+5 Киев
Теоретически может быть такое, что нацистский режим РФ полностью отключит Украину из-за ракетных ударов, из-за всех этих актов террора и военных преступлений? Не может. Всю Украину отключить невозможно
– Арсений Петрович, добрый вечер. Сегодня (интервью записывали 26 ноября) состоялась общенациональная минута молчания памяти жертв Голодомора 1932–1933 годов. В настоящее время более 90% граждан Украины считают Голодомор геноцидом украинцев. Ныне мировые парламенты голосуют, признавая Голодомор геноцидом. Ваша семья тогда жила в Западной Украине, до которой руки дотянулись значительно позже Голодомора. Что в вашей семье упоминали и рассказывали о Голодоморе? И что такое Голодомор лично для вас?
– Это невероятная трагедия, трагедия украинского народа. И это вообще трагедия глобального, мирового масштаба. Эта трагедия умышленно умалчивалась десятилетиями. Это была часть российской имперской политики, советской имперской политики – умалчивать и извращать. Архивы фактически открыли только тогда, когда распался Советский Союз. Я очень много читал материалов о происходившем. И это просто кошмар. Человек не может просто так это читать и воспринимать как какую-то информацию, как исторические факты. Это гораздо глубже. Это такая глубокая трагедия, это ужас, исторический ужас.
Но у этой трагедии есть конкретные фамилии, конкретные люди, которые за это ответственны. Вот вы задали вопрос… Он у меня стал ярким в повестке дня – не то чтобы ярким, а частью моей ответственности, частью даже моего осознания… Потому что надо честно признать, что у меня осознание Голодомора точно не пришло в школе, потому что об этом в школе никто не говорил. Даже не в университете. Осознание четкое, глубокое появилось тогда, когда Ющенко стал президентом. Я был тогда министром иностранных дел. И он очень педалировал необходимость того, чтобы иностранные парламенты, о которых вы только что сказали, признавали Голодомор геноцидом украинского народа. Я в то время говорил: "Виктор Андреевич, у нас много задач". Кстати, я тогда начинал диалог о безвизовом режиме… Он говорит: "Это все правильно, но вопрос национальной истории, национальной трагедии имеет гораздо более глубокие корни". Я тогда осознал, насколько.
Что в этих корнях? Около 10 миллионов уничтоженных украинцев. Среди этих 10 миллионов – это и сельская интеллигенция, и люди, умевшие работать на селе, и вообще украинский дух как таковой. Это была основная цель большевистского сталинского советского режима. И невероятные человеческие трагедии. И вообще, уничтожение генетического кода украинцев. Вот что происходило. Происходило это все в первую очередь на тех территориях, где когда-то была, о чем вы сказали, рассийская империя, затем туда пришли советы. То есть там, где находятся советы, большевики, наследниками которых является сегодняшняя Россия и сегодняшнее руководство российской недоимперии.
Это был умышленный акт геноцида, продолжающийся сегодня. Прошло 90 лет. Что делает Путин как потомок Сталина? Он тоже истребляет украинцев. Он тоже боится украинцев. Он тоже боится свободы. И он тоже начал геноцид против нас. И третье. Когда вы сказали о том, какие у меня есть ассоциации и даже не совсем корректное слово – ассоциации, это переживания, воспоминания о том, как мы тогда боролись, чтобы парламенты мира признавали Голодомор. У меня было несколько разговоров с россиянами. С тогдашним – и сегодняшним – министром иностранных дел Лавровым. С тогдашним спикером Госдумы какой-то федерации… Их там чертовски много, я уже и фамилии забыл. Я не помню своего разговора об этом с Путиным, но четко могу сказать, что точно говорил об этом с Лавровым, с главами нижней и верхней палат парламента. И, возможно, у меня была даже какая-то наивность, когда я к ним обращался и говорил: "Украина просит вас признать Голодомор геноцидом украинского народа, совершенного советской империей. Мы же не определяем то, что этот Голодомор совершен русскими по признаку национальности. Мы говорим о том, что это преступление сталинизма и советской империи. И поэтому вы здесь должны быть с нами по одну сторону. Это ведь человечность, это уважение к истории, это склонить голову перед преступлениями и стать на правильную сторону истории".
Они этого решения не приняли. Более того, они начали невероятную кампанию по всем странам мира, чтобы не давать парламентам голосовать за признание Голодомора геноцидом. И тогда я осознал, что они этим актом только подтвердили то, что они и есть наследники советской империи и что они ответственны за геноцид, который совершал Сталин и эта клика советской большевистской ненавистнической империи.
Именно поэтому то, что они делают сегодня, является продолжением того, что они начали 90 лет назад. Путин является наследником Сталина. Это такой же тиран. Так же он войдет в историю. Как Сталин и Гитлер. Сталин и Гитлер сговорились, чтобы фактически начать Вторую мировую войну. И именно поэтому Россия запретила своим законодательством упоминать пакт Молотова – Риббентропа, вспоминать заговор Сталина и Гитлера. Поэтому сегодня, в этот день, мы склоняем головы, вспоминаем миллионы истребленных украинцев. И думаем о миллионах украинцев, которые сегодня борются за свою свободу.
– Вы точно сказали, что Россия продолжает геноцид украинского народа. Российский ракетный террор... На этой неделе Украина впервые испытала столь массовое и столь длительное выключение света. У миллионов украинцев больше суток не было света, тепла. Почему последний ракетный удар России оказался настолько критичным для украинской инфраструктуры?
– Потому что перед этим был ряд ударов. У меня первый вопрос: когда у них, блин, ракеты закончатся? И, к большому сожалению, на это нет положительного ответа. Потому что я видел обнародованные данные, я не видел подтверждения этих данных в международной печати, но они продолжают производить ракеты. Они продолжают наращивать свой военный потенциал.
– В три смены заводы работают.
– То есть их военно-промышленный комплекс по состоянию на сегодняшний день не остановлен. Еще летом, когда западные партнеры спрашивали, какие вы видите дальнейшие планы России, что они будут делать, я говорил: "Не знаю с точки зрения военной, потому что я не специалист по этим вопросам, но убежден, что сегодня в Украине лучшая армия и лучшее командование в мире". Потому что то, как воюют украинцы, и то, как высшее военное командование сегодня планирует военные операции, заслуживает высокого уважения.
Скриншот: В гостях у Гордона/YouTube
С точки зрения экономических и гибридных подходов к этой войне, мне совершенно понятно, что будет делать Россия. Я сказал, что Россия будет замораживать Украину. Тогда для наших западных друзей это, возможно, выглядело не совсем. Во-первых, еще лето, еще тепло, здесь еще до зимы далеко. Но оно было на поверхности. И этот последний ракетный удар был настолько критичен в силу того, что предварительно уже было совершено несколько ракетных ударов. Куда они целятся? Они целятся в ту инфраструктуру, которая им хорошо известна. Не только потому, что у них есть спутниковые снимки, а потому, что это часть объединенной советской энергетической системы. Хорошо, что мы отсоединились сейчас от России и Беларуси, имеем возможность перетекать с Европейским союзом. Однако сама география, начиная от объектов генерации и заканчивая трансформаторными подстанциями, осталась практически неизменной уже десятки лет.
То есть понятно, что в Москве сидят люди, которые планируют, как и куда эти ракеты должны стрелять. Попробую объяснить вашим уважаемым зрителям, почему выключается свет. Он выключается не только потому, что не работает генерация. Может быть так, что генерации, то есть производимого света, очень-очень-очень много, а оно так и есть, но проблема в том, что чтобы передать этот свет из одной области в другую, нужно иметь сети, подстанции, трансформаторы. То есть есть несколько озер, одно озеро высохло. А почему оно высохло? Потому что у него нет подземного источника. А в других озерах есть вода. И чтобы это высохшее озеро наполнить, спускают воду из соседних озер. Так плюс-минус работает энергетическая система. Если где-то между озером дамба заклинила, то эту воду не могут спустить в соседнее озеро. Это означает, что если, условно говоря, Бурштынская ТЭЦ производит электроэнергию, и этой электроэнергии много, но эту электроэнергию нет возможности передать в соседнюю Черновицкую или Львовскую область, потому что выбили трансформаторные подстанции, – то есть электроэнергия на ТЭЦ, нет электроэнергии на ТЭЦ, – она не доходит до конечного потребителя.
Могут ли россияне полностью отключить всю Украину? Теоретически может быть такое, что этот нацистский режим отключит полностью Украину из-за ракетных ударов, из-за всех этих актов террора и военных преступлений? Не может. Всю Украину выключить невозможно. Все равно останутся области, я назову их так: островки, которые будут самодостаточны. Но есть часть дефицитных областей, и для того чтобы в эти дефицитные области поставить электроэнергию, нужно будет восстановить соответствующие объекты инфраструктуры. Я плюс-минус понятно объясняю? Чтобы я в дебри не загнал всех.
– Очень интересно.
– Итак, что сейчас происходит? У нас сейчас появилось два фронта, появился еще один очерченный четкий фронт – энергетический. Я просто смотрю, как энергетики воюют. Это война. Они как раз воюют. Это не просто аплодисменты – это наивысшее уважение. И то, как работает "Укрэнерго". Что такое "Укрэнерго"? Это диспетчер, чтобы люди поняли. Это государственная компания, которая видит, где есть дефицит электроэнергии, где избыток электроэнергии, каким образом передать из одной в другую область эту электроэнергию и что сделать, чтобы не произошло тотальной катастрофы в Украине, какой блок отключить, какую атомную станцию даже тушить. То есть это, я бы назвал, мозг.
А кроме мозга в этом теле что есть? Есть сосуды, есть кровь. Так вот, эти сосуды и кровь – это сети. Кто обеспечивает? В первую очередь, это частная компания ДТЭК. Как они работают и восстанавливают поставки электроэнергии – тоже им большое спасибо. Дальше масса частных компаний, которые и генерируют, и являются собственниками соответствующих сетей. И ключевое, что сейчас нужно. Нам нужны не только поставки оружия, о чем, я думаю, мы еще поговорим. Поставки и энергетическое оружие, защитное энергетическое оружие в виде трансформаторов, в виде всей необходимой технической составляющей для восстановления электроснабжения. Потому что мне совершенно ясно, что Путин и его нацистский режим будут целиться в энергосистему.
Позавчера – знаете, вообще по-другому начинаешь думать о жизни – у меня звонок был: BBC просит интервью. Окей, смотрю, есть еще интернет. Проходит буквально полчаса, за несколько минут до того, как я должен включаться, пропадает все и сразу: и интернет, и свет. Окей, генератор включился, появился свет. Потом начинаю искать, есть ли сеть. Сети нет. Хорошо, что есть возможность, Starlink. Хорошо, я включаю Starlink. А Starlink не работает. Но это все такая ерунда. Я потом думаю: елки-палки, у меня какое-то интервью, а в этот самый момент где-то в больнице стоит хирург и делает операцию. И в эту секунду отключается свет. На то, чтобы переключиться от сети на генератор, там нужно время – 10–30 секунд, минута. А там каждая секунда стоит жизни. Или где-то в шахте люди. Я когда-то был в шахте крутого падения – избави бог. Я не знаю, как там люди не только работают, как они там выживают. А тут раз – и все потухло. А дышать нечем, потому что там же принудительная вентиляция в шахте. Я видел эти кадры. Ребенок, у него аппарат дыхания. Отключился свет, а он, бедный, негде его зарядить...
И это же чудовище – он же знает об этом. И когда я говорю о нем, это ведь не только он. Я еще раз повторю: преступления, совершаемые в Украине, совершаются под руководством Путина, но у него до черта пособников, и эти пособники сидят с ним в Кремле. Кроме этих пособников есть те, кто их поддерживает, – русский народ. Они все – соучастники. Те, кто пошел на фронт так называемый, воевать – это такие же военные преступники. И те, кто их отправил, те, кто их молчаливым согласием поддерживает, – такие же преступники.
– Арсений Петрович, мы видим на примере Киева, что двое суток люди сидели без света и отопления. Возможно такое, чтобы неделя или две, допустим, Киев был без отопления, без воды, без света?
– В этой жизни, к большому сожалению, теоретически, возможно, стало все. То, что раньше в мои рамки вообще не укладывалось стало нормой, это стала новая нормальность в мире. То есть совершать военные преступления– он совершает. Совершать преступления против человечности– он совершает. Бомбить гуманитарную инфраструктуру– бомбит. Убивать гражданских– убивает. То есть это не новая ненормальность. В мире появилась новая ненормальность.
Возможно ли это теоретически? Теоретически возможно все. Можно ли это предположить? Допустить это нельзя. И я убежден, что центральные и местные власти понимают свою ответственность перед людьми. Я уверен, что каждый делает то, что способен сделать. Здесь не мне рассказывать о планах, которые должны быть. Начиная с необходимости обеспечения топлива и заканчивая известными пунктами обогрева для граждан. Ключевое сейчас– просить наших американских и европейских друзей поставить технику для объектов электроэнергетики. Списки у них есть, я это знаю точно. И то, что сейчас наши балтийские друзья объявили, что они передают Украине трансформаторы,– это как раз по этому запросу.
И объективно это, конечно, противоракетная оборона. Без противоракетной обороны Путин будет стрелять дальше. Я скажу то, что я думаю. Будет ли сложно? Будет сложно. Переживем ли мы это? Переживем. Будут ли большие потери? Потери будут экономические, энергетические, но эти все потери мы компенсируем. И весна обязательно придет. Я понимаю, что зима еще не началась, но точно знаю, что зима закончится. Я точно знаю, что мы можем пережить эту сложную зиму. И я точно знаю, что на фронте нашим ребятам гораздо сложнее переживать, чем нам здесь в Киеве.
В долгосрочной перспективе у России нет ни военного, ни финансового потенциала. Но краткосрочных денег у них достаточно. И именно на этом играет урод Путин
– Каждая страна имеет критический уровень вооружения, ниже которого рискованно опускаться. Если взять Россию, то она должна держать вооружение и на китайской границе, и на афганском направлении. Уже не говорю о странах НАТО. Россия близка к уровню критического запаса или у нее еще очень много вооружения?
– Точных данных на этот счет я нигде не встречал. Поэтому максимум, что я могу вам сказать, – это определенные предположения. Правда, недавно увидел интересные данные о том, что Россия потеряла в войне, по подтвержденным данным, более 8 тыс. единиц разного рода военного оборудования. Это за исключением ракет. Россия фактически потеряла больше половины своих танковых войск. Что это значит? Украина начала процесс деимпериализации, демилитаризации и разоружения России. Цена этого процесса очень высока. Но у меня не вызывает никаких сомнений, что российский военный потенциал после девяти месяцев войны с Украиной в лучшем случае сегодня составляет половину от потенциала по состоянию на начало войны.
Вы упомянули о Китае. Конечно, речь не только о Китае. Так сложилось географически, что у России длинные границы, много их там, холера. И это означает, что с военной точки зрения Россия должна держать войска по всей протяженности своей границы. Но я думаю, что есть определенные секретные договоренности, в том числе с Китаем, по поводу того, что Китай на данном этапе не будет атаковать Россию. И поэтому перебрасывание вооружения с российско-китайской границы в Украину вполне возможно. Более того, об этом тоже были определенные сообщения.
Дальше что мы видим? Это перебрасывание определенного вооружения из Беларуси. Это тоже означает, что у России потенциал уже исчерпан. И ключевое, что касается сотрудничества России с Ираном, также фигурировала Северная Корея. Если Россия уже прибегла к тому, что просит у Ирана не только беспилотники, но и ракеты средней и малой дальности, представляющие серьезную угрозу для Украины, это означает, что Россия находится в очень тяжелом военном положении, и у российских вооруженных сил чрезвычайно большие потери. Четвертая вещь, которую я вам скажу, – по поводу потерь. Оно как-то прошло не совсем замеченным. Российское министерство финансов разместило облигации внутреннего государственного займа. Я просто попробую объяснить, что это значит. Российское правительство взяло взаймы для финансирования дефицита государственного бюджета России, то есть дыры государственного бюджета России, у банков и других кредиторов самую большую сумму за всю историю России – около $14 млрд.
– У своих банков?
– У своих, конечно. Им никто не даст. То есть они выпустили облигации и позаимствовали деньги у своих банков и своих, скажем так, условных резидентов, чтобы профинансировать дыру в российском федеральном бюджете $14 млрд. Это очень большая цифра. Во-первых, они никогда в таких объемах раньше не делали. Во-вторых, это признак того, что санкции действуют. Российская экономика уже начинает переходить в санкционную рецессию. И если наши западные друзья добьют вопрос об ограничении цены на нефть, продаваемую Россией, это будет еще один гвоздь в гроб российской экономики.
То есть мы косвенно можем говорить о том, что в долгосрочной перспективе у России нет ни военного, ни финансового потенциала. Но я хочу подчеркнуть ключевое слово – в долгосрочной перспективе. Долгосрочная перспектива – это плюс-минус три года. Краткосрочная перспектива – это с сегодняшнего дня до года. Хватит ли у них денег? Да, хватит. И именно на этом сейчас играет это чудовище Путин. Он сейчас смотрит, хватит ли, извините, яиц у европейцев и американцев поддерживать дальше Украину. Он живет в своем старом формате "они пойдут на сделку". Они не пойдут ни на какую сделку. Потому что они знают, что любая сделка с Путиным против Украины – это сделка против них самих. Уже ко всем пришло это понимание. Это завершение всей картинки относительно того, что связано с военно-промышленным комплексом и экономикой России. Долгосрочная перспектива – полная задница. Краткосрочная перспектива – у них есть еще ресурсы.
– Сейчас задаю вам вопрос как бывшему премьеру...
– Это уже история.
– Новейшая история! …и как человеку, блестяще разбирающемуся в экономике. Если бы сегодня, не дай бог, вы были премьер-министром России, что бы вы сказали своему президенту Владимиру Путину?
– Я не знаю, что они там друг другу говорят. Вы знаете, у меня такое впечатление, что там вообще никто правду друг другу не говорит. У меня впечатление полного, тотального ужаса. Это рабское правительство. Там нет власти. Там есть только один дикий тиран – недоимператор – и рабы. И что бы они там ни говорили, в этом нет ни малейшего смысла. Потому что никакой логики, рациональности, чтобы пойти войной на Украину, не было, нет и не будет. Поэтому это алогичное, иррациональное действие. И в таких условиях говорить, а я говорю только рациональные вещи, говорить какие-нибудь рациональные вещи или догадываться, что они там друг другу рассказывают, нет никакого смысла.
Фото: yatsenyuk.org.ua
– Людям, отвечающим за экономический, финансовый блоки – Мишустину, Набиуллиной, – понятно, что дела плохи?
– Слушайте, а они вообще кто? Это люди, которых назначили. Им не позавидуешь, потому что если они придут к Путину рассказывать о том, что они не могут справиться, их запрут в какое-нибудь Лефортово. Поэтому они – одна банда преступников для меня. И в этой банде распределены роли: кому дадут пожизненное, а кому дадут 15 лет по приговору Международного уголовного суда. Относительно того, есть ли там какие-нибудь голоса. Что меня обеспокоило в последнее время? То, что они изменили свою информационную политику. Они поняли, что не могут скрыть факт проигрыша. И они стали говорить о проигрыше в открытую, но начали это так заворачивать, убеждать, что это временные проигрыши, что "это так называемая народная ордынская война". И даже, что это чудовище встретилось с так называемыми матерями.
– Это был театр одного актера.
– Но что он делает? Он этим фактически признает, о чем говорят у них на российских кухнях с холодильниками, которые они украли в Украине. То есть он переворачивает картинку. Это он делает айкидо. Говорит: "Да, у нас есть факты, да, конечно, мы воюем, да, это священная война".
– Он сказал, что гибнут наши "защитники", но у нас и на дорогах гибнет в год пьяных и по вине пьяных водителей 30 тыс. россиян. Он сравнил погибающих на дорогах с теми, кого он бросил погибать от украинских пуль и пушек.
– У него еще лучше статистика: сколько у него умирает от алкогольной интоксикации? Там вообще статистика прекрасная. Смотрите, ему ведь вообще человеческая жизнь безразлична. Ну она не имеет никакой ценности не только для Путина. Проблема России в том, что в России вообще жизнь человека как личности – такой дефиниции, такого измерения нет. У них либо коллективизация, либо ГУЛАГ. У них все – коллектив. А как только появляется личность, ее нужно уничтожить. Это ключевое отличие между Украиной и Россией. У нас – человек, а у них – толпа. У нас – личность, а у них– идол.
Поэтому то, что Путин и его геббельсовская пропагандистская машина изменили подходы, мне указывает на то, что они стали менять позицию и адаптироваться к ситуации. То есть они понимают, что на поле боя на данном этапе выиграть не могут и готовят общество к тому, что будет долгая война. И вот почему эта война нужна. А вот посмотрите, как царь переживает об убитых на фронте в Украине. То есть "аклемались немного", ищут подходы, как успокоить свое общество. Кроме того, он бы этого не делал, если бы в "русском Багдаде было все спокойно". Значит там не спокойно. Значит, ФСБ принесло справку, что, типа, дед Вова, нужно что-то делать. И нужно продемонстрировать русскому народу, как ты беспокоишься. Поэтому это и обратная сторона: явно эти гробы и мешки с трупами россиян, которые отправляются в Россию из Украины, имеют последствия для российского режима.
– Арсений Петрович, сейчас общество очень тревожится, что в ближайшее время может произойти новое наступление российских войск из Беларуси в направлении Ровно или Киева. Может, и белорусских... Потому что Путин не может отказаться от идеи войти в Киев и отсюда диктовать свои условия "миру". У вас есть информация о том, что будет нападение на территорию Украины из Беларуси по этим направлениям?
– Если у них будет возможность атаковать где угодно, они будут использовать эту возможность. Относительно того, будут ли это российские войска или белорусские. Нет сегодня такой страны как Беларусь. Ее не существует. Она юридически есть, у нее есть юридические границы, она член Организации Объединенных Наций. У нее даже есть флаг, хотя не тот флаг, который был в Беларуси. Атрибуты государства есть, а государства как такового нет. У нее даже есть какое-то лицо, которое называет себя президентом. Вооруженные силы Беларуси являются не более чем просто подчиненными вооруженным силам Российской Федерации. Белорусская экономика – это подразделение российской. О независимой стране Беларуси мы можем говорить сегодня только в прошлом.
Поэтому может ли Путин при наличии необходимой военной силы и концентрации войск рассматривать и начать атаку из Беларуси? Да, может. Но я убежден, что украинская армия готова совсем по-другому к событиям сегодняшним, чем была готова раньше. И даже если со стороны Беларуси снова будет наступление, то оно будет отражено гораздо сильнее и эффективнее, чем было отражено в первый раз. По крайней мере, об этом я могу с высокой долей уверенности говорить. Но это означает, что Путин и его преступное военное командование будут рассматривать все возможные варианты атак по всей линии границы, чтобы максимально растянуть наши войска. Это на поверхности. И именно поэтому именно для этого Украине нужно еще больше устойчивой поддержки наших западных партнеров. Именно поэтому нам нужно еще больше систем противоракетной обороны. И весь мир это увидел. Мы снова возвращаемся к G20: в момент, когда "Большая двадцатка" заседала, он нанес ракетный удар. Мы возвращаемся к недавнему ракетному удару. То есть все это должно побуждать наших западных партнеров к высвобождению большей части резервных запасов своего противоракетного вооружения и передаче его Украине. И до принятия решения, чтобы Украине передать самолеты нового типа.
Может ли случиться, что Россия будет использовать любой повод для втягивания Беларуси в официальную войну? Конечно, может. И стоит ли жизнь Лукашенко? Она ни единого белорусского рубля не стоит для Путина
Поэтому на ваш вопрос, может ли быть атака из Беларуси, отвечаю: если они атаковали 24 февраля со стороны Беларуси, то почему не могут атаковать еще раз? Если Путин соберет соответствующие силы, конечно, он будет пробовать атаковать. Но силы Украины сегодня совсем другие, чем те, которые были девять месяцев назад. На порядки другие. Поэтому мы должны рассматривать все варианты. Главное управление разведки заявило, что на данном этапе они не видят угрозы атаки со стороны Беларуси. Великобритания также заявила. То есть по состоянию на сегодняшний день соответствующего резерва у них нет. Если он накопит соответствующий ресурс, он, конечно, будет рассматривать атаку. Ну пойдут сюда – получат по полной.
– Важно понимать, что в Беларуси происходят какие-то непонятные процессы. Несколько часов назад стало известно о смерти министра иностранных дел Беларуси Владимира Макея. Которому было 64 года, который еще вчера спокойно занимался своими делами. Он был одной из ключевых фигур в окружении так называемого президента Лукашенко. Некоторое время он являлся главой администрации президента Беларуси, много лет был главой МИД. Я с ним не раз встречался. Он производил довольно приятное впечатление... Он был достаточно прозападным политиком, тяготевшим к Западу. И Запад через него вел переговоры с Лукашенко. Говорят, что это довольно нетипичная смерть... Не думаете ли вы, что в ближайшее время возможна такая же загадочная смерть Лукашенко от рук россиян, которым он уже давно поперек горла, и они могут свалить это на украинцев?
– У этих полоумных диктаторов все возможно. Вот я смотрю на этого Лукашенко, какое-то видео мне сегодня попалось, – ну это клиент дурки, идиот. И, вы знаете, меня всегда удивляло, поражало, что до войны Лукашенко был иностранным лидером, которого украинцы больше всех любят. Я этого не понимал. Ну как? Убийца собственного народа, убийца политических оппонентов, заговорщик вместе с Путиным – ну, проходимец.
– Вы с ним встречались?
– Конечно, встречался. Несколько раз. С ним руку пожмешь – нужно считать потом пальцы, сколько у тебя осталось. Но это такое брехло… такого высшего качества. И тут больше половины украинцев... Не знаю, что нравилось в Лукашенко... Часто наши лидеры также пытались вести дискуссию с Лукашенко, и не только наши. У меня такие же разговоры были с европейцами и с американцами. И была идея такая: нам нужно сделать Беларусь ближе к Западу, тогда мы вырвем Лукашенко из лап Путина. Ну, это полный абсурд. И даже Макей, о котором вы сказали, – я не верю, что там есть прозападные люди. Также не верю, что можно лукашенковскую Беларусь и Лукашенко сделать западными. Это невозможно. Потому что Запад не может позволить коррупцию президенту, его сыну, его близким. А Путин может. Потому что противопоставить этому?
Таким образом, это была вообще полная химера – думать о том, что Беларусь при Лукашенко можно сделать частью западного мира. Надо избавиться от диктаторов и тиранов, ввести прозрачные честные выборы, и если народ Беларуси сможет защитить свой выбор и получит нового президента и новый парламент, возможно, будет какое-то сближение с Западом. А все остальное – это фикция. Более того, как они собирались сближать Беларусь с Западом, если Беларусь является Союзным государством и военно, энергетически, экономически зависима от России? Кого они там собирались агитировать? Тех, кого они собирались агитировать, Лукашенко либо убил, либо посадил в тюрьму. Или они успели скрыться.
По происходящему в Беларуси. Я не знаю, что произошло с этим так называемым министром иностранных дел. Но могут ли там убить? И для него убить – это как добрый день. Он убил всех своих политических оппонентов. И это меня еще очень удивляло, что и при этом некоторые партнеры рассматривают, как вести диалог с Лукашенко. Ну, нормально, с убийцей вести диалог. Так это тогда перекликается сразу с определенными идеями, которые были до войны, как вести диалог с Путиным. Так чем они отличаются? Они отличаются только количеством убитых политических оппонентов. И методами. Но то, что они отправляют на кладбище своих политических оппонентов, – они как братья-близнецы.
Теперь относительно самого Лукашенко. Может ли Россия использовать такой трюк? Это называется casus belli – повод для войны. Чтобы российские спецслужбы убили Лукашенко, обвинить в этом Украину или Запад… Они такие, что и Святой Престол могут обвинить. Конечно, они могут это сделать. У меня нет сомнений, и я вам напомню почему. Перед началом войны, если бы американцы тогда не начали масштабную операцию по разоблачению преступных планов России и то, как Россия пыталась прикрываться, – это называлось "операция под фальшивым флагом". В принципе, если бы вся западная пресса не начала обличать, что Россия готовится к войне, что это Россия планирует сделать один-два-три-четыре-пять, и эти вещи будут поводом для вторжения в Украину, – то, поверьте, был бы 2014 год. Я вам это уже говорил. О том, когда мне приходилось по ряду стран Европейского союза ездить и рассказывать, что там нет никаких "зеленых человечков", что это регулярные российские войска. Поэтому россияне – специалисты по вопросам диверсий. Они – как нацисты. Может ли случиться, что Россия будет использовать любой повод для втягивания Беларуси в официальную войну? Конечно, может. И стоит ли жизнь Лукашенко? Она ни единого белорусского рубля не стоит для Путина.
Яценюк и Меркель во время встречи в Берлине, январь 2015 года. Фото: EPA
– Арсений Петрович, сейчас мы видим, как СБУ серьезно и плодотворно работает, как разоблачает сеть российской агентуры в Украине. Особенно в приходах Московского патриархата. Проводят обыски в Киево-Печерской лавре, многое нашли. Проводят обыски в других епархиях... Что происходит с Московским патриархатом? И соглашаетесь ли вы с тем, что Московский патриархат в Украине – это филиал ФСБ РФ? Или вообще запретят РПЦ? Запретили бы вы РПЦ?
– Я не только соглашаюсь. Знаете, можно же на словах многое говорить. Но ведь есть действия. И именно по действиям нужно судить о человеке. Так вот, принятие решения по томосу, тогда этим занимался Порошенко, ему нужно за это отдать должное, но начал этот процесс еще Ющенко. И я помню первый визит… Не помню, я тоже министром был каким-то. Варфоломей приезжал. То есть это был исторический процесс утверждения украинской независимости и утверждения украинской государственности. Независимая отдельная украинская церковь от российского патриархата – это один из признаков государства. Гимн, герб, флаг и православная церковь Украины. Я – греко-католик. Мы – давно независимая церковь. Но я искренне приветствовал Православную церковь Украины, и голосовавшееся в парламенте законодательство не проголосовало бы, если бы не партия "Народный фронт", которую я тогда возглавлял. Депутат Виктор Еленский лично занимался разработкой всех законопроектов, позволивших создать Православную церковь Украины.
Теперь второе. В этой дискуссии я очень четко хочу заявить, что уважаю религиозные права и свободы каждого гражданина Украины. Это священный конституционный принцип. Свобода вероисповедания – это как право на жизнь. Свобода вероисповедания – это как свобода слова. Но религия и пропаганда – несовместимые вещи. Религия и государственная политика России через церковь – это несовместимые вещи. Церковь и филиал ФСБ – это несовместимые вещи. ФСБ и агентура в рясах – это несовместимые вещи. Это никакой не патриарх, это – кагебист Гундяев. Надо же вещи называть своими именами. И российская ФСБ выстроила целую сеть агентуры через свою церковь, где людей вводили умышленно в заблуждение, где людей обманывали, фактически превращали в часть пропагандистской машины. Где попы выполняли очень четкую функцию – доносили месседжи, отправляемые им из Москвы. И эти месседжи были не о Боге. Возможно, для них Путин – бог. Тогда они – не церковь, и тогда это не вера.
– Вы видели видео, как в Лавре во время войны поют осанну "русскому миру", желают счастья России?
– И это на девятом месяце войны. Поэтому я прошу разделять вероисповедание, веру, религию и церковь – и государственную идеологию агрессора, работу спецслужб и использование церкви как инструмента не только российской пропаганды, а подрыва украинской государственности. И именно это всегда делала Русская православная церковь, в Украине в первую очередь. Именно поэтому Россия боролась. Они просто как псы сорвались. Не только они, но и российский МИД. У меня сейчас нет возможности поднять заявление российского министерства иностранных дел, когда был получен томос. Это для них была одна из самых больших трагедий… Поэтому это не о религии. Это о "велидержавном русском шовинистическом" империализме, который шел через Русскую православную церковь. Как в Украине, так и в целом по миру.
– Сейчас будет остро, Арсений Петрович. На этой неделе бывший канцлер Германии Ангела Меркель сделала признание, что в конце пребывания в должности не имела рычагов влияния на Путина и не могла остановить его агрессию против Украины. Знаете, я очень не люблю кацлера Меркель. Я считаю, что она в какой-то степени виновата в этой войне. Я считаю, что она демократию променяла на газпромовские деньги. Учитывая, чем занимался в России бывший канцлер Шредер, можно сказать, что немецкие политические круги спутали настоящую демократию с российскими деньгами. Что вы думаете о Меркель? Считаете ли вы ее виновной в том, что сейчас Украина страдает от захватнической войны с Россией? Или у вас другое мнение о личности госпожи Меркель?
– Не в моих правилах бросать камни в сторону ставших слабее, чем были раньше. Надо было в глаза говорить. А не тогда, когда ушли с должности, не тогда, когда ослабли…
И я вам скажу, я делал свою работу по этому. У меня конфликт с Меркель был единственный. По всему остальному я относился к ней с уважением. Потому что столько, сколько она приезжала в Украину, и то, как вообще Германия под ее руководством изменилась по отношению к Украине с 2014 года, – это было беспрецедентно. Вы должны понять, что у Германии есть комплекс вины перед Россией. Вы забыли, говорю, дорогие наши немецкие друзья: во Второй мировой войне первая была Украина, а потом Россия. Вы просто территориально посмотрите. Я уж не говорю о миллионах убитых украинцев. Поэтому если у вас есть комплекс вины, то этот комплекс вины – перед Украиной и Россией, и Беларусью, и перед всеми остальными, а не просто перед Россией.
Так вот, у меня был ключевой конфликт, который, догадайтесь, чего касался? "Северного потока". Это было и тогда, когда я был премьером, и потом я у нее был дважды, когда уже не был премьер-министром, она меня приглашала.
– А она вас очень уважала, верно?
– Я не знаю, это у нее нужно спросить. Но приглашала. И я ей сказал, что: "Госпожа канцлер, это антиевропейский, антиукраинский, антиэкономический проект". И добавил, что это еще и антиамериканский проект. Почему? Потому что вы отдаете "Газпрому" в руки все рычаги влияния. И она мне повторяла постоянно одну и ту же мантру, что это коммерческий проект. И мы здесь никогда не сошлись. Так исторически сложилось, что прав остался я, а не она. Я просил остановить этот проект. Потом я даже еще ездил, была общая пресс-конференция трех премьер-министров – Польши, Словакии, – тех, кто страдал от "Северного потока". То есть поднял американцев на ноги. Я не смог убедить канцлера, ни правительство немецкое, что это только усиление России, что Россия использует газ как оружие. И объяснял, почему вы думаете, что если они использовали это оружие против Украины… По ним также опробовали. Это очень серьезный прокол всей немецкой и европейской политической элиты.
Вторая ошибка, предшествовавшая "Северному потоку", – это, конечно, саммит в Бухаресте, когда Украине отказали в предоставлении Плана действий по членству Украины в НАТО. Я тогда был спикером парламента.
Венгрия живет за счет средств, выделяемых Европейской комиссией. Безопасность Венгрии гарантируется странами – членами НАТО. Как может быть, что весь ЕС и НАТО за Украину – против России, а Орбан летает в Москву?
– 2008 год?
– Верно, это 2008 год. Я тогда вместе с президентом тогдашним и премьер-министром подписал обращение, чтобы Украине дали План действий по членству в НАТО. И тогда еще встречал Буша лично в аэропорту. И тогда он крепко поддержал эту идею. В результате, кто заблокировал эту идею? Эту идею заблокировали немцы и французы. Какова была цена этого? Вторжение в Грузию, а затем аннексия Крыма и сейчас полномасштабная война.
Думаю, что здесь было бы корректно сказать об ошибочности в целом западной политики по отношению к России. Конечно, Германия была драйвером этой политики, потому что это самая мощная экономика. Но они ошиблись в основном: думали, что экономикой, деньгами можно задобрить этого дикого медведя. Они не могли понять, что за их деньги этот медведь построит очень много клеток, и в эти клетки он хочет усадить их в первую очередь, и там же съесть.
Потому это была глобальная ошибка. И проблема в том, что за эти глобальные ошибки сейчас больше платит Украина, мы платим. А наши европейские друзья, осознав ошибку, тоже платят. Только они платят деньгами, а мы платим тем, что бесценно, – жизнью. Именно поэтому это еще больше должно побуждать наших западных друзей к общему пониманию. Это не война России против Украины – это война зла против добра, это война тьмы против света. Потому мы с европейцами если не физически вместе в окопах, то фактически. И у нас должна быть общая победа.
– Что мне нравится в наших разговорах – вы очень честно отвечаете на вопросы. Вы – нетипичный политик. Политик типичный – он бы так, между капельками. Вы на черное говорите черное, на белое – белое. Это очень хорошо.
– Я не знаю, очень ли это. Я знаю, что это имеет причинно-следственную связь. Чем четче говоришь и чем откровеннее говоришь, тем меньше политические рейтинги. Но не политическими рейтингами измеряется история и эта жизнь. Все-таки ценности – самое важное.
– Заседание ОДКБ в Ереване. Что это было? Мне показалось, что Пашинян устроил демарш против Путина. Вам не показалось?
– Ну, оно как выглядит? Россия не смогла защитить своего союзника по ОДКБ, Армению. И тогда возникает вопрос: что такое ОДКБ? ОДКБ – это такая "жалкая пародия НАТО". После распада [организации] Варшавского договора "новая советская Россия" решила создать военный блок. Потому что Варшавского договора нет, НАТО есть, и вот они придумали ОДКБ. Возникает простой вопрос. В рамках ОДКБ они способны защитить страны – члены ОДКБ или не способны? Армяне показали, что не способны. Для нас это плюс. Потому что чем быстрее развалятся все эти надуманные структуры, возглавляемые Россией, тем слабее будет Россия. Более того, это еще одно свидетельство того, что у России нет потенциала. Они продемонстрировали ужасы, когда в Казахстан отправили свои так называемые войска. И весь мир: ой, как стало страшно. А это еще на фоне вывода американских войск из Афганистана. И все: ой, блин, как страшен Путин. Он был страшен до того момента, пока не начал войну против Украины. То, что сейчас происходит в ОДКБ, свидетельствует о несостоятельности этого так называемого военного альянса. И чем больше там будет центробежных сил, тем лучше для нас.
– Неудобный вопрос задаю. Больше Меркель я не люблю господина Орбана, потому что он не уважает мою страну. Недавно премьер Орбан попал в скандал, надев шарф с изображением карты "Великой Венгрии", куда входили части Словакии, Украины и Австрии. Почему Венгрия в ЕС и НАТО с таким Орбаном и таким поведением Орбана, а Украина – до сих пор нет?
– Сегодня же приехала президент Венгрии. Она сделала заявление о том, что они осуждают Россию. Четко встала на правильную позицию. Единственное, что я вам скажу, что президент Венгрии в их вертикали власти, к большому сожалению, не имеет полномочий. То есть фактически у них ключевая фигура – это премьер-министр. Я думаю, что вопрос, который вы задали мне, знаете кому нужно адресовать? Всем странам – членам Европейского союза и НАТО. Венгрия живет за счет средств, выделяемых Европейской комиссией. Сейчас, кстати, там миллиарды средств подвешены, потому что Венгрия не выполнила целый ряд критериев. Безопасность Венгрии гарантируется странами – членами НАТО. Как может быть такое, что весь Европейский союз за Украину – против России, а Орбан летает в Москву? Как же может быть такое, что все страны – члены НАТО поставляют Украине оружие, понимая, что это угроза для них, а его министр иностранных дел так же летает в Москву? Что-то в этой консерватории не то. Я думаю, что они должны разобраться в себе, в первую очередь, в своей среде, в НАТО и ЕС.
– Там консервы протухли. Орбан, кажется, московские консервы.
– Я не знаю, кто он, что он. Его избрал его народ. Но для меня, как для украинца, это не унизительно, унизительно – это не то слово, для меня это возмутительно.
– Отвратительно.
– И даже противно. Таково поведение венгерской власти. Возможно, нужно венгерскому премьеру передать книгу о советских танках в Венгрии в 1956 году. Может быть, он забыл. Я видел, как австрийское правительство и словаки пошутили над Орбаном, когда он на своем шарфике продемонстрировал еще Австрии часть земель и Словакии. Они сказали: "Господин премьер-министр, вы наверняка не знаете, но границы в Европе уже изменились". Так я тоже хочу сказать: "Господин премьер-министр Орбан, может, вам не читали в школе историю? Наверное, вы еще изучали советскую историю. И вам, наверное, излагали то, что было в 1956 году, в интерпретации советов. Именно советов, которые сегодня представляет Путин, но я думаю, что это неприемлемо для страны – члена Европейского союза и страны НАТО, и еще соседа Украины, надеюсь, хорошего соседа Украины – такое дерзкое и вообще неевропейское, неэтичное и негуманное, бесчеловечное поведение. Просто это неправильно.
– Вопросы от зрителей. Где "Стена"? Почему сдали Крым? И где он находится, такой умник?
– Первый. "Стена" на границе. Заходите в интернет, посмотрите. О том, что государственную границу начал я делать, по этому проекту начали делать государственную границу страны.– члены ЕС, сегодняшняя украинская власть продолжает этот проект. И его нужно завершить. Будь я премьер-министром, к сожалению, я уже шесть с половиной лет не премьер-министр, поверьте мне, что до завершения каденции, как было предусмотрено, вся государственная граница была бы построена.
Скриншот: В гостях у Гордона/YouTube
Второе. Я вам могу ответить на вопрос, кто сдал Крым. 90% украинских Вооруженных сил и тогда внутренних войск Украины изменили присяге. Несмотря на прямое указание тогдашнего исполняющего обязанности президента Украины Александра Турчинова применять оружие. Я стал премьер-министром 27 февраля 2014-го, а уже 20 февраля, за семь дней до моего премьерства, были отчеканены медали "За взятие Крыма". Я не знаю, хорошо ли вы знаете историю Украины, но я сделаю краткий экскурс в историю. Предшествовало сдаче Крыма продление Януковичем срока пребывания Черноморского российского флота на территории Украины, а это был 2010 год. И тогда я был одним из лидеров оппозиции, не дававшим возможности проголосовать за это. Но проголосовали. Так Россия имела военную группировку. В России было войск больше, чем на всю Украину. Потому что боеспособных Вооруженных сил в Украине было, по справке Министерства обороны, которая мне пришла, пять тысяч.
И третье. Вы сказали, умник. Я себя не считаю умником. Умники – это немного высокомерные. Может, такое впечатление произвожу. Я хотел бы быть умником, но мне нужно еще поучиться, почитать. Где он находится? Он находится в Киеве. И ни разу не уезжал из Украины, начиная с 24 февраля. И нет никаких паспортов, нет никаких вилл.
– Почему вы сейчас не у власти? Не хватает таких, как вы.
– Я думаю, что все, кому нужно, сейчас в сегодняшней власти. Во власть можно попадать только одним путем – через прямые выборы. В последних выборах я не участвовал. Сейчас я думаю, что, знаете ли, важно для власти? Во-первых, я желаю украинской власти успеха и мудрости. Я желаю каждому из нас, чтобы мы дошли до конца тоннеля, чтобы мы победили. Так вот, крайне важно, чтобы украинские власти собрали всех, кто способен что-то делать в стране. Все должны работать только на одно – на общую победу. Несмотря ни на какие прошлые отношения. Слушайте, в прошлом было много, и в будущем будет много, что бы вы не сомневались. Оно произойдет. Дай бог, чтобы пришло время, когда у нас будут политические прения и когда у нас будут политические дрязги. Знаете почему? Это значит, что мы победили. Значит у нас все в порядке.
– Хватит ли украинских солдат на те три года, на которые хватит российской экономики?
– Это сложный вопрос. Их нельзя ставить на одну ступень. Я не смогу поставить на одну ступень судьбы украинских солдат и деньги. Хватит ли у нас воли? Конечно, хватит. У нас просто нет другого варианта. У нас нет другого сценария. У нас есть только один сценарий – выстоять, выжить и победить. Не получить мир. Потому что Украина после 1920-го также получила мир, когда она стала частью Советского Союза. Что в результате этого мира произошло? Голодомор, с которого мы начали. Вот была цена мира. Поэтому нам нужен не мир – нам нужна победа. И у нас хватит сил, воли. И я надеюсь на то, что понимание всех наших западных друзей пришло, что это война и за их независимость, свободу и безопасность. То есть сейчас это война за то, у кого сильнее дух. Если считать тех, кто нас поддерживает, – это 70% мировой экономики. А российская экономика – это 2%. Если цифры. Но здесь не ключевое – цифры. Цифры – это следствие, это то, что может помочь, поддержать. Основное – это вера и дух.
– Почему на вас идет такая жесткая атака ботов? Чем вы российским властям не нравитесь? Боятся?
– Если бы меня не атаковали российские боты и российская агентура, что-то со мной было бы не так. Я вам просто напомню, что когда я был премьер-министром, был такой народный депутат Украины Онищенко. Он скрылся. Это русский агент. Он заявил о том, что потратил $30 млн на мою дискредитацию. Понятно, что это часть русских денег. И по сей день, если есть атаки ботов, это значит, что: первое – они обращают внимание, второе – боятся, третье – знают, чего боятся, и четвертое – очень правильно, что боятся.
– В РФ вы осуждены?
– Конечно. Это известная история. Я осужден в Российской Федерации за убийство 30 российских военнослужащих в то время, когда воевал в Чечне. Убивал я их из автомата Калашникова, по версии российского ФСБ и Следственного комитета. На этот счет глава следственного комитета России дал здоровенное интервью "Русской газете". Я и в розыске, и заочный арест. Потом они еще лепили войну в Приднестровье. Ну не имеет значения, что я в это время учился на юридическом факультете Черновицкого государственного университета. Но, в принципе, перед вами выступает серийный убийца русских военнослужащих, осужденный российским судом.
То есть там у идиотизма нет никаких границ. Ну, они могли что хочешь придумать. Но они придумали массовые убийства русских военнослужащих.
– 1 декабря – Киевский форум безопасности. Что это будет?
– Несмотря на все трудности, я не отказался от идеи провести форум. Потому что это обращение Украины к миру и к Украине. Там будет ряд американских и европейских политиков, наших союзников. В силу того, что ситуация сейчас сложная, мне пришлось ее переформатировать. Это будут либо онлайн-включения, либо отдельные видеообращения. Но фактически это акт поддержки Украины со стороны наших союзников. И акт того, что Украина таким образом не просто акцентирует, а в очередной раз ставит на повестку дня для иностранных правительств вопрос того, что Украине нужно помогать. И вот почему и вот что вам нужно делать для Украины. Поэтому – да, 1 декабря мы проведем в знаковый день, в день референдума за украинскую независимость, этот форум.
– От субботы до субботы ваша борода седеет и седеет. Вы много переживаете?
– Я хотел пошутить… Может, это как-то связано с тем, что мы с вами эфиры начали проводить? Если не будем проводить эфиры, может, она перестанет седеть. А вообще-то на жизнь я совсем по-другому стал смотреть. Первый шок – это был 2014 год, когда я имел честь возглавить правительство и когда фактически началась война. Еще раз говорю, мы вообще тогда не то что не были готовы – у нас ничего не было. Я контролировал территорию своего кабинета – все. Вот сегодня я могу сказать. На этом все полномочия премьер-министра в первые недели завершались. Какая там армия, какая там милиция? Ни черта не было. Какие там деньги? Пусто.
Но мы устояли. Да, и тогда россияне ушли. И мы все остались в Киеве, и никто не скрылся. И мы все переживали, конечно. Было время, когда было страшно, ну конечно. А теперь разве не так? Я такой же человек, как и все. Да, у меня есть свои переживания, свои радости. Но я на жизнь посмотрел по-другому. Кончу только одним. Вот когда в очередной раз пропал свет, я сижу и думаю: нет света, теперь нет интернета. А что, я думаю, буду делать? И так смотрю: о, а у меня есть свеча. Потом думаю: о, есть книга. А я уже отвык от того, чтобы читать книги, а в основном слушаешь, аудиобукс. Сейчас, когда все отключится, наконец-то наступит покой. Я спокойно, с осознанием зажгу свечу, возьму книгу и буду ее читать. И, знаете ли, жизнь по-другому вообще видится. Те вещи, которые для тебя были вчера важны, сегодня стоят ноль. А те вещи, на которые ты не обращал внимания, сегодня самая большая ценность.
– Благодарю вас. Слава Украине!
– Героям слава! Спасибо всем. Счастливо.
