухудшилось?

– Я бы так не сказал. Я бы сказал по-другому: нас захлестнула волна гражданского активизма. Вам здесь это знакомо. Моя задача: не допускать, чтобы мои журналисты перешли к активизму, потому что активизм заливает глаза; ты уже просто не видишь, казалось бы, сущностное. Поэтому я провожу нудную разъяснительную работу. Качество журналистов изменилось, потому что, во-первых, активизм. Второе. Я долго думал, что делать с соцсетями: запрещать или нет, вводить ли в какие-то рамки, как в других корпорациях… Но я понял, что это бессмысленно абсолютно. Единственное, что я решил: новостная служба работает по прежним лекалам. Например, моим приказом запрещено в новостях использовать анонимные Telegram-каналы. Пришло на анонимный Telegram-канал, что кто-то арестован? Иди, на хрен, проверь! Ты не можешь сослаться на анонимный Telegram-канал. Если это мой канал или Telegram-канал Путина, – пожалуйста. 

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Мы с вами встречались пять лет назад и рядом с вами была Леся Рябцева, которая прославилась на все русскоязычное медийное пространство. Говорили даже, что она была вашей дамой сердца…

– Нет-нет…

– Была ли она вашей дамой сердца?

– Нет, не была.

– И где она сейчас?

– Алеся вышла замуж, родила девочку (ей исполнился год), сейчас она – кандидат в депутаты Мосгордумы от партии "Справедливая Россия".

– Вот ведь как бывает!

– Ох, как бывает! Она хотела выпустить свое медиа; несмотря на мой скепсис, она попыталась это сделать. Говорит, еще раз попытается. Ну, пытайся!

– В свое время Владимир Владимирович Путин определил вас как врага. Он сказал (цитирую): "Знаете, Алексей, вы не предатель. Вы – враг". Вы до сих пор его враг?

– (Улыбается). Вы вытащили [фразу] из контекста. Там было гораздо хуже.

– Хуже?

– (Кивает). Разговор состоялся, когда он только-только вернулся со встречи с женами подводников "Курска", он был совершенно черный, поверьте мне. Была встреча с журналистами пула, он сказал: "Леш, останься". Мы были тогда на "ты". То есть я обращался к нему уже на "вы", как к президенту, а он со мной остался на "ты". 

– Были с Путиным на "ты"?

– Мелкий бюрократ и мелкий журналист. Володя и Леша. Но как только он стал [президентом], – Владимир Владимирович. Так вот, он стал говорить, что "Эхо" ведет враждебную политику, я отвечал, что она не враждебная, а информационная. Обычный мой дебилизм. Я же Швейк для них. Бравый солдат Швейк. Да, идиот, ваше высокоблагородие… И он это понимает… И вот в какой-то момент (это был двухчасовой разговор с молодым президентом Путиным, 2000 год) я его спросил: Владимир Владимирович, вы некоторых людей называете предателями. Что вы имеете в виду? Он говорит: понимаешь, есть враги, а есть предатели. С врагами воюешь, потом заключаешь перемирие, потом мир, а потом они становятся союзниками в другой войне. Но ты помнишь, что они враги. Потом ты с ними опять воюешь, возможно. Но всегда лицо-в-лицо. А предатель – это человек, который всегда рядом с тобой, но в момент, когда ты ослаб или ему кажется, что ты ослаб (дословно помню), он тебя [ударит] в спину или под коленку. И вот к ним, говорит он, никакой пощады! Я, естественно, спрашиваю: в этой конструкции я для вас кто? – "Леш, ну ты враг". Ну слава тебе, господи!

– Вы до сих пор его враг?

– Я его оппонент, конечно. Он об этом знает. Он знает, что многие его поступки, заявления я не одобряю, но я всегда это могу объяснить. Я никогда не веду войну ни против Навального, ни против Путина. Я говорю: вот это не так, вот это мне не нравится. Любому человеку, даже другу. Например, Дима Песков. [Я ему говорю]: вот это – говно. И тем самым Путину я тоже говорю: я с вами не согласен. И мы начинаем дискутировать. Иногда.

– Вы боитесь Путина?

– Да.

– Да?

– Конечно.

– Физически?

– Нет. Я боюсь, что он примет решение, скажем, по "Эху", не проговорив его со мной (а закрыть "Эхо" он может одним мизинцем). 

– Путин вас слушает, читает "Эхо Москвы"?

– Читает точно, наш сайт – в его ежедневном дайджесте. Слушать в машине, поскольку он едет 15 минут, – бессмысленно. Мне рассказали историю (я в нее не верю, хочу сразу сказать). Однажды он стал меня отчитывать, мол, у тебя меня опять называли "желтым земляным червяком". Я говорю: Владимир Владимирович, но вам же дают неполные распечатки наверняка; просто ругани у нас быть не может, даже когда приходят самые упертые. И тут он начал цитировать рекламу – я понял, что мне конец, потому что нашу рекламу можно только слушать [по радио]. И я тогда сказал Диме Пескову: Дим, а можно ему в машине музыку ставить? И дальше – рассказ от других людей, который я не могу подтвердить или опровергнуть: едут в машине, в 20 часов на "Эхо Москвы" заиграла музычка. Он посидел две минуты и говорит: вы что, меня за дурака считаете?! Чтобы Леша в 20.00 ставил песенки?! А ну-ка верните "Эхо". Такой анекдот.

– Как исследователю и историку Путин вам еще интересен? Или вы все поняли?

– Нет-нет, конечно, интересен. Конечно, это не конец. Я так понимаю, что он уже зацементировался. Но то, что президент способен на неожиданные поступки, которые мы потом понимаем… "Да, мы знаем…" "Ну конечно, он хотел забрать Крым с 2008 года"… Неожиданные финты и решения, как, например, с [Надеждой] Савченко. Никто не верил, что он помилует Савченко.

– Или, например, развод с женой.

– Ну об этом знали все…

– Но как было обставлено.

– Ну да. Это, знаете, было настолько просто, банально и безболезненно, что оно улетело. А вот Савченко… Ну так не должно было быть! Он не мог! Но он сделал.

– Вы планируете взять интервью у Путина?

– Я хочу, но оно не получится.

– Вы это точно знаете?

– Абсолютно. Он так наблатыкался, как говорила моя бабушка, что от него отскакивает… Я смотрю его резвые интервью с некоторыми западными коллегами: очень мало моментов, когда он раздражается, когда не контролирует себя и собеседника. Зачем мне выглядеть дебилом?

– Но если он будет на пенсии (во что я лично не верю), тогда интервью будет интересным (улыбается).

– Это опять к Михал Сергеичу. Сидим, значит, пьем, извините, закусываем. Вдруг он говорит ревниво: Леш, а когда Путин выйдет на пенсию, ты тоже с ним будешь выпивать? (Смеются). "Михал Сергеич, не беспокойтесь. Во-первых, он не выйдет на пенсию. А во-вторых, он борец за здоровый образ жизни, он практически не пьет".

– Серьезно?

– Да. Так что у меня нет с ним общих точек для бухания.

– Путину, на ваш взгляд, нравится его жизнь?

– Да. Ему нравится принимать решения, которые может принять только он. Ему нравится быть решающим.

– И рабом на галерах нравится быть?

– Слушайте, ну мы же серьезно. Это, конечно, тяжелая работа, он действительно работает до полуночи, но он принимает решения, от которых зависят судьбы десятков, а то и сотен миллионов людей.

– Его товарищи, с которыми он вместе начинал, ведут шикарный образ жизни, пользуются миллиардами…

– Каждому свое…

– Он не испытывает обиды на них за то, что они могут, а он нет?

– Обиды точно нет. Не знаю, что он там испытывает, – не вхожу в число товарищей (не хватает пары миллиардов до пары миллиардов). Не знаю, может, о чем-то он и жалеет, но я вижу, как ему нравится принимать [решения]. Я иногда вижу этот процесс (редко, потому что я вижусь с ним действительно редко; я совсем не его близкий человек, не его представитель; я на него смотрю, как классный руководитель; у меня такие типажи, как он, как другие [чиновники], в классах сидели). Так вот, я вижу, что этому человеку нравится принимать решения за других. Он от этого тащится.

– Путин одинок?

– Я думаю, что да. 

– Вы сказали, что уже и Михаил Сергеевич Горбачев пользуется интернетом. Почему Путин не пользуется интернетом?

– Это старая история. Года три-четыре назад я ему задал этот же вопрос, и он мне сказал: твой интернет (мой интернет!) – это сплошная дезинформация и манипуляция. "Вот смотри", – и показал на стол, там лежат папки. – "Каждая подписана генералом, если меня обманут (а я принимаю на основе этой информации решения, от которых зависят миллионы людей), я могу погоны сорвать… А эти ваши ники – это что вообще такое?!" Это было четыре года назад, что сейчас – я не знаю. 

– Кто эти люди, к мнению которых прислушивается Путин?

– Они разные по разным направлениям.

– Кто главный?

– Нет таких. Есть люди, которые, скажем, занимаются экономикой. Там абсолютно разные люди. Он очень доверяет…

– Набиуллиной…

– (Кивает). Набиуллина, Греф, Кудрин, Силуанов… Кто-то занимает посты, кто-то не занимает посты. Конечно, он сильно доверяет главе своей администрации, который у него все время за спиной, – Антону Вайно. Этот человек начинал у Путина шефом протокола. 

– Внук бывшего первого секретаря ЦК Компартии Эстонии.

– Который жив!

– Жив до сих пор?

– Живет в Москве.

– Потрясающе!

– Я все пытаюсь добраться до интервью, но Антон Эдуардович мне говорит "потом" (улыбается). По военным вопросам и вопросам безопасности…

– Патрушев.

– Патрушев и Герасимов, глава генштаба. Я не знаю, как Путин взаимодействует с Шойгу. Скажем, [в вопросах] идеологии [он доверяет], если я правильно понимаю, Юрию Ковальчуку, главе банка "Россия"…

– Сечин наверняка.

– Сечин, наверное, по энергетике и Венесуэле. Я знаю, что все это очень сегментировано.

– Почему Путин не уходит?

– Раньше было легко объяснить: это был вопрос безопасности.

– Его личной?

– Его личной и его семьи. Потом ему стало нравиться. А после Крыма (и в этом вина Украины) возникло осознание "миссии". Этого раньше не было, я цинично говорю… Причем миссии, которая удается. Неважно, как ее называть: объединение русского народа, русский мир… Неважно! Есть некая миссия, и она удается. Пока я не выполню эту миссию, это будет дезертирство. Дезертиров ненавидят. Тех, кто захочет соскочить, ненавидят. И если я ненавижу дезертиров, как же я сам буду дезертировать? То есть к таким прагматичным вещам, как безопасность, принятие решений за всех, может быть, слава (тут я не готов ответить), может быть, публичность, добавилась эта миссия. И это самое тяжелое, что может быть, потому что эта миссия никогда не может быть завершена!

– Капец!

– Ну мы-то живы. 

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Закончится его очередной срок…

– Да.

– Возможно ли объединение России и Беларуси, с тем чтобы Путин стал руководителем союзного государства?

– Это два разных вопроса. У меня ответ очень простой, но я могу ошибиться (сейчас расскажу, где я обмишурился). В мае 1999 года, когда уходил Примаков, меня пригласил мой товарищ Александр Волошин, глава администрации президента Ельцина. В разговоре (как обычно, бухании) он спросил: а как бы ты отреагировал, если бы Ельцин ушел досрочно? "Ельцин? Досрочно? Саш, ты дружишь с головой? Когда Ельцин проснулся от наркоза после операции на сердце, первое, что он спросил: где [ядерный] чемоданчик? Как он уйдет досрочно?!" И я не поймал, что через полгода он уйдет досрочно. Не поймал. Поэтому из меня прогнозист плохой. Возвращаюсь к Путину. Первое. С моей точки зрения, Путин останется первым лицом государства. Как это будет – неважно. Глава госсовета, усиленный премьер, усиленный парламент, патриарх – я не знаю.

– Аятолла.

– Аятолла, Сяопин – неважно! Мне так кажется. Я могу ошибиться – и он завтра уйдет, как Борис Николаевич. А вторая история – это механизм. Объединение с Белоруссией? А что может помешать?

– А Лукашенко?

– Все зависит от цены вопроса.

– А белорусский народ? 

– А я не знаю, что белорусский народ. А как "крымский народ"? Как проголосует белорусский народ, если у них спросить: хотите ли вы жить счастливо и богато вместе с Россией? А какая нам разница? А может, нужен совсем не референдум, а решение двух парламентов? С депутатами у нас разговор короткий (потирает руки).

– Тем более что союзное государство и так есть.

– Сейчас мы видим, как чистят, обновляют союзный договор. Значит, взгляд в эту сторону есть. Буде чи ні? Исходя из моих соображений, что Владимир Владимирович останется, – да, [будет]. Так мне кажется.

– Получается, Путин вечен?

– Путин не вечен, но если ему позволит здоровье… Я же объяснил, почему; это очень технологическая история: он верит в то, что только он сейчас может удержать Россию, он верит в то, что у него миссия не закончена. Он все понимает про безопасность. Посмотрите, что в Киргизии сейчас происходит. То же самое происходит в Анголе. Назначил преемником самого близкого человека – бум! – через год сидишь под домашним арестом, сын арестован, дочь изгнана из Анголы. Посмотрите, что, скорее всего, будет в Казахстане.

– Вы считаете там то же самое будет?

– Владимир Владимирович, как я слышал, уговаривал Назарбаева этого не делать.

– Почему Назарбаев это сделал?

– Я этого совсем не знаю. Я знаю, что он действительно болен, но почему он сделал… Ну кто же в душу патриарха заглянет?! История в том, что все эти примеры показывают, что это небезопасно. Тогда зачем?

– Давайте вы встанете на сторону Украины. Что делать Украине, по-вашему: Путин вечен, Крыма нет, части Донбасса нет, возврат ни того, ни другого не предвидится в обозримом будущем…

– Давайте так…

– Донбасс – может быть.

– По Донбассу можно создать процесс, я считаю. 

– Бесконечный.

– У нас есть ограничения. Я думаю, что ограничения по санкциям серьезные. То есть побудительный мотив решить по Донбассу с вами [с Украиной] – это наличие санкций.

– Хорошо, допустим. Но постоянная угроза со стороны России, огромное количество войск на границах, желание России скрутить Украину в бараний рог и вернуть в лоно Советского Союза и так далее…

– Ну да…

– Что делать Украине в ситуации бессмертного Путина?

– Я думаю, что надо отдельно решать вопрос с Донбассом, надо находить приемлемые позиции для того, чтобы разменять… Не знаю, как, не знаю, на что. Никаких советов дать не могу. Я представляю, чувствую, что это возможно. Минский формат, не минский, пинский... Не знаю. Это первый шаг, который позволит снять санкции и сделать, так сказать, Путина добрее к Украине. Именно позиция Украины позволит снять санкции.

– Ключ от снятия санкций в кармане Украины?

– Скажем так, без Украины санкции не снять. Можно стоять: "Нет, никогда не сядем!" Ну пожалуйста. И санкции будут, и угроза будет. Можно и так жить. Посмотрите на Нагорный Карабах, Приднестровье. Мне кажется, что все равно нужно разговаривать. Когда Порошенко звонит, а Путин не снимает трубку – ну это неправильно. Я понимаю президента, но это неправильно, потому что гибнут люди. Зачем тебе это?

– А что ему люди?

– Не-не-не…

– Когда есть большая шахматная доска…

– Это правда, но не надо делать из него примитивного человека. Он все понимает про MH17 и про последствия. Я думаю, он все понимает про войну с Донбассом и про последствия, и про связь с санкциями. И даже не в санкциях дело… В санкциях, но не только. Дело в отношениях с большим братом, с Америкой. Я абсолютно уверен, что Трампу, как и Путину, на Украину наплевать.

– Конечно.

– Это важно. Но это такой гвоздь… Там Конгресс… Видно, что [Путин пытается] помочь Трампу переизбраться. Нам же нужны отношения. Я же не просто так хожу и общаюсь с американскими дипломатами: мне важно их видение, очень важно понимать видение и посла здесь, и посла в Москве. Я ездил в прошлом году в Вашингтон… Кстати, брал там интервью у [бывшего предстоятеля Украинской православной церкви Киевского патриархата] Филарета! (Смеется). 

– Для этого нужно было поехать в Вашингтон!

– Поймал его в коридоре гостиницы, спасибо ему большое, на русском согласился [дать интервью]. Я встречался в Госдепе… "Вы мне объясните, я не могу быть клоуном – я хочу понимать, как вы это видите". 

– Встречаясь с различными политиками высочайшего уровня, вы выполняете какие-то конфиденциальные поручения кремлевских товарищей?

– Строго говоря, никаких поручений от кремлевских товарищей никогда не бывает. Но это лицемерие, если брать в широком смысле.

– Я понимаю.

– Я, условно говоря, перед тем, как поехать сюда, пообщался с большим количеством российских политиков, занимающихся внешней политикой и не только. Я пришел и говорю: еду на Украину, расскажи мне, в чем затык. Потом [иду] к другому: я еду на Украину, расскажи мне, что делать. И так далее. 

– Народная дипломатия.

– Да какой я народ?! Это антинародная дипломатия! Я приезжаю сюда, встречаюсь с людьми, скажем, из Офиса, мне задают вопрос, я говорю: с моей точки зрения, абсолютно безответственной, так-то и так-то. Не спрашивают – я не говорю. Завтра вернусь в Москву – если меня спросят, с кем встречался, я скажу. Не в прессе. Спросят, какие были разговоры, я скажу: вот про моряков опять, про трибунал был разговор длинный, очень серьезный, все-таки ребята убеждены, что трибунал на их стороне, и будут идти до конца. В этом ничего нового, но эмоционально это важно. В этом смысле поручений нет и, самое главное, нет никаких полномочий договариваться, кроме того, что "а давайте откроем офис "Эха Москвы" в Киеве". 

– Если вы когда-нибудь соблаговолите написать мемуары…

– Никогда!

– (Смеется). Это была бы захватывающая книга.

– Разве что посмертные. Если бы получилась захватывающая книга, тогда бы со мной больше никто не встречался. Дело не в том, что эти вещи тайные, они – деликатные. Мои отношения с кремлевскими – деликатные, мои отношения с Офисом президента или с послами – деликатные… Я очень часто встречался с нашим послом в Японии по поводу Курил, просил, объясните мне…

– Где затык.

– Да. Собственно в этом. И когда я сказал в эфире (это было мое умозаключение), что Путину не Курилы нужны, вопрос не в островах, – ему нужен мир, чтобы сказать: я закончил Вторую мировую войну. Меня осмеяли все. МИД надо мной смеялся три дня, советники в Кремле смеялись три дня, в Японии был скандал… Через три недели вышел Песков и сказал: это не про острова, это про мир! Вот! Но это было умозаключение на основании разговоров.

– Путин отдаст Курилы Японии?

– Не знаю.

– Неужели вы думаете, что может?

– Да, думаю.

– "Собиратель земли русской" отдаст?!

– Ну это же за мир! Представляете, как это можно продать! Мир для русского человека важнее. Он отдал Китаю [остров] Даманский, политый кровью советского солдата в 1969 году, – и никто не пикнул! Потому что объяснили: замирились с Китаем!

– Как атеист атеисту: в России сейчас быть атеистом не модно. Вы когда-нибудь попробуете уверовать или нет?

– Я-то думаю, что, наверное, там что-то есть, но мне не докладывают (улыбается). У нас была история: Путин был в Израиле в качестве премьер-министра, и его повели вниз, туда, где армянская церковь. Это была ночь, и мы с Песковым оказались вдвоем в соборе Гроба господня. Вдвоем! И я вам скажу: пробрало! Песков мне говорит: тебя пробирает?! Еще как, говорю. "И меня!" Уверую, не уверую – кто его знает.

– Это правда, что вы пережили клиническую смерть?

– Правда. 

– Что это было?

– Ну… Это была клиническая смерть. 

– Ощущения не помните?

– Свет. Белый (если я не выдумываю). Осталось ощущение, что был яркий свет. Я ж не знал, что смерть – клиническая. Если бы знал, записки бы вел, наверное, или в микрофон…

– Это был яркий свет в конце тоннеля? (Улыбается).

– Нет, просто яркий свет и все. 

– Вас не потрясла смерть Сергея Доренко?

– Скажу страшную вещь: я настолько очерствел, что смерть даже хорошо знакомых и приятельских людей [не потрясает]. Я говорю что-то типа "черт", "Господи", а потом звоню и спрашиваю, чем помочь. На похороны я стараюсь не ходить (может, потому что возраст приближается)… Первый мой звонок – с вопросом, чем помочь… Может, я таким образом защищаюсь. 

– Это была красивая смерть, на ваш взгляд?

– Безобразная. Она не бывает красивой. 

– Какой смерти вы хотели бы для себя?

– Заснуть и не проснуться. Банально. Я банальный человек. Мне делали пять лет назад три операции; и на второй я очень долго засыпал – наркоз не брал… Потом был перерыв между второй и третьей операцией месяц, и я с одним кремлевским приятелем, как обычно, бухаю и рассказываю эту историю. Он спрашивает: а чего ты не засыпал-то? Боялся не проснуться, говорю. "А какая тебе тогда была бы разница?" О! И на третьей операции еще иглу не поднесли, а я уже заснул.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ваш фирменный стиль – это пышные кудри, борода…

– Уже не пышные.

– Тем не менее. Как говорится, "песен кудри лихо вьются на ветру". У вас и не на ветру они лихо вьются. 

– Какие есть, но свое (смеются).

– Раньше у вас клетчатая рубаха всегда была.

– Да она и сейчас есть, просто жарко у вас.

– Вы сменить стиль можете?

– Конечно. 

– Вы видите себя в костюме, в галстуке?

– Да, но это же неудобно. У меня есть так называемый дедушкин пиджак: когда-то шеф протокола Бориса Николаевича сказал, что сюда мы тебя не можем пустить без пиджака… Я долго с ним базарил, и он искал: хрен с тобой, без галстука, но в пиджаке. И был куплен пиджак – я в нем и женился! Это называется дедушкин пиджак. Сейчас у меня есть четыре пиджака, удобно по карманам все распихать… Пиджак с карманами, как в известном мультфильме. Но галстука у меня нет. Ну а зачем?!

– Когда вы с Путиным встречаетесь, надеваете рубашку?

– Нет, вот так.

– Вот так? И нормально?

– У него претензий нет.

– Вас в Кремле странным не считают?

– Там нормальные люди, в том смысле, что все понимают: мне так удобно. Есть люди, которые обожают ходить в пиджаках и галстуках. Есть люди, которые начинают обожать ходить в пиджаках и галстуках. Я слежу за нашими молодыми оппозиционерами, и некоторые стали приходить на встречи в пиджаке, белой рубашке, с тонким галстуком. Моднячие! Людям нравится. 

– Под Медведева косят?

– Может быть. Я не думал об этом. Я могу носить и пиджак, и галстук – для меня это не принципиально, я хожу так, как мне удобно. Клетчатая рубашка и жилетка стали фирменным стилем – чего менять-то?

– Вы до сих пор много пьете?

– Да нет, я больше разговариваю про это.

– Что пьете?

– Если передо мной батарея, я всегда беру виски Macallan (18-летний). Вообще, могу пить все, кроме томатного сока.

– Какая у вас норма?

– Просто тянуть как воду – нет. Я никогда не пью без причины. Я всегда пью в компании, могу выпить много, могу выпить мало. 

– Много – это сколько?

– Бутылку вискаря я могу уговорить легко. 

– Какой вы, когда выпьете бутылку вискаря?

– Это вы у других спросите – я себя не помню (смеется).

– Я знаю, что вы гурман, любите хорошо поесть. В Киеве есть место, которое вам очень нравится?

– Знаете, пять лет назад я бесконечно ходил в "Канапу". Помню, меня поразил борщ в капусте. Я до сих иногда захожу. Но, в принципе, в Киеве много хороших мест. Вот сейчас я был в "Стейк хаусе" на Владимирской впервые – м-м-м, отлично! 

– Вы себя называется иногда тупым, иногда дебилом.

– Дебилом – иногда, а тупой – всегда. 

– Зачем?

– Потому что люди обижаются, когда им задаешь очевидные вопросы. Была такая история. Я обычно ходил на пресс-конференции к Путину, но уже когда стал большой, толстый и седой, сидеть три часа ради одного вопроса – ну зачем? Я послал своего заместителя. Молодой парнишка, Алексей Соломин. И я его учил: когда задаешь вопросы Путину, ты ему не смотри в глаза – у него свинцовый взгляд… Это давит, ты начнешь мешаться. И второе: давай обсудим вопрос. Он говорит: я хочу спросить про Немцова. Ну, говорю, спроси про Немцова. Про расследование. Только помни, говорю, это на весь мир показывают, не будь дебилом – ты "Эхо Москвы". "Я не буду дебилом. А что будет, если его уже спросят про Немцова?" – "У тебя должны быть запасные вопросы, но ты всегда можешь сказать: Владимир Владимирович, извините, я тупой, не понял – и переспросить". Сижу, значит, у себя в кабинете, вся редакция собралась посмотреть, как наш мальчик справится с Владимиром Владимировичем (смеется). Тянет руку, Песков видит его, вспоминает, что я сказал, что меня не будет, будет "парень в красном свитере с оттопыренным ухом". Он встает: "Я хочу спросить вас про Бориса Немцова. Я тупой, – говорит он как по писанному, – и не понял". Камера перемещается на Путина – это такой вызов… Но мой мальчик соображает: "Ну я тупой, как наш главный редактор, вы же знаете". "А, да, это бывает". И начинает отвечать (смеются). Поэтому я аккредитованно тупой президентом Российской Федерации. Это просто журналистский прием. Когда ты упрощаешь вопросы, ты оскорбляешь собеседника (он может так считать). Когда я встречаюсь с министром экономики, я действительно ничего не понимаю. "Извините, вы какое слово сейчас сказали?" А он думает, что я тролю, и начинает обижаться! Поэтому я говорю: я тупой, объясните, пожалуйста.

– Несколько десятилетий вы живете интереснейшей жизнью, находясь в центре внимания, в центре событий, которые становятся историческими, вы наверняка можете анализировать, понимать намного больше, чем другие. Алексей Алексеевич, на ваш взгляд, что ждет Украину и Россию в ближайшие годы?

– Эта история связана не с моим президентом, а с вашим. Я приблизительно представляю, как может действовать мой президент. Но он всегда реагирует на внешние вызовы и угрозы. Я спорил сегодня и вчера, когда мои собеседники в Киеве говорят: посмотри же, новая реальность! Где вы видите новую реальность?! Я вижу новую команду, это правда, но для моего президента вы не создаете новой реальности, вы играете по-старинке, вы только говорите: "Мы скорректируем закон по русскому языку", "Мы договоримся о мире". Это все здорово, это все слышат, но это только разговоры. Все уйдет на прежний круг, если вашим президентом не будет создана новая политическая реальность в отношениях с Россией. Я не знаю, какой она должна быть, но она должна быть новой. На сегодняшний день, мне кажется, [об этом говорить] рано. Пусть не обижается ни Владимир Александрович, ни мои собеседники вокруг него, но я точно понимаю, как это понимают в Кремле: пока только разговоры! Что сделано? Кирилл Вышинский. Президент три раза сказал. Ну кто такой Кирилл Вышинский для президента Российской Федерации?! Почему он об этом говорит? Выходит Песков и говорит: новые отношения с Украиной начнутся с решения казуса Кирилла Вышинского. Сказано уже все! Нет, давайте раньше моряков. "Давайте раньше моряков" – это старая реальность, поэтому мы выходим на круг. И тогда все будет продолжаться. Еще раз повторю: от моего президента в этом ничего не зависит. Я говорю страшные вещи – он меня прибьет прямо на границе. Я точно понимаю, что новые отношения сейчас зависят только от президента Зеленского и его команды в широком смысле слова. Будет новая реальность – будет развитие. Не будет – все будет гнить, как пять лет гнило. 

– Алексей Алексеевич, спасибо большое. Дорогие друзья, у нас в гостях был один из самых умных россиян Алексей Венедиктов.

Записали Николай ПОДДУБНЫЙ и Дмитрий НЕЙМЫРОК