Ярош: Янукович поставил бутылку водки на стол и спросил, на каком языке будем общаться G

– Дмитрий, добрый вечер!

– Добрый вечер.

– Я рада вас видеть теперь уже в Киеве. Вы часто теперь здесь бываете.

– Ну, чаще, чем раньше.

– Да. Вот я вспоминаю времена Революции достоинства, и тогда, во время этого расцвета революции, само упоминание вашего имени вызывало ужас у многих людей. Особенно это касалось российских пропагандистов, у которых начиналась истерика, когда они вас видели или слышали о вас. И это не преувеличение. Скажите: тогда, на самом этом пике, вы чувствовали вообще, какой вы великий, могучий и страшный?

– Ну, если честно, то нет. Не до того было, чтобы что-то чувствовать: работы было много и революционной практики много. Поэтому на это просто не обращали внимания – как там пропагандисты себя ведут.

И потом на войне то же самое, по большому счету. Я прекрасно понимаю, что тот революционный процесс, который происходил на Майдане, – он уже был началом национально-освободительной войны, по сути. Поэтому понимал, с кем имел дело. До этого и Оранжевую революцию проходил, и участвовал там, в обретении независимости Украины. То есть много опыта было, чтобы не реагировать на такие вещи.

– Вы в один момент стали национальным героем и одним из самых узнаваемых людей. К вам подходили фотографироваться, что-то говорили. Какие у вас чувства были? 

– Ну, честно говоря, я не готовился к такой популярности и, конечно, чуть-чуть некомфортно внутренне себя чувствовал.

– Некомфортно?

– Некомфортно. Я и сейчас, честно говоря, не очень люблю эту публичность и так далее. Но при всем этом я понимал, что это объективно. Раз полез в тот политический котел, к этому нужно было быть готовым. Может быть, более готовым, чем я был. Но, слава богу, это все прошло. Хотя вы знаете, сегодня ехал в Киев, останавливаюсь на заправке, и заправщик подходит и говорит: "А не советник ли вы?.."

– ...Яроша. (Смеются).

– "...главнокомандующего?" Я говорю: "Да, вы угадали". Вот меня и сейчас узнают.

– Люди у нас какие политически осведомленные, смотрите.

– Да-да-да. Заправщик просто...

– Все новости читают.

Я у вас спрошу о знаменитой истории с "визиткой Яроша", которую раскрутили российские пропагандисты. Они создали эту легенду, но, если бы об этом не знала, я бы сказала, что это, наверное, у вас такие хорошие политтехнологи и пиарщики, которые придумали эту историю. Потому что она вам медийно очень помогла. Расскажите: как это было?

– Ну, есть правда в том, что у меня был хороший пиарщик Борислав Береза.

– Да.

– И в принципе, он положил начало этому мему, который дальше был подхвачен уже российскими пропагандистами. То есть Бориславу нужно отдать должное. Он тогда сработал. Не знаю, вольно или невольно, но так сработал.

– Молодец.

– Но визитка тоже, конечно, свою роль сыграла, безусловно. И тем более на войне уже. То есть это стало не просто интернет-мемом, а еще и вещью, которая одних вдохновляла, а других пугала во время боевых действий.

– У вас сейчас новые визитки уже есть в статусе советника?

– Ребята мне выслали, да.

– При себе есть?

– Она похожа: в красно-черных цветах. Нет, к сожалению, [при себе] нет. У меня и тех визиток не очень много было, честно говоря. Ну, а эту… Вы знаете, тогда же она была не искусственной. Она же, та визитка, была полита кровью в первом нашем бою под Славянском. Поэтому, возможно, она и получила такую огласку. А сейчас можно такие вещи выпускать, но будет ли эта визитка иметь огласку… Это нужно заслужить. Я попробую.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Сколько против вас в России открыто уголовных дел? И если есть приговоры, к какому сроку вас там приговорили заочно?

– Я не знаю точного количества, но знаю, что Следственный комитет [РФ] не одно дело открыл. И приговоры… приговор у меня есть, кажется, в так называемой "ДНР", потому что там тоже какой-то "судебный процесс" проходил. Фейковый, конечно же, но тем не менее.

А по России я даже не отслеживал эти вещи. Да, из СМИ получал какую-то определенную информацию относительно различных уголовных производств. Но меня это, опять же, не очень интересует. Я по сей день нахожусь в розыске в Интерполе. Это факт.

– Как раз хотела спросить: то есть они вас внесли и до сих пор Интерпол не снял?

– Не снял.

– Почему?

– Несмотря на то, что украинская сторона – и МВД, и СБУ – неоднократно предоставляли определенные документы, которые опровергают это... Но, наверное, Интерпол – такая интересная организация, в которой россияне имеют гораздо большее влияние, потому что были ответы моим юристам, что доказательства российской стороны перевешивают доказательства украинской стороны. Где-то так. Ну, это, опять же, закономерно: это война. Поэтому они с нами воюют – мы с ними воюем.

– А как международный розыск в Интерполе влияет на ваши путешествия? В какие страны вы можете летать, в какие – нет? 

– Ну, я не был за границей в это время. И времени не очень-то есть...

– То есть с 2013–2014-го вы за границей не были?

– Не был. Да и желания большого не было.

– Нигде? Ни в каких странах?

– Нет, ну, я получал приглашения и в Штаты, и в балтийские страны меня приглашали частенько, но было много более нужных, на мой взгляд, дел, которыми я занимаюсь по сей день. Война есть война.

– То есть вы не вылетали и сейчас не планируете?

– Пока нет. Возможно, и была надобность какая-то в определенных каких-то переговорах, но пока не вылетал.

– А что с вами будет, если вы сейчас решите приехать в Россию?

– Буду арестован сразу же. Разумеется, без вариантов. Ну, и с их точки зрения, это же правильно. Они же там называют нас теми, кто ест младенцев и так далее. Это такое доверие.

– А если представить, что где-то в аэропорту вы встретились с теми, кто эти фейки о младенцах выдумывает: с [российскими пропагандистами Ольгой] Скабеевой, [Владимиром] Соловьевым, – что бы вы им сказали?

– Ну, я бы с ними не хотел общаться. Вот их здесь нет, а одни эмоции… Я с 16 лет на металлургическом комбинате работал, поэтому у меня очень большой запас нецензурной лексики. И потому думаю, что это бы звучало не очень хорошо для людей.

Ну о чем с ними говорить? Они отрабатывают свои сребреники. Они ведь прекрасно знают, что все не так. Они ведь не глупые люди во всяком случае. Но московский империализм – он всегда таким был, он всегда коверкал что угодно. И это на протяжении веков происходило. Поэтому и сейчас они действуют так же.

– А как вы к ним относитесь? Какие эмоции у вас вызывают эти люди?

– Они враги – просто враги. Здесь не может быть иного. Я понимаю, что, если бы ситуация в Российской империи изменилась и она бы начала разваливаться, многие из этих людей посыпали бы голову пеплом, раскаивались бы в каких-то вещах и так далее. Ну а им платят очень хорошие деньги. Мы же видим, какие они себе [покупают] виллы в Европе, которую они так не любят, и так далее. Поэтому эмоций нет. Есть только понимание, что мы воюем, – и все.

– Я сейчас задам вам вопрос, но я бы хотела, чтобы вы не политически ответили, а по-человечески. Вот ваша политическая, военная карьера на взлете. Вас все знают, вы зашли в Верховную Раду. Ваше имя у всех на устах. И вдруг что-то происходит: вы делаете заявление, что не хотите быть "свадебным генералом" в "Правом секторе". Некоторые члены "Правого сектора" говорят, что они в шоке от вашего заявления. И потом – молчание. Вы пропадаете с радаров, вы публично нигде не появляетесь. Хотя вы могли бы создать новый проект или пойти на какие-то должности, наверное. Но вы просто в расцвете пропадаете с публичной орбиты. Вы перестаете быть очень сильным фактором в политике, которым вы вдруг стали.

Я не могу это объяснить, я не знаю, почему это произошло, поэтому у меня к вам вопрос: что же произошло в вашей жизни, что вы пошли на такой шаг?

– Мне удалось сформировать достаточно боеспособные батальоны, которые играли весьма существенную роль на нескольких участках фронта. И разделяться чисто по-человечески было очень тяжело. То есть совмещать политическую и военную деятельность. Поэтому я выбрал все же военный путь, потому что считал, что к тому времени это нужнее. Ну, и по сей день так считаю.

И, например, бывший начальник Генерального штаба, главнокомандующий Вооруженными силами Украины [Виктор] Муженко, говорил, что у Яроша – и это говорил [пятому президенту Украины Петру] Порошенко при мне – одни из самых боеспособных подразделений на фронте. Для меня это важно. И наши ребята действительно заслужили то, чтобы я им больше внимания уделял, чем общественному резонансу, политической деятельности, ну, или таким каким-то другим вещам. В принципе, я пошел по этому пути и не жалею абсолютно.

– Но ведь вы хорошо знаете, как устроена политика, как устроено влияние, процессы. Вы влияете, когда вы фактор публичной политики, когда вы фактор, который принимают во внимание. И вы могли бы сделать гораздо больше для своих ребят в первую очередь, если бы оставались там. Вам это явно говорили и ваши друзья…

– Говорили. Говорили, конечно. Но дело в том, что – я, опять же, повторяюсь, потому что неоднократно говорил: я не гений и не шизофреник. И мне тяжело разделиться – понимаете? Потому что гений – тот делал бы все и сразу.

Чтобы в политике занять достойное место, нужно было иметь очень мощную команду. А подавляющее большинство моих ребят, собственно, занялись военным делом. И оттягивать их в тыл тогда было не ко времени. Это был такой выбор – очень осознанный. И говорю: не жалею. Не жалею, потому что мы остановили врага. Я не исключаю и уже говорил не в одном интервью… не исключаю, что придет время и нужно будет вернуться в политику и заниматься внутриполитическими делами. Но при этом не сейчас.

– Не сейчас?

– Не сейчас, потому что ситуация в государстве не улучшается, и внешний враг еще больше наседает на Украину. И ему еще предстоит давать, условно, по зубам, и не раз.

– Но ведь вы приняли предложение – вы стали советником.

– Ну, это как раз совершенно не политическая должность. Я не очень понимаю, почему такой ажиотаж возник из-за этого предложения, которое я принял. Это чисто военное дело, это укрепление обороноспособности государства: то, что мне, собственно, ближе всего сейчас.

– То есть вы не стали частью команды [президента Владимира] Зеленского?

– Нет. Я с ней не контактирую даже – с той командой. Я советник главнокомандующего Вооруженными силами Украины, который, собственно, занимается обороной государства.

– Но он, наверное, согласовывал ваше назначение с Офисом президента или с Владимиром Зеленским?

– Не исключено, но я еще не спрашивал. Не спрашивал его об этом, но не исключено. Я спрошу у него обязательно.

– Но вы себя не ощущаете частью команды? На вас это не возлагает какие-то обязанности, что вы вместе идете одним политическим курсом, когда вы стали советником?

– Я очень положительно воспринял назначения, которые состоялись в Вооруженных силах Украины. Это назначение главнокомандующего, назначение командующих оперативного командования, командующего ООС... Я этих людей знаю – ну, подавляющее большинство – с 2014 года, 2015-го. Поэтому это очень близкие люди для меня. Но они, опять же, не занимаются политикой – они занимаются предметно военным делом. И я часть этой команды. Пока я смогу свой опыт, свои знания, умения переносить на обороноспособность государства – до тех пор и буду советником. Если исчерпаю себя на этой ниве – тогда не буду советником.

– То есть вы себя считаете частью команды Залужного, но не считаете частью команды Зеленского?

– Да, по большому счету. Да.

– После вашего назначения, которое вызвало очень большой ажиотаж, и в первую очередь у ваших "друзей" из России на телеэкранах, прошла информация, что это якобы было сюрпризом для Офиса президента и для Владимира Зеленского… И якобы когда они узнали об этом, вас тут же сначала назначили и тут же уволили. Скажите: вас уже уволили? Я уже говорю с экс-советником?

– Нет. Нет. Я сегодня был в Генштабе только. Все нормально: никто никого не увольнял. Мы работаем. И с генералом [Валерием] Залужным мы каждый день практически на телефонной связи находимся. Поэтому никаких увольнений нет.

А это, ну, такой какой-то российский фейк вброшен через так называемые украинские средства массовой информации. Поскольку, насколько я помню, это телеканал "Наш" озвучивал. Ну а это один из рупоров Кремля в Украине. Поэтому здесь – выдающие желаемое за действительное.

– [Политик] Андрей Пальчевский это рассказывал.

– Ну, тоже кадр известный.

– Да? Известный кому? 

– Я думаю, кремлевским спецслужбам – точно. Ну такое впечатление. По плодам их узнаете их, как в Священном Писании говорится.

Фото: EPA

– Скажите, пожалуйста: а до этого Владимир Зеленский или кто-то из его команды вам какие-то должности предлагал?

– Нет. Ни разу.

– То есть это было первое предложение, которое вы приняли?

– Да. И оно было от Залужного, а не от политиков.

– А если бы Владимир Зеленский или [глава Офиса президента] Андрей Ермак вам предложили какую-нибудь должность, военный пост, вы согласились бы?

– Вряд ли они что-то бы мне предложили. Не очень в это верится.

– Но...

– Да и я же не военный человек, в конце концов. Я связан с военным делом, но считаю, что военные должности в нашем государстве должны профессионалы в первую очередь занимать. Те люди, которые окончили определенные военные учебные заведения, которые по карьерной лестнице входили в это. Обычная практика для любой цивилизованной страны. Поэтому не нужно им мешать – им нужно просто помогать своим опытом каким-то, потому что у меня опыт такой – парамилитарный, полувоенный – вся моя жизнь. Поэтому этот опыт, собственно, я хочу приобщить к системе обороны государства.

– А советником к Владимиру Зеленскому пошли бы?

– Ну, чтобы такой шаг сделать, надо понимать, что Владимир Зеленский делает. То есть должна быть какая-то стратегия развития государства и так далее. И эта стратегия должна совпадать с моими внутренними убеждениями, моими принципами. Пока я такого не вижу. Поэтому…

– Два года назад в интервью вы говорили, что, если Владимир Зеленский предаст Украину, он потеряет не должность, а жизнь. Что вы имели в виду?

– В первую очередь мы уже увидели по Революции достоинства: когда президент сдает государство – России в данном случае – то он лишается как минимум должности. Да? И для того же [беглого экс-президента] Виктора Януковича это был вопрос времени. Он так быстро убегал просто-напросто, что люди… революционная восставшая масса, так сказать, не смогла его догнать.

Если бы любой президент – здесь не только о Зеленском, в конце концов, речь идет – продолжил бы курс Януковича по сдаче нашей государственности, независимости и суверенитета, то конечно, он нарвался бы на очень большие неприятности для себя. И не факт, что... Я же понимаю, что такое восставшая масса людей. Не факт, что ее можно сдержать, чтобы законный суд провести и так далее.

Поэтому человек, предающий государство, может быть лишен жизни. Это касается и Зеленского, и кого угодно, в принципе, кто занимает какие-то государственные должности. Тем более во время войны.

– Вы упомянули о Януковиче. Вы думаете, если бы он не сбежал, его могли бы убить?

– Ну, говорю: всякое могло бы быть. Потому что люди были настолько возмущены… Вспомните Небесную сотню, вспомните, как люди к этому относились…

Поэтому, соответственно, если бы он попал во что-то… Ну, моделируем ситуацию – да? Его охрана открывает огонь на поражение. Соответственно, те люди, которые его преследуют, также открывают огонь на поражение. И выходит потом "груз 200".

– Мы говорили сейчас о Владимире Зеленском. У вас есть советы для него?

– Ну...

– В статусе не советника официально, а Дмитрия Яроша.

– Гражданина – да?

– Да.

– Гражданина Украины. Но конечно, что я уже неоднократно подчеркивал [важность] активизации борьбы с внутренним врагом – с пятой колонной, которая есть в Украине и, к большому сожалению, довольно свободно по сегодняшний день во время войны – подчеркиваю – действует. Я имею в виду то же ОПЗЖ, я имею в виду партию, там, Шария, условно, и так далее. То есть те люди, которые…

– Ну смотрите: с ОПЗЖ, с [бизнесменом, нардепом от ОПЗЖ Виктором] Медведчуком реально борьба есть.

– Слава богу. Слава богу.

– Если сравнивать с президентском Порошенко: [Медведчук сейчас] под домашним арестом, телеканалы, которые несли пропаганду, закрыли.

– Ну, как по мне, домашнего ареста для Медведчука мало, потому что почему-то когда касается каких-либо других людей, которые не принесли столько вреда государству, то им – сразу СИЗО. Вспомните: "Нацкорпус" потолкался немножко под Офисом президента – и ребят, которые воевали прежде всего, позакрывали. Там нет права залога, ничего другого. С Медведчуком совсем другое. То есть это нехорошо, мне кажется.

Я поддержал, когда СНБО принял санкции первые по телеканалам "112 Украина", ZIK… Ну, это же не средства массовой информации – это рупоры Кремля в Украине. И тогда, кстати, остановилось падение рейтинга Зеленского. Если я помню, это февраль – да? Он шел вниз. И вот начались какие-то активные действия – и соответственно, рейтинг стабилизировался, потом даже подрос. Поэтому здесь это важно.

Второй совет: я бы на его месте подбирал более профессиональную команду, которая бы объединяла, а не разъединяла Украину. Потому что мне кажется, что у него достаточно узкий взгляд на кадровую базу, которая есть в государстве. Любой президент – сейчас у нас Зеленский президент – должен объединять государство за счет того, чтобы побольше патриотов, побольше профессионалов приводить на разные должности. Сейчас не очень могу я это наблюдать, кроме Вооруженных сил Украины, потому что здесь как раз меня удивили даже такие хорошие назначения. Но при этом по всем другим государственным структурам, по целым институтам государственным ситуация не такая хорошая, как мне кажется.

То есть я бы советовал, конечно, ему на это обратить внимание, потому что это бы и стабилизировало ситуацию в государстве, тем более сейчас… Мы же видим, что в энергетике происходит, видим, что там с железной дорогой происходит нашей. Ну и так далее. С экономикой вообще. Поэтому здесь нужно подтягивать кадры более профессиональные и патриотические.

– Вы говорите о кадровых ошибках. Кадры – очень важная история. Кто именно у Зеленского – кадровые ошибки, на ваш взгляд? 

– Ну, я не столь хорошо разбираюсь в том, кто что именно решает, потому что, ну, всегда же есть эти подводные камни... Поэтому, соответственно…

– На ваш взгляд субъективный. Вы ведь наблюдаете и вам что-то не нравится. Вот давайте говорить что.

– Ну вот кадровой ошибкой, которую сейчас исправили, – увидим, как будут дальше разворачиваться события, – на мой взгляд, был министр обороны.

– [Андрей] Таран. Ну, это конечно.

– Это понятно, потому что два года не выполнялся государственный оборонный заказ и так далее.

– Но это уже исправили. А давайте о тех, которые еще [есть].

– Ну вот посмотрим. Я бы хотел, чтобы господин [министр обороны Алексей] Резников… Он производит впечатление нормального, патриотического человека. Мне очень хотелось бы, чтобы ему удалось. Но опять же, посмотрим, какую команду заведет. Потому что один человек мало что может сделать. Очень важно, кто будет заместителями и по каким направлениям, что будут делать.

Поэтому здесь важно. А дальше, там, по политике, по тем… Ну, знаете, я не знаком, к сожалению, с людьми. А может быть, к счастью. Не знаю. Но слышу там фамилии довольно одиозные, которые раздаются по разным средствам массовой информации. Но делать только из одних источников информации выводы я бы не хотел. Потому не буду дальше туда идти. У меня область ответственности сейчас очень конкретная – мне там легче говорить.

– А вас или генерал Залужный, или еще кто-то просил как-то мягче быть по отношению к президенту или Офису президента во время интервью или выступлений?

– Извините, я вам всего не расскажу. Я ведь не на исповеди – да? Поэтому...

– Вы лучше, чем на исповеди. Нас сейчас смотрят миллионы зрителей.

– Нет, я понимаю. Я понимаю. Но при всем этом… Нет. Не было никаких вещей, которые так однозначно: этого говорить, того не говорить. Не было такого. Но говорю: я не на исповеди.

– А немного мягче не просили быть?

– А что помягче? Я и так между каплями всегда прохожу. Что же там?.. Куда уже мягче?

– Давайте поговорим о внешней политике. Много новостей не очень хороших, что [президент РФ Владимир] Путин и [считающий себя президентом Беларуси Александр] Лукашенко уже официально слились в единое государство, что в принципе до этого было де-факто, а сейчас де-юре. Угроз много. Но, на ваш взгляд, насколько сейчас реальна угроза широкомасштабного наступления на Украину со стороны России? И если она есть, то когда это может произойти?

– Она есть. У нас и так есть 90 тысяч по границе войск России по личному составу. Ну, приблизительная цифра. При этом мы понимаем, что их преимущество в авиации, в ракетной технике – она дает возможности им, даже не очень вводя войска в Украину, нанести довольно ощутимые удары по объектам критической инфраструктуры. И в том, что Путин принял в свое время для себя решение уничтожить Украину, у меня сомнений нет. Ну и много информации разнообразной – она, в принципе, в общем доступе есть. Так мы все можем делать выводы. В конце концов, его неоднократные заявления, что "Украина – это не государство" и так далее.

Потому эта угроза существует. И чтобы сейчас перебросить какие-либо группировки войск, они отработали этот сценарий. "Запад-2021" – происходившие крайние учения – в принципе, тоже отрабатывали именно эту модель поведения, чтобы… Ну, 90 тысяч, в принципе, для начала широкомасштабных действий как первого эшелона достаточно. А потом очень быстро можно перебросить еще какие-то определенные резервы, они владеют этими резервами и постоянно отрабатывают этот сценарий.

Поэтому готовыми к этому надо быть. И Генеральный штаб, командование Вооруженными силами Украины, в принципе, к тому готовятся максимально. Но очень важно, как по мне, чтобы здесь было полное взаимодействие политической власти, государственной власти и Вооруженных сил, потому что сами по себе Вооруженные силы не могут нанести сокрушительное поражение России. Ну, мы не в той весовой категории немного. Но при этом, когда народ весь будет мобилизован на борьбу с российской агрессией, тогда и остановить, и отбросить можно. Это абсолютно реально. И здесь важно, чтобы власть проводила мобилизационные такие определенные морально-психологические вещи. Чтобы не было так, как сейчас, знаете, что на востоке война, а в Днепре она уже так не чувствуется. Ну, я уже не говорю о территориях, расположенных дальше.

– Да-да.

– То есть здесь моральный дух всего украинского народа может стать преградой.

Когда это должно быть, может быть? Да в любой момент. В любой момент это может произойти. И внутренне украинцы должны быть к тому готовы, чтобы не возникала паника и чтобы не началось бог знает что внутри государства. Я думаю, что они будут качать – они уже качают – ситуацию в государстве. Мы видим, что с энергетикой делается. Как уголь из Казахстана не доходит до Украины, потому что идет блокада. Ну, и много всяких вещей происходит отрицательных. Даже те же антивакцинаторские акции… Они очень показательны. Когда…

Митинг антивакцинаторов в Киеве 3 ноября. Фото: EPA

– А кто за ними стоит?

– Я думаю, что российские спецслужбы, безусловно. Почему я такой вывод делаю? Ну, во-первых, сами антивакцинаторы этого не скрывают и кричат о том, что "спасибо Москве, спасибо Питеру". Да? Мы слышим это и на их массовых мероприятиях в Молдове и Украине. Плакаты одного образца… Это о многом говорит для людей, имеющих хоть немного логического мышления.

Поэтому, соответственно, они будут пробовать раскачать ситуацию на зиму, я думаю, и это [может] спровоцировать в первую очередь социальные взрывы внутри государства. И потом можно этим манипулировать, подводить войска, отводить войска, бряцать оружием или даже вести широкомасштабное наступление. Поэтому где-то на декабрь, январь, февраль надо готовиться к таким вещам.

– Вот вы готовы будете снова брать оружие в руки?

– А я его не бросал. Мы работаем по фронту все эти годы. Поэтому у меня выбора какого-то там нет. Ну, и тем более я же не буду ехать где-то за границу, потому что Интерпол арестует. Отступать нам некуда. Позади нас Украина.

Да. Мы будем воевать. И я думаю, что мы нанесем врагу очень ощутимые потери. И здесь очень важно будет сделать так, чтобы они такие потери получили, чтобы не было желания дальше идти. Так их надо будет остановить. Есть же примеры в истории человечества, когда гораздо меньшие армии: например, там, армия Маннергейма в Финляндии – они смогли все же остановить…

– Как говорили, козявка…

– Да-да-да. Или тот же Афганистан. Вот ближайший пример, когда талибы на китайских мотоциклах смогли противопоставиться всему миру практически, самым мощным государствам. Поэтому, когда есть моральный стержень у народа, можно их остановить.

– Вот как раз мы о фронте заговорили. У вас было очень тяжелое ранение руки. В каком состоянии рука сейчас? И сколько операций было на руке?

– Ну, операций семь было. Я тогда больше полугода в [больнице] Мечникова провалялся. Но нормально и функционально, стреляю…

– То есть этой рукой вы можете стрелять?

– Да-да-да. Ну, не чувствую, там, пальцев этих еще…

– Но работает, да?

– Да. Там титан, но он у меня потрескался. Я начал было отжиматься от пола – и эти титановые пластины потрескались. Но нормально. Мне врачи говорили, что если до носа дотянусь, то уже будет хорошо. А я функциональный…

– Дотягиваетесь?

– Да.

– Вы теперь настоящий железный человек. Киборг? А как это произошло?

– Ну тогда были активные боевые действия. Я был на командном пункте в Песках. Это недалеко от [донецкого] аэропорта. И, собственно, проводили там боевые операции. И тогда ехал начштаба 93-й бригады к полковнику тогда Олегу Микацу. Надо было запланировать определенные боевые мероприятия. И "Градом" накрыло там на въезде в Тоненькое... Машину в воздух перевернуло, на крышу бахнуло… Ну, и обломок прилетел один в руку, один – в ногу. Но в ноге прошел по мясу, там на пистолете обрезало обойму полностью… Такая продолговатая обойма была. Комбат "Сечи" мне подарил, батальону "Сич" до этого... И не перебило ногу, слава богу, а по мясу…

– Защитило.

– Да. Ну, и контузию получил тяжелую. Ну, но слава богу, ребята все, которые были со мной в машине, – все живы. Ну, тоже контужены, конечно, и все остальное, но ничего.

– А тогда с жизнью уже прощались? Какие были ощущения?

– Ну, честно говоря, когда перевернуло и мы шлепнулись на крышу, то первое, что я сказал: "Прости мне, Господи, все грехи вольные и невольные". Поэтому, конечно, это такое… Но это… это война.

– Врачи хорошие наши?

– Самые лучшие.

– Самые лучшие?

– Я очень благодарен. Я по сей день дружу практически со всеми этими врачами. И Иван Иванович Жердов, который мне эту руку спас. Ну, во-первых, мне очень правильно оказал первую медицинскую помощь врач из 93-й бригады Роман. Я потом, через несколько лет, с ним встретился здесь, в Октябрьском дворце, на каком-то концерте. Потом в Селидово меня транспортировали – там была первая операция. Львовские врачи там были, бригада. Так они правильно все сделали. Там артерию вырвали: сантиметров 10…

Фото: Дмитро Ярош / Facebook

– Вы могли потерять руку?

– Ну, говорили мне врачи, что в принципе, могли и ампутировать. Но, может, моя известность и моя визитка помогла… (Смеется)… Потому что меня не узнали: оно по лицу пошло. Я где-то год назад делал снимки, там, по голове – свою черепушку увидел, то еще много мелких осколочков…

– У вас остаются, да? 

– В руке. Да.

– Да вы что?

– Ну, оно не беспокоит абсолютно.

– Так что если сейчас будете куда-нибудь лететь и будете рамки проходить – вы там…

– Титан не фонит.

– Звенит. Нет?

– Не фонит, нет. Я проходил: ну, здесь по всяким мероприятиям же ходишь. То в принципе, нет. Но это такое. Я благодарю Бога, что он мне жизнь сохранил. Я попробовал и пробую дальше, чтобы эту жизнь не зря прожить.

– А вы что-нибудь себе после этого пообещали? Это же как второй день рождения. Нет?

– Ну да. Ребята по сей день мне звонят все время. 21 января это случилось в 2015 году. Звонят: "Друг, проводник, поздравляем со вторым днем рождения". Это всегда. Но каких-либо обещаний таких я не помню, честно говоря. Не до этого было.

– Президент Владимир Зеленский хочет личной встречи с президентом Владимиром Путиным. Он об этом не раз заявлял. На ваш взгляд, нужна ли эта встреча? И что она может дать Украине? 

– На мой взгляд, она не нужна, потому что переговоры можно вести с позиции силы. Сила пока еще намного больше у Путина. О чем можно с ним договариваться? О сдаче наших национальных интересов? О реализации того "Минска", который… ну, заранее ясно, что это подрывает государственность Украины и уничтожает ее практически.

Поэтому я не вижу даже оснований для переговоров как таковых. Ну, единственное основание – это вывод их войск, их техники и так далее. Но он ведь этого не сделает. Поэтому…

Зеленский и Путин встречались один раз – во время саммита "Нормандской четверки" в 2019 году. Фото: EPA

– Так зачем же тогда эта встреча?

– Да это тупик. Это тупик абсолютный. Ну и видно по заявлениям даже Офиса президента сейчас уже. Они уже даже сомневаются, работает ли нормандский формат и можно ли эти Минские договоренности дальше реализовывать…

– "Минск" мертворожденный?

– Да, абсолютно. И он с самого начала был… Я выступал, когда еще "Минск-1" подписали. Я говорил, что это ни к чему хорошему не приведет. И неоднократно повторял, что играть в него еще можно, ну чтобы обороноспособность укрепить, там, оттянуть время…

– Время потянуть.

– Да-да-да. Но ну это ведь не может быть бесконечно.

– Вечно.

– Да, вечно. Куда? Поэтому, по моему мнению, нужно искать совершенно другие форматы переговоров. Тем более что опять же мы знаем: и немецкая политика, и французская политика – она довольно пророссийская. И сейчас вот "Северный поток – 2" – подтверждение этим словам. Поэтому, соответственно, иметь таких союзников, которые нам не поставляют оружие, не поддерживают нас реально в этой борьбе с агрессором, – это неправильно. Здесь, опять же, это до 2014 года… Главную ставку нужно делать на Штаты и на Великобританию как союзников. Англосаксонская эта так называемая политика – она всегда антироссийская.

– Сейчас на Великобританию даже больше, я бы сказала.

– Да. Да, согласен с вами. Это практическая помощь, практические проекты, которые желательно реализовывать как можно скорее для опять-таки укрепления обороноспособности нашего государства. Но главный расчет должен быть на собственные силы украинского народа все же во всем, потому что какие бы союзники хорошие ни были, но, если сам народ не воюет за свою независимость, кто нас будет поддерживать?

– Вот вы уже сказали о рейтингах. В настоящее время рейтинг Владимира Зеленского и партии "Слуга народа" падает. А почему так происходит? И ваш прогноз: он будет падать или расти?

– Ну, экономическая ситуация явно не улучшается в государстве, и это, пожалуй, один из главных факторов. Мы видим пандемию и не очень удачную борьбу с ней. Ну, здесь много факторов, конечно. Здесь у нас такой колониализм: масса не верит никому, ничему. И, соответственно, даже с вакцинацией нашего населения: посмотрите, сколько люди покупают сертификатов.

– Вы вакцинировались, кстати?

– Да-да. Я детей своих всех троих вакцинировал всеми теми прививками, которые были из самого маленького. И они у меня абсолютно здоровые, хотя старшей 27. Все нормально. Вакцинированы. Мы вакцинировались все. Сыну 13 моему – сейчас думаю его вакцинировать, потому что с семейным врачом посоветовались – говорит, что можно уже.

– С 12 лет можно уже, да.

– Да. И я это сделаю обязательно. И у меня мой очень хороший друг Владимир Дубина – он у Мечникова как раз заведующий "ковидной" реанимацией. И он для меня очень авторитетный человек в таких вопросах. Мы дружим, собственно, с момента ранения моего. И когда он что-то говорит, я этому доверяю. Потому что я ему… шутил, говорю: "Володя, наверное, ты единственный человек, глаза которого я помню". Потому что он анестезиолог, и, когда я лежал на операционном столе, он на меня постоянно смотрел, чтобы со мной ничего не случилось.

Поэтому это авторитетный человек. И с кем я не говорю из нормальных таких, профессиональных людей, они все говорят, что вакцинация – это единственное средство, чтобы избежать продолжения пандемии. Ну, это нужно делать, конечно.

– О рейтинге вы говорили. Почему он падает? И будет падать дальше или подниматься?

– Ну, опять же, говорю: экономика, пандемия, шараханье из одного в другое, так сказать, – оно во многих сферах происходит. Недостатки в кадровой политике, эта чехарда постоянная и так далее – все будет влиять на рейтинги. Но в первую очередь, пожалуй, экономический спад. У меня жена за всякие покупки ответственная, и она мне рассказывает, как растут цены. Все это просто ужас для простых людей. Выживать очень и очень сложно. Поэтому это будет влиять.

Обещания-то были совсем другие предвыборные. Я понимаю, что есть много объективных обстоятельств, но при этом всем ну слишком резко начался экономический спад. Мы помним, там, первое правительство [Алексея] Гончарука и как оно уже начало обваливаться.

Но я там не специалист большой в этих всех экономических делах – я так говорю то, что вижу на любительском уровне, так сказать. Но если не остановить все эти процессы, если не убедить общество, что хоть когда-нибудь будет лучше: там, через полгода, через год… Потому что люди наши могут терпеть. Украинцы – они очень терпеливый народ. Но ведь это не может быть бесконечно.

– Но уж когда терпение лопается…

– И свет в конце тоннеля хоть покажите: он будет или не будет.

– Как говорил Жванецкий, "но тоннель не заканчивается".

– Да-да-да. Совершенно верно. Поэтому у этой власти, мне кажется, пока будут проблемы с рейтингами во всяком случае.

– У Петра Порошенко есть шанс снова стать президентом?

– Ой, здесь трудно мне говорить. Я честно вам скажу: не думал до недавнего времени, что у него такой шанс есть. Потому что антирейтинг очень велик, и он, в принципе, никуда и не девается. Но на фоне достаточно уже сейчас интенсивного снижения рейтинга власти все может быть. В украинской политике часто чудеса случаются. И, в конце концов, вспомните, как Порошенко, не имея никакого рейтинга, там, еще на Майдане… Да?

– Никакого.

– ...Через несколько месяцев становится президентом Украины в первом туре.

– Да. После скандала первого из СНБО у [Виктора] Ющенко с [Александром] Зинченко, когда Александр вышел и это все рассказал, у него был страшный антирейтинг. Страшный просто.

– Да. Поэтому чудеса случаются и такое может быть. Ну, хотя моя позиция – мне кажется, что должна бы прийти какая-то другая команда: объединенная, государственная, патриотическая и профессиональная, что очень важно. Это было бы лучше. И там могут быть все: и от "зеленых" люди, и от Порошенко… Ну, то есть государство надо объединить. Мы так много грыземся между собой, что в конце концов поедаем, пожираем…

– А вот вы говорите о следующих выборах. Давайте смоделируем с вами линейку: кто может быть на следующих президентских выборах в качестве кандидатов, которые теоретически будут иметь шансы победить?

– Ну, я бы не моделировал сейчас ситуацию. Для меня самое желанное, чтобы это был какой-то человек войны, да? Генерал, который проявил себя, который… Да есть, я называл уже не раз, кстати, генерала [Михаила] Забродского, потому что я видел, что этот человек… Ну, я с ним воевал. Прекрасный комбриг был: он так командовал профессионально, что я был в восторге. Потому что были неоднократно и под Саур-Могилой с ним, и командовал под Славянском и так далее. И он, как политик, развивается (сейчас Забродский является нардепом от "Европейской солидарности". – "ГОРДОН"). Ну, но это его решение в первую очередь и Петра Алексеевича во вторую очередь: даст ли он ему такую возможность. Но здесь…

Ярош: Забродский так командовал профессионально, что я был в восторге. Фото: Дмитро Ярош / Facebook

– Не отдаст.

– Здесь речь не идет даже о конкретном человеке. Мне кажется, что люди, которые проявили свою жертвенность на войне и могут профессионально руководить какими-то определенными государственными процессами, – они должны были выйти на первую роль. И очень важно, чтобы они шли не сами и не с популистскими прожектами, а с конкретной стратегией развития государства, с конкретной программой, дорожной картой и нормальной командой, которую еще до выборов покажут людям: что вот "ага, это вот министр обороны, это верховный главнокомандующий, это вот руководитель СБУ, тот экономикой занимается" – и так далее.

То есть это довольно сложный процесс, потому что у нас государство часто строится на аматорском уровне. И потому у нас это постоянно: шаг вперед, два назад. Так происходит. Такие процессы должны были бы уже идти в государственнической оппозиционной среде, потому что я ОПЗЖ не отношу к оппозиции.

– А вы еще раз можете попробовать сами стать президентом?

– Нет, не буду.

– Почему?

– Да я и тогда… Знаете, я принял такое решение под давлением команды той, что у меня была. Ну, тогда были очень прагматические расчеты. Мы прекрасно понимали, что невозможно людям без политического опыта, без знания технологий элементарных политических, масс-медийных и так далее попасть. Но мы бы, вероятно, не выжили, если бы не приняли участие в политическом процессе. Ведь есть такие фразы: революция пожирает своих детей и так далее.

Поэтому нужно было сохранить кадровую базу нормальную, нужно было противопоставиться сразу агрессору, потому что война началась сразу… Ну, вот тебе Майдан заканчивается, Янукович убегает – уже война. Поэтому мы это делали. Я пошел, собственно, для того на то президентство, чтобы иметь максимальную возможность противостоять российской агрессии. И все.

– Поняла. То есть вы сейчас…

– Сейчас бы я не пошел. Я не вижу себя в должности президента. Знаете, ну я же с политиками общаюсь. Они кайф ловят от политической деятельности, они самореализуются. Я не из этой породы. Мне постоянно быть на острие политической борьбы очень тяжело. Мне смотреть, как они, политики, так всегда делают, во всяком случае в Украине, хотя я так смотрю: и на Западе так же происходит… договариваются – тут же эти договоренности ломают. То есть честь, достоинство и так далее в политике не слишком присутствуют.

Поэтому мне тяжело там находиться. Ну, но при этом всем я не абстрагируюсь полностью. Я понимаю: если человек не занимается политикой, то политика занимается человеком. Поэтому я так… держу дистанцию определенную.

Фото: EPA

– А почему Порошенко, будучи президентом, не предложил вам никакой должности?

– Не знаю. Так его надо спрашивать. Я не просил, он не предлагал. Нечего здесь обсуждать.

– А как вы думаете, почему Порошенко проиграл выборы президента? И повлияли ли на это коррупционные скандалы в армии, с которыми он был связан, когда стало понятно, что наши солдаты, наши воины умирали в том числе и потому, что были некачественные боеприпасы, обмундирование, техника и так далее?

– Ну, видите ли, однозначностей нет, тем более на войне. Запасы боеприпасов у нас в основном были советскими. И я неоднократно сталкивался с тем, как там…

– Слушайте, завод по производству патронов до сих пор строится, да?

– Безусловно-безусловно.

– Сколько уж прошло… Как это?

– Но я говорю вот особенно о 2014–2015 годах. Тогда еще надо было восстанавливать армию. И ее наконец восстановили.

– Конечно.

– Здесь Петр Алексеевич имеет огромный плюс. Коррупционные дела, которые, кстати, не могут никак расследоваться, потому что я за то, чтобы доводили до суда – и тогда, соответственно, можно предметно говорить… А так я же прекрасно понимаю, что и Россия очень сильно играла на том фоне. И там даже где, возможно, не было коррупции, потому что мне не до того было, чтобы отслеживать… Я, в конце концов, не антикоррупционер. Собственно, там есть грантоеды, которые занимаются предметно теми вещами и так далее.

Тогда была же ситуация очень сложная. Очень сложная. И я эту ситуацию очень хорошо помню. Поэтому у Порошенко есть большие плюсы, но есть и огромные минусы, безусловно. Это кадровая его, опять же, политика – по многим направлениям неправильная, на мой взгляд. И это его очень сильно подставило под проигрыш, собственно. Это определенная непоследовательность в каких-то вещах и так далее.

Поэтому там сумма факторов была, и поэтому он проиграл выборы. Ну и люди хотели радикального изменения ситуации. А у нас хоть чуть-чуть, но, там, Гройсман все же держал стабильность какую-то, да? Какая-то там экономика шла… Но понемногу.

– Да-да-да.

– Людям же хочется всего и немедленно. А это не срабатывает так, как хочется людям. Потому они решили, что антисистемного человека приведем к власти – и у нас все сразу будет. Но так не вышло.

– А что сейчас происходит в украинской армии? Получают ли военные достойную зарплату? На каких направлениях вы видите проблемы и какие?

– Ну, это опять же общеизвестная информация. Были огромные провалы и по социальным выплатам в армии как раз за этот год… Они там уже выделили какие-то средства, закрывают дыры, но при этом когда два года не поднималась зарплата при инфляции, при тех всех других вещах, то понятно, что это ненормально. То есть наши воины должны получать достойную зарплату, во время войны – тем более. Поэтому она постоянно должна подниматься, а тот уровень является неудовлетворительным однозначно.

Опять же, происходивший провал в государственных оборонных заказах. То есть когда техника не поступает, когда заморожена ракетная программа и так далее. Ну как это может быть? Оно должно активизироваться, тем более во время войны, тем более ну имея такую угрозу, какую мы имеем по всему периметру границы практически. Вот сейчас еще и Беларусь прибавилась ко всему этому.

Поэтому это неудовлетворительное состояние, и я очень надеюсь на то, что министр обороны новый все же сдвинет это все с места и оно наконец начнет куда-то двигаться в правильном направлении. Потому что существуют риски. Я писал об этом, и когда Залужного назначили на должность главнокомандующего и тех боевых генералов, которые получили тоже должности, что ребята имеют очень хорошие планы, желание изменить ситуацию. Уже бумажная армия убирается – и то прекрасно. Я с комбригами общаюсь – они говорят: "Мы бусами на Киев отправляем бумаги, которые никто не читает, конечно". Ну, это хлам, это просто отвлечение внимания от реальной проблематики. Но это продолжалось годами. И это же потомок советской армии: этот весь документооборот и так далее. Наверное, такие вещи неприемлемы.

– Сколько ребята должны получать на передовой, на ваш взгляд?

– Ну, тут так однозначно не скажешь. Ну, я думаю, хотя бы там начиная с $2 тыс. условно. Люди рискуют жизнью каждый день.

– А сейчас сколько?

– Ну, сейчас – я думаю, что… Ну, в разных частях по-разному. Нацгвардия свое получает, Вооруженные силы свое получают. Но там 20 с чем-то тысяч, наверное, на "передке" солдат может получать.

– Да, где-то так.

– Ну, там вариации определенные, разные.

Фото: EPA

– А что бы вы сказали [секретарю СНБО] Алексею Данилову, когда вот он на эфирах… кто-то из экспертов сидит и рассказывает по пунктам: вот такая проблема есть в армии, такая проблема, такая… А он говорит: "Нет. Что вы здесь "зраду" разгоняете? У нас прекрасная армия, у нас все очень хорошо".

– Ну, господин Алексей, на мой взгляд, не из худших там. Но при всем этом если… Знаете, нельзя вести себя как ребенок. Вот закрылось – и: "Ой, меня нет. Да я в домике". Ну проблемы – они все равно существуют. И оттого, что о них не будут говорить, они ведь никуда не денутся. Они только будут накапливаться, как снежный ком, а затем лавиной задавят этой снежной просто-напросто. И все.

Поэтому здесь нужно четко отдавать себе отчет, что сейчас, в XXI веке, скрыть какую-либо информацию невозможно. И нужно относиться нормально к критике, к каким-то даже таким радикальным наездам и так далее. Теперь все на нервах. Ну, общество же наэлектризовано войной, неурядицами экономическими и так далее. Поэтому здесь нужно признавать существующие ошибки и пытаться их исправить. И все. Нельзя скрываться от проблем.

Справедливость, свобода слова, основополагающие права людей для украинцев очень важны. Гораздо важнее, чем экономические факторы

– Скажите, пожалуйста, что для Украины значит свобода слова?

– Ну, для любого государства, пожалуй, в цивилизованном обществе свобода слова – это одна из определяющих вещей. Но просто нельзя путать свободу слова и пропаганду враждебного государства. Хоть во время войны, хоть не во время войны. И как украинский националист говорил о существовании Коммунистической партии в свое время, когда она еще не была запрещена, и их идеология – мы имеем партию, которая просто упорно отстаивает интересы соседнего государства, подводит Украину под колониальную зависимость, и она свободно действует.

Так же и со свободой слова. Если средства массовой информации освещают актуальную проблематику в любой социальной, экономической, политической плоскости, это их право. И если об этом не говорить, то проблемы не исчезнут, я повторяю. Поэтому, конечно, наши журналисты должны иметь максимальную возможность освещать все происходящее, и когда тот же Kyiv Post закрывают и так далее… Это, как у нас говорят на востоке, ні в тин, ні в ворота. Нельзя такие вещи делать.

– Вы сейчас видите какие-нибудь угрозы для свободы слова?

– Ну, честно говоря, я понимаю, что есть у каких-то людей из власти попытка обуздать эту вещь, но реальных возможностей это сделать у этих людей я не вижу.

– Не верите?

– Ну как в XXI веке это делается? Telegram-каналы, YouTube-каналы… Даже если телеканалы там взять под контроль – попробовать – и то не получится. Все равно не получится. Плюс западные наши партнеры, контролирующие эти процессы и пытающиеся влиять и так далее.

– Ну, смотрите… Возможно, россияне когда-то на заре Путина тоже не думали, что у них так будет. Или в Беларуси, где вообще нет ни одной…

– А тут я готов дискутировать.

– Так...

– Потому что и россияне и, к большому сожалению, белорусы, потому что белорусы больше под денационализированное такое влияние попали… Да? Они перестали в какой-то момент чувствовать себя нацией. Автономным народом на своей территории. А россияне – ну, они всегда такими и были по большому счету. Если вспомнить даже события в 1991 году: ГКЧП помните, под их Белым домом и так далее… Украинские флаги даже на танках.

– Да-да-да.

– Сколько украинцев выходило с сине-желтыми флагами и так далее. Россияне другие. И это совершенно разные народы – с разными историями. Если копнуть туда глубже, то мы понимаем эту рабскую психологию.

– То есть им просто оно и не нужно, вы думаете, в большинстве.

– Да-да.

– А у украинцев это – в крови.

– Ну, это свободный народ. И потом будут снова "нас достало", как на Майдане. Помните эти плакаты?

– Да, конечно.

– И люди выходят, потому что справедливость, свобода слова, основополагающие права людей – они, в принципе, для украинцев очень важны. Гораздо важнее, чем экономические факторы и показатели. Во всяком случае для пассионарной так называемой части это однозначно.

– 100%. По вашему мнению, пойдет ли Владимир Зеленский на второй срок?

– Ну, может быть, желание такое и есть, но при нынешнем развертывании событий я не вижу у него шансов, честно говоря.

– Выиграть опять.

– Да.

Фото: EPA

– Притом что он обещал, что он не пойдет.

– Ну, это вот украинская политика, о чем я уже говорил: здесь нет слова, нет чести и нет таких, ну, правильных вещей, как мне кажется. Дал слово – держи его – и все.

Поэтому я бы не советовал нарушать это слово. Конечно, если бы он добился больших успехов, если бы государство начало развиваться изрядно, то его бы люди на коленях просили, чтобы он дальше шел. Ну, пока этого не наблюдается.

– Скажите, пожалуйста: а вот если бы сейчас вы были в делегации, которая должна была вести переговоры с Путиным, что бы вы ему сказали?

– Не моделировал такой ситуации для себя – мне трудно ответить на этот вопрос. Здесь надо бы очень хорошо готовиться к тому, что, собственно, сказать. Если ты выходишь на такой геополитический уровень, то там каждое слово должно быть взвешено тысячу раз. Ну, так просто, от винта, так сказать, что-то… Нет, ну можно обидеть, конечно, можно, там, ему наговорить грубостей всяческих, но стоит ли?

– То, что на душе накипело, – есть же оно?

– Ну, знаете, мне кажется, что Путин при всем происходящем сделал себе как такому российскому квазиимператору очень медвежью услугу, начав активные боевые действия против Украины, аннексировав Крым и так далее. Он заложил основы для развала империи – для ускорения развала империи. И это очень важно. Вот об этом можно было бы, в принципе, поговорить: что оно наконец закончится тем, что Кавказ станет кавказской какой-то конфедерацией, Татарстан, Башкортостан – татарской, там, условно какой-то конфедерацией или федерацией и так далее. То есть они разлетятся вдребезги. Мы уже видим, что Китай практически владеет и Дальним Востоком, и Сибирью. Как они вырезают у них тайгу и увозят все к себе. Там не знать, что происходит.

– Там и мэры китайцы, и семьи ассимилированы уже...

– Да. Ему бы лучше заниматься этими проблемами. Но это не тот человек, который будет этим заниматься. Это имперское мессианство, возрождение империи – главная задача.

– А вы видите развал России впереди?

– Да, вижу. Вижу, безусловно.

– Когда?

– Ой, это трудно сказать. Но не думаю, что это в очень далекой перспективе. Мне кажется, что это дело, там, одного поколения. Но я, например, в 1989 году и подумать не мог, что в 1991 году Советский Союз развалится. То есть настолько…

– Вы пошли служить в армию советскую тогда как раз.

– Да-да. Ну, но я уже пошел членом ОГО и "Народного руху", поэтому был политически активен, так сказать. И уже 1991-й – бах! – ГКЧП, и я приезжаю в независимую Украину из-под Иркутска.

Поэтому все это может произойти в любой момент. И я допускаю даже вот… Ну, в России всегда смерть их царя – это всегда потрясение, смута, как они говорят, и так далее. Оно мгновенно может все разложиться. Мы видим, какое влияние имеет тот же [глава Чечни Рамзан] Кадыров на Северном Кавказе. Да? Это совсем другое… Здесь такое впечатление, что ему дань платит Кремль за содержание этих мятежных территорий, как они там себе представляют. Мы видим, как праздники в Москве проходят, сколько выходит на Курбан-байрам мусульман и сколько выходит на Пасху православных. Это уже… А мусульманский фактор – он растет в мире

– Знаете, люди, живущие там возле мечетей и не только, рассказывают, что все белое в людях. И не только на праздники, просто в какие-то дни... Они говорят: "Мы как не в Москве".

– И то же наблюдается во многих регионах. Поэтому, соответственно это тоже такая мина замедленного действия, которая в любой момент может взорваться – и империи придет конец.

– А как может смениться Путин? То есть как он может потерять власть? Какие вы видите сценарии?

– Ну, в истории Российской империи были и те же дворцовые перевороты. Там все может быть именно в кулуарный способ. Хотя события в том же Хабаровске прошлогодние – они показывают, что возможен и российский бунт: бессмысленный и беспощадный. Вот он тоже может произойти.

Ну, здесь я не пророк – просто тяжело. Я просто моделирую какие-то определенные вещи, исходя из истории, из исторических фактов. И к тому надо быть готовыми, потому что это опять же в любой момент происходит – и Украина должна тогда вернуть себе Крым, вернуть оккупированные территории и стать более важным фактором в этом регионе.

– Может после Путина прийти демократический президент, который понимает роль Украины, понимает, что Крым и Донбасс – это наши территории, понимает, что надо быть Европой именно в ценностях человеческих? Или нет шансов?

– Как показывает, опять же, исторический российский опыт, никогда такого не случалось. Если кто-то и приходил, то он…

– Ну, вот как [Борис] Немцов, который это все понимал. Но ведь убили.

– Ну, масса его не воспримет. Им нужна жесткая рука, им нужно какое-то авторитарное управление, потому что иначе сразу разваливается империя. Это наблюдалось неоднократно. Поэтому я таких шансов на данный момент… Да и нет серьезных политических сил, которые влияли бы на процессы там. Они маргинализированные группки, там разбросаны по России.

Конечно, если развал начнется, они начнут объединяться, какой-то процесс будет происходить. Но мне кажется, что – опять же, из пророчеств – если бы создалось государство российского народа, а не империя, то есть на тех территориях этнических, где живут так называемые русские, как они себя называют, может быть, там начался бы какой-то процесс этногенеза. И соответственно, они бы вышли на какие-то европейские ценности и так далее. Но это довольно долгий исторический процесс и быстро это не произойдет. Но если брать даже вот такие возможности дворцовых переворотов и так далее, то мне кажется, что придет еще больший ястреб, чем Путин.

– После Путина?

– Да-да-да. 

– Но это тоже... оно приведет наконец к развалу. Ну, то есть это не будет укрепление империи. Потому что на каждую силу всегда есть противодействие какое-то определенное. И оно будет происходить. Тем более, там у региональных элит есть…

– Ну, губернаторы – да.

– Большие...

– Миллионеры и миллиардеры.

– И миллиардеры. Да-да-да. Чукотку возьмите. Большая – чуть ли не Европа. И так далее. Поэтому эти процессы будут происходить, кто бы там ни пришел.

Фото: EPA

– А вот когда вы служили под Иркутском, что вы о россиянах поняли?

– Ну, понял, что это другой народ. Ну, в самоволки же ходили.

– То есть вы были первыми. [Второй президент Леонид] Кучма – уже вторым, когда книгу написал "Украина – не Россия". Да?

– Ну, для себя я это определение сделал. Там мне интересно было наблюдать за этим. Были украинские села, ну в основном вывезенные в свое время или там программа эмиграции, которая тоже проходила как раз в Сибири.

– Да. "Программа эмиграции" – вы так красиво сказали… Ага. Высылка.

– То, соответственно, украинские села даже там отличались от российских все же.

– Говорили по-украински там?

– Ну, разве что отдельные слова какие-то использовали.

– Мало.

– Да. Там, условно "тікай", "буряк" – что-то такое могло быть.

– А чем отличались?

– Ну, бытом, ментальностью. То есть это очень проглядывалось тогда.

– Характер какой?

– Ну, широкая русская душа, за которой нет ничего. Когда – извиняюсь – ребеночек маленький в песочке играет, мама выходит, зовет его есть, а он ее посылает на три буквы, то такого в украинском селе все же никогда не увидишь.

– И нормально – да?

– Да. Вот такие вещи – они очень показательны для меня.

– Давайте немного вернемся сейчас в дни Майдана. Я хочу вас спросить: какой самый трудный день для вас тогда был?

– Ну тогда, когда "Самооборону" уже разгромили практически и мы понимали, что сил оборонять Майдан практически нет. Когда они зашли в Дом профсоюзов, пожары, взрывы и так далее и так далее. Конечно, что это.

Потому что потом уже, когда они оставили незакрытым Крещатик и начали люди подтягиваться с шинами, со всем-всем-всем, идут, идут, идут... Вот тогда я понял, что мы выстояли. До этого уверенности не было. Поэтому готовились к смерти условно. Это был самый тяжелый день. Но пережили, победили – все нормально. С Божьей помощью все можно сделать.

– Несколько политических экс-соратников Виктора Януковича рассказывали мне, что, когда он был в Харькове, то есть он уже начал свой побег, он по телефону очень эмоционально – тогда он уже подписал соглашение о перемирии, о досрочных выборах, потом оно было сорвано… И это уже было потом. И он по телефону очень эмоционально говорил с кем-то и кричал в трубку, когда узнал, что протестующие уже подошли к "Межигорью", что "нет, они не зайдут, протестующие, в мой дом, потому что мне же Ярош это пообещал, я же с ним договорился". Вот скажите, пожалуйста: обещали ли вы ему не заходить в "Межигорье", в его дом?

– Нет. Нет-нет-нет.

– И что это вообще было?

– У нас разговор был, но при этом всем речь шла о немного других вещах. Собственно, речь шла о подписании соглашения. Я не согласился на это. Ну, это я сразу заявил.

– Какого соглашения?

– А того, которое подписали оппозиционные лидеры. Тогда посредниками там была и Европа.

– С Европой, да?

– Да-да-да. Там, в принципе, договоренности не было никакой.

– То есть вы должны были…

– И никаких обещаний, соответственно, не было.

– "Ні обіцянок, ні пробачень", как поет Виктор Павлик.

– Это точно.

– То есть вы могли быть одной из сторон этого соглашения?

– Ну, они хотели, да. Хотя я не лез же в руководство Майдана. Я там однажды на сцену вышел, да? И то сказал, что, собственно, "нет, будем бороться до победного завершения".

– Помню...

– Я понимал: ну если бы я…

– О доме, о "Межигорье" ничего?

– Да нет, об этом не говорилось.

Фото: EPA

– А он не спрашивал? Он не просил гарантий каких-нибудь себе?

– Мне тогда казалось, когда я с ним говорил, что уже все решено, так сказать, между ними.

– "Между ними" – это между кем?

– Руководство Майдана и так далее.

– И западными партнерами?

– Да. Они просто, видимо, понимали, что "Правый сектор" – это такая, отдельная достаточно сила и она может снова там все нарушить. Ну, но я выдержал линию – и все. И расстались.

– А вот что касается именно этого соглашения. Его тогда подписали все, кроме российской стороны. Вы помните, наверное, да? Почему Россия его не подписала? Что это было? И что это значит?

– Ну, я думаю, что уже готовились варианты аннексии Крыма и по реализации плана "Новороссия". И в принципе, для россиян уже бегство легитимного, с их точки зрения, президента было довольно выгодным.

– Они же медали уже тогда чеканили.

– Просто, может, они хотели его потом вернуть, а ситуация уже разворачивалась совсем иначе. Он даже авторитета не имел в тех же восточных областях, по сути. Ну, то есть его не воспринимали даже те люди, которые за него до этого были. И я думаю, что там какая-то игра происходила серьезная. Ну, но я не владею достаточным объемом информации – могу догадываться, так сказать.

– Что касается тех переговоров с Януковичем. Еще один экс-соратник Януковича говорил, что, когда он еще был на Банковой и уже шли расстрелы, он зашел к нему в кабинет, а Янукович говорит: "А у меня сейчас в комнате отдыха Ярош сидит. Мы там обедаем, выпиваем – заходи". А он говорит: "Да нет-нет-нет, я не хочу", – и ушел. Скажите: правда ли это? О чем вы там обедали с ним или ужинали?

– Ну, это обедом очень трудно назвать. Представляете мое состояние внутреннее?

– Честно, не очень даже.

– В логове, так сказать.

– Вы были один на один? То есть это была встреча: он и вы? Вдвоем?

– Да.

– Расскажите, как это было? Очень интересно в деталях.

– Да я рассказывал уже очень много раз об этом.

– Что он поставил на стол?

– Да какая-то закуска и бутылка водки.

– И что? Он говорит: "Выпей". Ну, хотел споить сразу вас?

– Нет-нет-нет. Он – первое, что спросил, – на каком языке будем общаться. Я сказал: "Я общаюсь на украинском, а вы – на каком хотите" – "Тогда и я на украинском буду".

– И он перешел?

– Да. И мы говорили...

– Серьезно? И как?

– Он в основном… Знаете, там не было даже переговоров по большому счету. Там был рассказ о его детстве, как он в карты "Волгу" выиграл и так далее. Что-то такое.

– А что еще? Какие сказки еще рассказывал?

– Я слышал, что он многим такое же рассказывал… Наверное, он думал, что так можно наладить мостики какие-то человеческие.

– Тост за что поднимал он, когда пил? Что говорил?

– Я не помню. Да и мы там… чисто символически было. Я понимал, что мне надо оттуда выйти.

– И живым, и трезвым.

– Я его слушал, кажется, там…

– Сколько продолжалась встреча?

– Наверное, где-то час.

– То есть быстро. Для него это быстро. А почему так быстро завершилась?

– Ну, его постоянно дергали... Ну, ему эти записки заносят какие-то, он прочтет…

– Что он хотел от вас?

– Ну, для него было важно, чтобы "Правый сектор" поддержал это соглашение. Но в связи с тем, что я даже не был участником подписания таких вещей, соответственно, там был беспредметный разговор.

Фото: EPA

– А что вы ему сказали?

– Я сказал, что мы продолжим борьбу. Мы считаем, что так не должно быть, как оно есть. Потому что я прекрасно понимал, что затягивание времени в конце концов приведет потом к еще большей крови. То есть начнутся репрессии, в конце концов… Ну как всегда. То есть революция если сдает, если Майдан расходится условно, то все: мы теряем…

– А вы не верили в то, что, если подписать соглашение, будут реально выборы…

– Не верил абсолютно.

– Он уже был слаб, в принципе, и оппозиция в Раде, среди депутатов, была сильной.

– До выборов еще дожить надо было. Не верил в это. Не верил совершенно. Потому что я прекрасно понимал, что все равно они силовой аппарат контролируют… Потому что для меня было показателем, что на нашу сторону не перешла ни одна беркутовская часть, ВВшная и так далее. Я вел не раз переговоры вот с уровня полковника, там… Ну, вот прямо на улицах даже. Мы ходили, мы говорили с людьми: "Ну а чего? Ну, золотой унитаз. Ну и все вещи… Ну за что вы стоите?"

На сторону восставшего народа не перешло ни одно силовое подразделение. А кровь уже пролита. И кровь не могла просто так куда-то деться. Плюс я прекрасно понимал, что огромная часть людей, переживших потерю ребят из Небесной сотни, – они уже ну никак не согласятся на мир. Это их побратимы погибли.

– А вот скажите: если вы были так категорически настроены, то есть вы знали, что вы ничего ему не собираетесь дарить или уступать, почему вы пошли тогда на переговоры? Потому что если бы об этом узнали тогда – вы должны это понимать – ваши даже побратимы, они бы могли не понять, сказать: "А он, там, пошел…"

– Ну, так это решение было как раз не мое. Я не очень туда стремился.

– А чье?

– Это было решение ребят из "Правого сектора". Провода условно, координационного центра. Соответственно, и пошел. Я ведь понимал, что я могу в плену оказаться.

– В плену?

– Ну а почему нет? Задержали – и все. Большого желания у меня не было туда идти. Ну, но уже такое решение было принято – и пошел. Но все это было нормально... Вроде бы взяли, там, типа в заложники пару каких-то, там…

– Кого? 

– …Генералов их СБУшных, там, или ментовских. Не знаю, там.

– Серьезно? То есть пока вы пошли, они держали…

– Да-да. Ну, я понимал, что это разменивают же элементарно. Это такое.

– Какое впечатление он произвел на вас? Это же была, наверное, одна встреча? Или были еще?

– Нет, никогда не было. Ни до, ни после.

– Что вы о нем сейчас помните? Какое человеческое впечатление? Что он за человек?

– Не на своем месте. Ну, это не президент государства. Наверное, все-таки… Кем он там был? Директором автопарка – или кем?

– Автобазы, да.

– Да. Наверное, такое.

– Сейчас если вспоминать и возвращаться в те времена, скажите: было ли что-нибудь, что бы вы сделали по-другому? Могло ли быть что-то, что спасло бы Небесную сотню? Могло ли быть что-нибудь, что бы помешало Путину аннексировать Крым, залезть на Донбасс? Что мы могли сделать – вы именно, ваши тогда побратимы, политики украинские…

– Да, скорее всего, можно каких-то ошибок было избежать. Но знаете, мы ведь не на все влияли там, что происходило. Я довольно редко был даже на совещаниях руководства Майдана. Ну, мы признали это руководство – соответственно, сотрудничали и все остальное. Но однозначно что-то сказать – вы знаете, здесь… Ну, можно моделировать разные ситуации, по-разному рассказывать, можно было "Самооборону" не пускать туда, пойти, там, на какие-то другие акции, начать проводить. Тогда бы не было той бойни. Но так было уже закручено… Эта масса восстала, да? Они требовали действий, требовали каких-то сдвигов, потому что нельзя стоять – ну еще сколько? – год на Майдане. Поэтому оно шло так, как должно было идти. Это все по Божьей воле творилось, я в этом убежден. Поэтому… возможно, там можно было, чтобы было меньше жертв, если бы что-то иначе там случилось. Знаете, если бы там кто-то не открыл огонь из беркутовцев на поражение. Но это такое. Возвращаться нечего. Есть как есть.

– Крым можно было удержать?

– Можно было за него повоевать. Удержать – не уверен я, судя по количеству предателей в силовых украинских структурах. Но повоевать можно было, мне кажется. И, ну, например, когда мы начали… Мы же сразу начали готовиться перебрасываться на Крым, хотя я прекрасно понимал, что для того, чтобы туда залезать… Это же мешок практически – надо хоть какую-то подготовку людям дать, какое-то вооружение дать и так далее. А таких возможностей срочно это сделать не было. Мы к востоку готовились пару месяцев. Там 20 апреля первый бой у нас был – так и мы сразу начали подготовку. В Крыму было бы, я думаю, ну такое, очень-очень примитивное противостояние с нашей стороны. А там все-таки заходили подразделения более или менее подготовленные.

– А если бы начали воевать за Крым, произошел бы Донбасс или не полезли бы?

– Тут вот как раз, возможно... Но это, знаете, оно все так: бабка надвое гадала. Может быть, да. Возможно, все и было бы по-другому. Так можно было решительнее действовать и по Донбассу, мне так кажется. Но то, опять же, я прекрасно понимаю состояние Турчинова и других, которые получили то, что они получили: с казной пустой, с той ситуацией, с отсутствием войск, с отсутствием всего…

– Ну, Арсений Яценюк рассказывал, что вообще пустая казна была.

– Да-да, полностью.

– Зашел… Никогда такого же не было.

– Нет, ситуация была такова, что… Я просил сразу оружие: "Дайте оружие". Но, с другой стороны, я и понимаю тех людей. Они увидели меня на Майдане, они не знали, кто такой Ярош. Может, отморозок сейчас вооружит банды какие-то, начнется неизвестно что – мы потом вообще… Ну, показали уже, кто мы на самом деле, что интерес государства и нации для нас превыше всего. И теперь уже это признали все эти руководители, и общаемся по сей день нормально. Но я хотел заходить в Донецк и… Хотя я понимал, что тоже и потери понесли бы большие.

– За время войны лично вы убивали врагов?

– Да я отвечал на этот вопрос: несколько раз были ситуации. Ну, в контактных боях в начале самом пришлось участвовать, потому что надо было пример показывать: не просто только покричал где-то и ушел... Вообще старался не пиариться. Меня случайно сфотографировали там, когда мы Пески взяли. И после этого там было… это пошло. А так нужно было работу делать, а не бегать по средствам массовой информации.

– А кто это был? Это были россияне? Это были люди-сепаратисты? Вы не знаете?

– Не знаю. Не знаю. Но там были и те и другие. А знаете, сквозь прорезь прицела не видно лица.

– А сколько?

– Ну, давайте об этом не будем говорить. Это не та тема, где нужно акцентировать.

– А вы знаете?

– Да, знаю. И не только я, потому что я ведь не один был.

Фото: Дмитро Ярош / Facebook

– Скажите, пожалуйста: еще один фактор, о котором мне рассказывали многие из украинских спецслужб и говорили, что это большая проблема… Много ли среди ваших соратников или просто в лагере националистов было агентов Кремля, или агентов влияния, или реально агентов завербованных, которые потом занимались провокациями?

– Нет, немного. Были, но немного. Это единицы. Единицы людей.

– А вы знаете, кто это?

– Ну, некоторых мы обнаруживали. И мы же потом создали нашу внутреннюю службу безопасности, которая достаточно эффективно и во время военных действий действовала.

– Вы выявляли… И потом?..

– И у нас, и СБУ и так далее. Да.

– А что потом вы с ними делали?

– Ну, передавали информацию, куда следует. В государственные органы, конечно. Никаких внесудебных казней мы не совершали.

– А потом были приговоры? Вы следили за этими историями?

– Ой, тогда подавляющее большинство людей – всех обменивали. Фронт тогда был не статический – и, соответственно, пленных, которые с нашей стороны туда попадали, что, как вы помните, достаточно много… Да? Что с их стороны…

– Я помню, как очень многих россиян отдавали наши.

– Ну, шли обмены сразу. Мы даже не фиксировали некоторые… Ну, не было времени. Просто не было времени. Ребята со службы приезжают: "Так, давай, ребята, кто есть". А мы-то из боя вышли, вот есть те-те-те, там. Забрали, наших поменяли ребят. Вот из Вооруженных сил, из Нацгвардии и так далее. Это очень быстро происходило. Ну, на войне время очень сжатое. Я не знаю. Там мигом все идет. Ну, всякое было.

– Вы говорили о пятой колонне. Есть пятая колонна, о которой мы знаем, то есть мы можем бороться, если знаем.

А вот та пятая колонна, которая прикрывается националистическими взглядами или какими-то организациями, вредит больше всего. Знаете, догадываетесь ли вы, что есть такая проблема и сейчас остаются такие люди?

– Ну, я думаю, что это совершенно нормально: что империя свою агентуру инфильтрирует, скорее всего, в том числе и в националистическую среду. Таких людей я сейчас назвать не могу, потому что не занимаюсь предметно этими вещами. Но при этом всем более чем убежден, что такие люди есть. И они есть в структурах власти, в силовых структурах, в Вооруженных силах…

– Много агентов Кремля в структурах власти?

– Только вот полковник Вооруженных сил Украины был взят в Николаеве, который является агентом российских спецслужб. Ну, я не знаю в процентном отношении, но думаю, что любая спецслужба мира заинтересована расставлять на ключевые какие-то должности, ну где угодно. Поэтому работа такая ведется. И я думаю, что и нашими спецслужбами она ведется по ту сторону и линии фронта, и России. Поэтому это все закономерное явление.

– Дмитрий, дружба в политике есть?

– Ну, я ведь не политик. Стараюсь дружить с людьми. Ну, в политике все же, судя по происходящему крайний 31 год… Все же мне кажется, что интересы, амбиции человеческие больше дружбы, каких-то других человеческих чувств.

– А у вас есть друзья среди политиков?

– Да. [Мэр Днепра] Боря Филатов, например. Он политик, но это мой хороший друг. Ну а чего говорить, собственно, о друзьях? Просто приятели.

– Так. Кто еще?

– Да я вам всего не буду называть, а то потом начнется… Врагов нет.

– Нет, ну видите: я же – о друзьях. А Валентин Наливайченко?

– Ну, это мой хороший приятель.

– Вы были даже его помощником, когда он был народным депутатом.

– На общественных началах. Да.

– А сколько лет вы уже дружите?

– Ну, с дореволюционных [времен]... Пытался баллотироваться по какому-то, там, округу в Тернопольской области. У нас в Зарванице проходило греко-католическое паломничество и так далее. И там мы охраняли какой-то общественный порядок. И он туда приехал – там мы познакомились. Но, честно говоря, я его давненько уже не видел. Вот как он депутатом стал, так еще и не виделись.

– Ого.

– Я все больше востоком занимаюсь, поэтому в Киеве редко.

– Мне попалась на глаза ваша декларация о доходах, в СМИ ее публиковали. За 2013-й и 2014-й. И там за 2013-й вы задекларировали 803 гривны за весь год дохода, а за 2014-й – 6188 гривен. Это на всю семью.

– Ну, это же официальная прибыль, так сказать. Понятно, что я…

– То есть вот я не поняла…

– Не воздухом же питался.

– Ну да. Ну, тем более еще и семья: жена, трое детей…

– Нет-нет. То есть тогда это не было запрещено. Конечно, у меня есть друзья – помогают. В "Тризубе" занимал должность, а это общественная организация. Соответственно, у меня какой-то базовый доход был, но он никогда не был так велик, вы знаете. Я не богато всегда жил, мягко говоря.

– А сейчас вы подаете декларацию или нет?

– Ну, сейчас закон этого от меня не [требует]… Ну, крайний раз, когда был в Верховной Раде, я подавал.

– Как депутат.

– Да, сейчас не подаю, потому что требования нет.

– Как советнику, вам не нужно подавать?

– Не надо. Я же на общественных началах. Но я работающий человек. Я работаю заместителем генерального директора одной фирмы – у меня есть официальный доход.

– То есть все нормально с этим?

– Да-да-да.

– Сейчас хочу спросить о семье, потому что я знаю, что у вас три дочери. У вас внук…

– Две дочери и сын.

– Две дочери и сын. Трое детей.

– Да.

– У вас внуки уже пошли.

– Четверо.

– Четверо внуков. Это только начало, судя по всему.

– Да.

– Скажите, это и есть самое настоящее счастье?

– Да. Самое большое. Самое большое счастье. Да. Я очень люблю свою семью, своих детишек и своих внучек. Софийка ко мне подойдет: "Ой, дедушка, я вас так люблю" – и все, дедушка поплыл… (Смеется)... Я готов уже в доску разбиться, чтобы желание внучки исполнить. Тем более внуки – это интереснее, чем дети, потому что детей нужно воспитывать, а внуков – не нужно.

– Даже так.

– Поэтому здесь все совсем иначе. Хорошие внучки. Слава богу, не набалованные, нормальные.

Фото: Дмитро Ярош / Facebook

– Я просто смотрю, как вы в Facebook что-то публикуете: и внуки, и дети…

– Да.

– И вижу, насколько это важно для вас и насколько это настоящая-настоящая история.

– Ну, видите, я живу ради них и воюю ради них. Очень хотелось бы, чтобы у них была перспектива в этом государстве. Старшие дети не собираются эмигрировать. Надеюсь, что и Димочка – мой сын… Ну, Димочка... Ему уже 13 лет, его Димочкой уже не назовешь. Это мы так с мамой… Это для себя. Дмитрий Дмитриевич. Нет, он серьезный парень, хорошо учится, занимается боксом. Там все нормально. Он патриот такой, молодец. Он правильно воспитан.

– Ну, я думаю, с таким папой…

– Поэтому все нормально. Чтобы перспектива у них была в этом государстве, чтобы и экономика работала, и враг отступил, и все было хорошо. Ради этого и живу.

– Дмитрий, я благодарю вас за этот разговор.

– Спасибо вам.

– Мне было очень интересно.

– Спасибо.