Клімкін: Те, що Зеленський щиро вважає "звільненням Донбасу", – не що інше, як спецоперація Росії G

Зустріч Зеленського й Путіна в Парижі буде дуже небезпечною. І в емоційному сенсі, і в політичному

– Сьогодні, 9 грудня, в Парижі зустрінуться президент України Володимир Зеленський, канцлерка Німеччини Ангела Меркель, президент Франції Еммануель Макрон та президент РФ Володимир Путін. Це буде перша за останні три роки зустріч так званої "Нормандської четвірки". Що особисто ви очікуєте від цього саміту?

– Вважаю, зустріч буде дуже небезпечною. У неї буде якийсь офіційний результат, який буде формально оприлюднено. Але – і це головне! – буде й неофіційний результат. Маю на увазі спілкування Зеленського з Путіним. І тут нам важливо буде дізнатися три речі:

1) який неофіційний результат зустрічі у нормандському форматі загалом;
2) який неофіційний результат спілкування тет-а-тет Зеленського з Путіним;
3) чи будуть офіційно або напівофіційно в порядку денному "Нормандії" газові питання і чи будуть їх обговорювати в пакеті.

– Чому Москва, яка дуже довго використовувала формальні приводи, щоб уникнути зустрічі в нормандському форматі, раптом погодилася? Що змінилося?

– Путін вибудував для Зеленського емоційну воронку шляхом обмінів полоненими і одночасно дотягнув нормандську зустріч до грудня, коли закінчується контракт на транзит газу через Україну в Європу.

– Плюс закінчується дія тимчасового закону про так званий особливий статус окремих районів Донецької та Луганської областей.

– Правильно. Фактично Путін дотягнув нормандську зустріч до ситуації, коли почався зворотний відлік буквально на години. Тобто Україна перебуває під пресингом, але так само під пресинг потрапили європейці: їм потрібно розуміти, що буде з транзитом газу та чи є вікно можливостей для вирішення питання Донбасу.

Розумію, що озвучу парадоксальні речі, проте вважаю, що не Донбас є головною проблемою у відносинах із Росією.

– А що?

– Бажання Кремля мати під контролем усю Україну, не дати їй стати навіть нейтральною буферною державою, і, звісно, питання Криму. Оце ті фундаментальні проблеми, які намагатиметься вирішити Росія, зокрема на нормандській зустрічі.

– Тобто Донбас, на вашу думку, є лише інструментарієм, за допомогою якого РФ буде вирішувати свої фундаментальні проблеми з незалежною Україною?

– Для нас Донбас – це мета, для них – інструмент. Тому така асиметрія в перемовинах.

Підсумовуючи: вважаю, що зустріч Зеленського й Путіна в Парижі буде дуже небезпечною. І в емоційному сенсі, оскільки Путін дуже добре розуміє психологічний портрет усіх, із ким веде перемовини. І в політичному, оскільки Кремль дотягнув цю зустріч до реального пресингу на Україну і Європу в питаннях Донбасу і питаннях газу. Він буде намагатися це використати.

ФСБ Росії вже давно визначила майже всіх кандидатів, яких буде обрано на так званих виборах на окупованому Донбасі

– У вас є відчуття, що Офіс президента України проаналізував загрози і ґрунтовно підготувався до нормандської зустрічі?

– Ми цього не знаємо. Те, що я бачу: Міністерство закордонних справ значною мірою виключено з процесу підготовки до нормандської зустрічі. Це роблять радники президента і ті, хто їм допомагає.

У кожній країні є свій механізм підготовки до перемовин. Ті документи, що зараз перед зустріччю обговорюють… Ну вони ніякі. Тобто це підтверджує мою занепокоєність, що реальна частина нормандських домовленостей не буде публічною.

– Міністр закордонних справ України Вадим Пристайко заявляв, що за підсумками зустрічі має бути ухвалено коротке комюніке, приблизний текст якого вже підготували й погодили. Але це стосується публічної частини. Як думаєте, що може бути в закритій частині комюніке за підсумками нормандської зустрічі?

– Глобальна мета Росії – повернення всієї України під свій вплив. Думаю, в закритій частині буде обговорено і, найімовірніше, погоджено один з інструментів досягнення цієї мети, а саме – умови проведення виборів на окупованому Донбасі. Проведення якнайперше і якнайшвидше, можливо, одночасно з нашими місцевими виборами. І за умов збереження Росією реального контролю над окупованим Донбасом.

Не сумніваюся: Кремль буде розширювати свій контроль на весь Донбас і, звичайно, на весь схід і південь України, що призведе до фрагментації нашої держави. Причому призведе швидше, ніж багато хто собі уявляє.

Листопад 2019 року, Донбас. Розведення військ на ділянці Богданівка – Петрівське. Фото: Sergey Vaganov / ЕРА

Я вважаю, що, у принципі, будь-яка домовленість без хоча б міжнародного контролю українсько-російського кордону працювати не буде. Ми прекрасно розуміємо, що вийти повністю на кордон до виборів – це дуже складна історія. Тому маємо робити все, щоб було зроблено максимум у питанні безпеки. Причому не тільки виведення важкої зброї, а насамперед роззброєння бойовиків і контроль над кордоном.

Ну уявіть собі: виводять важку зброю, а люди із "калашниковими" все одно лишаються й усе контролюють. Наскільки нам відомо, ФСБ уже давно визначила майже всіх кандидатів, яких буде обрано на так званих виборах. Ви бачили останні опитування на окупованому Донбасі?

– Згідно з якими 76% респондентів в ОРДЛО вважають війну на Донбасі "внутрішнім українським конфліктом" і бачать майбутнє регіону у складі Росії? Ви цьому опитуванню точно довіряєте? Не дуже зрозуміло, як його можливо було об’єктивно провести, плюс є відчуття, що ця інформація недаремно з'явилася саме напередодні нормандської зустрічі…

– Я розмовляв зі спеціалістами Інституту східноєвропейських досліджень у Берліні, результати їхніх опитування демонструють ту саму тенденцію. У них цифри дещо менші, але мінімум 50% мешканців ОРДЛО все одно хоче приєднатися до Росії.

– Вам не здається, що Зеленський може 100 разів мати вигляд наївної необізнаної людини, але він не такий простий, як здається. Припустімо, в Офісі президента є дані закритих соцопитувань жителів окупованих районів Донецької та Луганської областей, згідно з якими Зеленський та його партія "Слуга народу" зі значним відривом перемагають будь-яку політичну силу в регіоні. Цілком імовірно, що Банкова робить ставку саме на це, заявляючи про свою готовність провести вибори в ОРДЛО відповідно до "формули Штайнмаєра" і розраховуючи пошити Кремль у дурні.

– Я ніколи не вважав людей, які намагаються драйвити цю історію, ідіотами. У них є своє розуміння, як це робити, у них свої канали спілкування з Росією. Але навіть якщо за результатами їхніх закритих опитувань (яким я теж не довіряю, вони теж можуть бути маніпуляцією) вони вважають, що "Слуга народу" має шанси показати гарний результат на цих виборах, то в Москві це також відомо.

А тепер уявіть, як саме будуть добирати кандидатів від "Слуги народу" в ОРДЛО. Думаю, Росія цим скористається, щоб просунути у виборчий список темних конячок, які не тільки "Слугу народу" розвалять ізсередини, а й весь Донбас. І це буде катастрофа. Я вірю, що Зеленський щиро хоче звільнити людей, повернути території…

– Але?..

– Те, що Зеленський щиро вважає "звільненням Донбасу", – не що інше, як спецоперація РФ. Ніколи не варто недооцінювати Путіна й російські спецслужби. Думаю, бажання Офісу президента в питаннях вирішення проблеми Донбасу йти швидко, без досягнення хоча б базових параметрів безпеки, є великою помилкою.

Грудень 2019 року, Донецька область. Виступ президента України Володимира Зеленського  з нагоди Дня Збройних сил. Фото: ЕРА

На Банковій недооцінюють Росію, а марно, адже там на сьогодні є кращі ресурси, щоб контролювати Донбас. Вони це робили майже шість років. Кремль на 100% підготувався до будь-якого варіанта розвитку подій в ОРДЛО під час або після нормандської зустрічі. Ще раз: для Путіна Донбас – це засіб, а не мета. Він точно проробив будь-які сценарії.

Абсолютно впевнений, що Путін не хоче успіху Зеленського. Навіть більше, у якомусь сенсі він боїться його успіху, оскільки в Зеленського є певна популярність у Росії. Також у мене є підстави стверджувати (базуючись на спілкуванні з багатьма нашими друзями за кордоном), що Путін дуже не хотів перемоги Зеленського, бо це для нього був не найкращий варіант розвитку подій.

– А чиєї перемоги бажав президент РФ?

– Цього я не точно знаю, не хочу спекулювати. Але впевнений: Путін не хоче успіху Зеленського.

Для Росії реально важливим є лише особливий статус Донбасу без будь-яких кроків щодо безпеки в регіоні та без проведення вільних і чесних виборів

– Від початку своєї президентської каденції Зеленський неодноразово заявляв про бажання зустрітися з Путіним. Натомість президент РФ повторював, що "зустріч заради зустрічі йому не потрібна". Окрім закінчення терміну дії закону про особливий статус ОРДЛО та транзитного договору щодо газу, що ще сталося, що Путін раптом передумав та погодився бути 9 грудня в Парижі?

– Вважаю, що Путін свідомо відтягував нормандську зустріч не тільки, щоб дотягнути ближче до 1 січня, а й подивитися, що буде відбуватися у Сполучених Штатах. Йому потрібно чітко розуміти, яку частину "сдєлкі" щодо України будуть виконувати США, хто це буде і як це працюватиме на майбутнє.

Для Путіна це важливо, оскільки, повторю, Донбас для Росії є лише засобом для повернення контролю над Україною і вирішення ще деяких питань, які його дуже цікавлять. Назву лише кілька: санкції (особливо санкції щодо російських олігархів), пошук американськими спецорганами активів керівництва РФ, ціни на енергоносії, безпекова співпраця в різних регіонах.

Це ж для України Донбас – щось таке, що болить. А для Росії та світових гравців це як пасьянс на столі. Тому якщо Путін погодиться на те, щоб віддати Донбас на компромісних умовах, це буде означати, що він щось також отримає.

– Що, наприклад?

– Поки не знаю, спекулювати не хочу. Підготовку до нормандської зустрічі проводять неофіційними каналами. Те, що ви бачите чи чуєте, – це навіть не верхівка айсберга, це нічого. Усе, що зараз відбувається, йде закритими каналами.

Окрім того, Путін дуже добре вміє використовувати зливи для дестабілізації ситуації. Не відкидаю, що їх буде використано одразу після зустрічі в Парижі, якщо Кремлю це буде потрібно. Пам'ятаєте, як злили підписання "формули Штайнмаєра"? От вам приклад. А в майбутньому таких спроб злиття буде ще більше, якщо Путін побачить, що щось іде не відповідно до його плану.

2015 рік, Берлін. Зустріч міністрів закордонних справ Росії, Німеччини та України – Сергія Лаврова, Франка-Вальтера Штайнмаєра та Павла Клімкіна. Фото: Britta Pedersen / ЕРА

– До речі, про так звану формулу Штайнмаєра. На початку жовтня в ефірі ICTV ви стверджували, що її немає і ніколи не було, а спроби затвердити цю формулу назвали "маразмом".

– Абсолютно правильно.

– Але за місяць до того в ефірі Савіка Шустера ви говорили, що "формулу Штайнмаєра" вам особисто показував тодішній глава МЗС Німеччини Франк-Вальтер Штайнмаєр. Чому ви зробили такі взаємовиключні твердження?

– У жовтні 2015 року відбувався нормандський саміт у Парижі. Були Порошенко, Меркель, Путін, німецька і французька делегації та інші. Коли перемовини вчергове зайшли у глухий кут, Штайнмаєр запропонував: "Чому б нам не розглянути тимчасового застосування закону про особливий статус після виборів на Донбасі. Потім, коли буде підтверджено, що вибори відбулися нормально, чесно і прозоро, – застосовувати закон на постійній основі".

Я одразу відповів Штайнмаєру, що внутрішніх законів держави тимчасово не застосовують, а він відповів: "Я лише пропоную ідею, щоб якось вийти із глухого кута".

Потім була міністерська зустріч нормандського формату, де ідею Штайнмаєра ми обговорювали години три. Глава МЗС РФ Лавров не хотів жодних ані безпекових передумов, ані виконання хоча б базових умов чесних і вільних виборів, які прописала ОБСЄ ще на Копенгагенському саміті у 1990-му. Лавров відверто сказав: "Якщо ми будемо їх застосовувати, ви оберете тих людей, яких ви хочете, а це нас не влаштовує за будь-яких умов". Говорив абсолютно відкрито у присутності німців і французів.

Саме після того Штайнмаєр і його колега, тодішній глава МЗС Франції Лоран Фабіус, написали листа Лаврову й мені, де спробували запропонувати можливий вихід із глухого кута: один, два, три... Наприкінці листа вони чітко написали, що це певний матеріал для роздумів.

Згодом ми дуже багато разів обговорювали ці позиції, але ніколи на них не погоджувалися. І не могли погодитися, оскільки для Росії реально важливим був і лишається лише особливий статус Донбасу без будь-яких кроків щодо безпеки в регіоні та без проведення вільних і чесних виборів.

Я ніколи не був частиною політичної команди Порошенка

– На початку жовтня цього року глава МЗС Пристайко передав виданню "ГОРДОН" той самий лист Штайнмаєра й Фабіуса від 2015 року, де викладені ті самі шість пунктів, які згодом стали "формулою Штайнмаєра". Дійсно, цим пунктам передує розлога вступна частина про важливість насамперед гарантування безпеки в регіоні, цитую: "Порушення режиму припинення вогню, які відбуваються, можуть призвести до подальшої ескалації та підірвати весь процес. Тому ми повторюємо наш заклик до всіх сторін виявляти максимальну стриманість і запобігти подальшій ескалації ситуації. На нашій останній зустрічі ми досягли повної згоди в тому, що припинення вогню необхідно суворо дотримуватися…"

– Абсолютно! І в цьому листі прямо було зазначено, що це матеріал для роздумів. Ми готові були підтримати цю логіку, Росія – ні.

– Широка українська спільнота дізналася про "формулу Штайнмаєра" лише на початку вересня 2019 року, вже за президентства Зеленського. Навіть більше, наша делегація в Мінську підписала лист, згідно з яким погодилася виконувати цю формулу. Але в дивний спосіб із "формули Штайнмаєра" раптом повністю зникла безпекова частина, а лишилися тільки шість пунктів щодо проведення виборів в ОРДЛО, амністії та особливого статусу. Хто, коли й нащо повністю вилучив безпековий блок із листа і назвав це "формулою Штайнмаєра"?

– О, дуже просто – Росія. Чому Путін схопився за цей лист і став називати його саме формулою Штайнмаєра? По-перше, йому вигідно, щоб кремлівський підхід називали німецькою формулою. По-друге, ця формула зобов'язує Україну ввести на постійній основі особливий статус Донбасу саме у такому вигляді, як того бажає Росія. По-третє, якщо немає ані безпеки, ані реальної підготовки до виборів, це означає, що РФ зберігає опосередкований і прямий контроль над Донбасом. Саме тому я назвав "формулу Штайнмаєра" маразмом. Маразм – це не позитивно чи погано, це те, що не має сенсу.

– Ще раз: ви не сумніваєтеся, що "формула Штайнмаєра" – це кремлівський сценарій?

– Абсолютно! Уточню: якщо формулу вихоплюють із контексту, наприклад, повністю вилучають безпекову частину, – це точно сценарій Кремля.

– Але чому ви, маючи чималий дипломатичний досвід, не припускаєте, що "формула Штайнмаєра" – це всього лише робочий інструмент для перемовин, на який погодилася українська сторона, щоб зайвий раз продемонструвати Заходу: Росія та підконтрольні їй бойовики в ОРДЛО ніколи не хотіли виконувати жодні домовленості. Нащо так панікувати й бити на сполох?

– А хто панікує? Чому ви включаєте мене в якійсь табір?

– Ну мені важко відділити вас від команди експрезидента Петра Порошенка, яка активно розпочала акцію "Ні капітуляції!" проти застосування "формули Штайнмаєра"…

– Я ніколи не був частиною політичної команди Порошенка, я був частиною зовнішньополітичної команди України. Я ніколи не волав про якусь "капітуляцію", а казав про загрози, які бачу – на основі аналізу та досвіду.

Вважаю, що всередині країни потрібна реальна дискусія, бо суспільство має розуміти ціну того, що ми робимо. Тому наголошую на загальнонаціональній дискусії, для втілення якої буду створювати відповідну платформу. У нас як такої навіть дискусії щодо Донбасу немає. І те, що вона взагалі почалася, нехай і з "формули Штайнмаєра", дуже добре.

Чому Медведчук наростив такий інформаційний і політичний вплив в Україні? Оскільки Порошенко вважав, що Медведчук йому корисний

– Поговорімо про Порошенка, за якого ви п'ять років очолювали Міністерство закордонних справ. Чому саме під час каденції Петра Олексійовича кум Путіна Медведчук наростив такий інформаційний і політичний вплив в Україні? Його ж не видно й не чутно було з 2004-го...

– Висловлю свою думку: оскільки Порошенко вважав, що Медведчук йому корисний. І як комунікатор з Росією, і з погляду позиціювання тут, в Україні.

– "Позиціювання" у сенсі герой – антигерой?

– Це спрощено, але правильно. Із погляду зовнішньополітичних рішень, які ухвалили за п'ять років президентства Порошенка, було небагато помилок. А з погляду внутрішньої політики – було чимало катастрофічних рішень, зокрема з посиленням впливу Медведчука.

– Ви намагалися пояснити це Петру Олексійовичу?

– Звичайно. Було дуже багато дискусій, частина з них була дуже емоційною.

– Що зазвичай він відповідав?

– Як правило, чіткої реакції не було. Але ви маєте знати Порошенка: він завжди будує логіку процесу під себе. Таку саму логіку він будував і всередині України. Я, наприклад, займався виключно зовнішньою політикою, намагався доводити свої думки до тодішнього президента, іноді він щось чув, але зазвичай – ні.

Павло Клімкін та Петро Порошенко. Фото: president.gov.ua

– У вас були різкі зіткнення з Порошенком, після яких ви мали чіткий намір звільнитися?

– У мене були дуже емоційні розмови, причому з різних питань. Із його боку це теж були дуже емоційні вислови. Але якщо всі почнуть сваритися й розбігатися під час війни, кому це буде вигідно? Це те, що завжди мене зупиняло.

Особливо напруженими були 2014–2016 роки, ми працювали 24 години на добу, виживали на каві та адреналіні. У мене є дві речи, які я вважаю досягненням. Перше – те, що вдалося втримати ситуацію в перші три роки після початку війни. Друге – отримання томосу і створення Православної церкви України. Тоді лише дві людини переконували Порошенка почати цю роботу – це Ростислав Павленко і я. Ані Порошенко, ані його команда на початку цього не хотіли. Оці дві речі я вважаю фундаментальними для новітньої історії України.

– А що вам завадило після 2016 року піти з посади і не асоціюватися з командою Порошенка?

– Дуже проста логіка: хтось мав менеджити зовнішню політику. Я заздалегідь усім говорив, що не збираюся і далі бути міністром незалежно від того, хто переможе на президентських перегонах. Але мав доменеджити зовнішню політику, щоб не зірвалися запущені міжнародні судові процеси проти Росії. Чи було б їх запущено, якби нас із Ланою Зеркаль не було у МЗС – не знаю. Але тепер ані мене, ані її в зовнішньополітичному відомстві немає.

Звичайно, можна було раніше розбігтися і сказати: ми із цим не згодні фундаментально, більше нічого робити не будемо. Відверто кажу: у мене таких моментів було багато, різні думки були, якось згодом про це напишу. Але є відповідальність, насамперед перед державою та її громадянами. Що стосується п'ятого президента України… Ми з ним не спілкувалися з моменту інавгурації Зеленського.

Для чого Порошенко пішов у Раду, нащо було ставати народним депутатом? Я вважаю це помилкою

– Ви привітаєтеся з Порошенком, потиснете йому руку, якщо зустрінетеся?

– Безумовно скажу "вітаю".

– Вам його не шкода, коли його відверто тролять у сесійній залі Верховної Ради?

– Я вважаю, що він міг би вибрати для себе інший варіант. Для чого він пішов у Раду, нащо було ставати народним депутатом? Я вважаю це помилкою. Це було його рішення, він не обговорював цього зі мною.

– То шкода його по-людськи чи ні?

– Знов-таки: а для чого було йти в цю Раду, для чого було ставати нардепом?

– Може, потрібна була недоторканість, адже він фігурує у 13 кримінальних провадженнях у Державному бюро розслідувань?

– Недоторканість усе одно знімуть, і дуже скоро.

– То що, по-вашому, він мав робити?

– Принаймні міг спробувати стати певним авторитетом. Це було б дуже складно, але для певної частини суспільства могло спрацювати. А просто депутатом… Ну для чого?

– Наприклад, щоб убезпечити бізнес. Не сумніваюся, зараз багато хто із впливових людей буде йому мститися і потроху відкушувати його бізнес.

– Знаєте, ще до початку парламентських перегонів я говорив, що "Слуга народу" візьме мінімум 250 депутатських мандатів. Я був упевнений, що вони на цьому драйві візьмуть більшість округів. Так і сталося. Це було легко передбачити, якщо адекватно сприймати реальність. Зізнаюся, в мене була потішна мрійна ідея піти в парламент, але потім я зрозумів: а для чого це в Раді нового скликання? Краще займатися чимось іншим.

Павло Клімкін: "Те, що мене асоціюють із Порошенком, пов'язане з тим, що ми багато років працювали разом. Але у 2014-му разом зійшлися дуже різні люди, згодом кожен із них пішов своєю дорогою".  Фото: ЕРА

– Знаю, що ви вели перемовини з партією "Голос" щодо балотування в їхньому передвиборчому списку…

– Я вів перемовини зі Святославом Вакарчуком, ми так і не домовилися про злиття команд, але це теж не критично.

– У мене склалося враження, що ви планували балотуватися до парламенту разом із політичною силою Порошенка, але образилися, що вам запропонували непрохідне місце у партійному списку…

– Розкажу вам цю історію. За кілька днів після другого президентського туру я був на розмові Порошенка з Дональдом Туском, після якої він запропонував приєднатися до його політичної сили та разом балотуватися в Раду. Я одразу відмовився.

– Чому?

– Бо не збирався цього робити. Я не хотів іти далі з реінкарнацією БПП, що стала "Європейською солідарністю". Це була абсолютно моя позиція. Зокрема моя особиста політична позиція.

– Як думаєте, чому Порошенко так розгромно програв і на президентських, і на парламентських виборах?

– Ще раз: я не був частиною виборчої кампанії Порошенка. Це важливо розуміти. І те, що мене асоціюють із Порошенком, пов'язане з тим, що ми багато років працювали разом. Але у 2014-му разом зійшлися дуже різні люди, згодом кожен із них пішов своєю дорогою.

Вважаю, що поразка Порошенка була запрограмована. Суспільство прагнуло іншої комунікації, на жаль, і досі прагне дістати прості відповіді на дуже складні питання. Люди повірили Зеленському, повірили, що він буде про них турбуватися, на відміну від старої політичної тусівки, яка провалилася на виборах. У принципі, це не лише українська проблема, а загальна світова тенденція. Особливістю України в цьому контексті є лише, на жаль, війна і шалена корупція.

Зеленського хтось підставив, емоційно його накрутив, не пояснивши суті справи

– Наприкінці червня цього року між вами та президентом Зеленським сталася дивна суперечка. Від російського МЗС надійшла нота, згідно з якою Україні пропонували надати письмові гарантії продовження кримінального переслідування українських моряків відповідно до законодавства РФ. У відповідь ви надіслали росіянам ноту, де назвали позицію Москви неприйнятною. Але раптом президент Зеленський публічно висловив обурення тим, що його навіть не ознайомили ні з нотою МЗС РФ, ні з відповідною нотою українського зовнішньополітичного відомства. Вам не здається такий публічний обмін люб'язностями негідним рівня державних діячів?

– Стовідсотково. Вважаю, що Зеленського хтось підставив, емоційно його накрутив, не пояснивши суті справи.

– Хто?

– У мене є припущення, але не хотів би їх озвучувати. Головне, якби президент погодився на цю ноту від РФ – це була б катастрофа. Я вважаю, що колись у майбутньому мені ще подякують за те, що відбулося так, як відбулося. Суто по-людськи це дуже сумна історія. Не для мене, а для України.

– Ви розумієте, чому частина суспільства в цій суперечці стала саме на бік Зеленського? Бо за президентства Порошенка ви б ніколи без його згоди так не зробили, а нового президента чомусь навіть не поставили до відома…

– Ви помиляєтеся, Наталю. За часів Порошенка МЗС України мало значну незалежність в ухваленні рішень і певних діях.

– Дивно, а я багато від кого чула про маніакальну схильність Петра Олексійовича абсолютно все контролювати.

– Можете вірити чи ні, але це правда: МЗС було незалежним відомством. Так, ми з Адміністрацією Президента мали якусь спільну стратегічну позицію, але багато речей робили на свій розсуд. У нас була не просто активна, а проактивна позиція. Наприклад, коли ми зайняли позицію щодо Договору про дружбу і співробітництво, про СНД і ще багато речей – це була ініціатива МЗС.

Липень 2014 року, Київ. Глава МЗС України Павло Клімкін, президент Петро Порошенко та заступник глави Адміністрації Президента Валерій Чалий. Фото: Микола Лазаренко / ЕРА

Чесно визнаю: у 2014–2015 роках ступінь координації з Банковою був, безумовно, більшим, обставини вимагали. Багато чого погоджували в режимі реального часу. Потім ступінь незалежності МЗС – не тільки мене, а міністерства взагалі як структури, – був набагато більшим.

– Тобто стратегічне бачення ви як міністр погоджували з Порошенком, а в тактично-оперативних діях була свобода вибору?

– Абсолютно. І за часів Порошенка ми б ноту до російського МЗС надіслали самі, без погодження з Банковою. Тож наші кроки в червні аж ніяк не були пов'язані з тим, що президентом став Зеленський.

– Ви неодноразово заявляли, що готові піти з посади. Першу постанову про ваше звільнення новообраний президент подав у парламент на початку літа, але Рада не проголосувала. Потім була ще одна постанова, парламент знов не дав голосів. У підсумку вас звільнили майже за три місяці – у серпні. Було відчуття, що Верховна Рада IX скликання свідомо вас підставила, щоб тільки насолити Зеленському…

– Безумовно, я про це і казав.

– Ви не телефонували головам фракцій, нардепам або Порошенку, типу: нащо ви мене підставляєте? Бо складалося враження, що це ви чіплялися за крісло…

– Якби я "чіплявся", то погодився б на пропозицію Зеленського й залишився би на посаді, правильно? Але я цього не зробив. У мене є принцип, про який писав Булгаков: "Ніколи й нічого не просіть! Ніколи й нічого, і особливо в тих, хто сильніший за вас. Самі запропонують і самі все дадуть".

За все своє кар'єрне життя я ні в кого нічого не просив. І надалі так буду робити. Не просив і не буду ані в Порошенка, ані в когось у парламенті. Я нікому не телефонував, лише написав тоді у Twitter: проголосували – добре, не проголосували – ні. А те, що це підстава – і так зрозуміло. Публічна дискусія між президентом та очільником МЗС – це те, що заважає. Я до цього ставлюся абсолютно спокійно. Не бачу жодної проблеми для себе. Для України бачу, для себе – ні.

Хтось в офісі Зеленського вважає, що ймовірна перемога України в Міжнародному суді ООН у Гаазі стане проблемою, а не серйозним важелем перемовин із РФ

– У скількох кримінальних провадженнях ви наразі фігуруєте?

– (Здивовано) Тільки у справі НАБУ щодо начебто "зловживання владою". Але я навіть не знаю, на якій стадії зараз слідство. Я розмовляв із НАБУ, точніше – як свідок надав їм інформацію щодо Мінських домовленостей. Усе, більше жодних проваджень щодо мене не було, принаймні я не чув.

– Мені говорили, що заяву на вас у правоохоронні органи подав відомий український юрист-міжнародник, колишній уповноважений України в Міжнародному суді ООН і екссуддя Міжнародного кримінального трибуналу Володимир Василенко. Це правда?

– Провадження щодо мене відкрили за позовом тепер уже екснардепа від Радикальної партії Віктора Вовка. Думаю, якщо ви почитаєте цю заяву, стане зрозуміло, що писав її хтось інший. Не відкидаю, що це був Василенко.

– Скільки вам загрожує за статтею, в якій вас обвинувачують?

– У цьому випадку це взагалі не підслідність НАБУ. Мінські домовленості – це політичні домовленості, ну яке там може бути "зловживання владою"? У цього провадження немає перспектив.

– У листопаді 2019 року Україна одержала хоч і проміжну, але дуже важливу перемогу: Міжнародний суд ООН у Гаазі визнав свою юрисдикцію для розгляду справи "Україна проти Росії". Вперше дії Росії у війні проти нашої держави будуть розглядати на такому серйозному майданчику. Цю перемогу Україні принесла ваша тепер уже колишня заступниця Олена Зеркаль. Як думаєте, чому ані президент Зеленський, ані його Офіс не привітали Зеркаль із цією перемогою?

– Думаю, причина в тому, що в Офісі, напевно, хтось сподівався на програш. Що Міжнародний суд ООН у Гаазі не визнає своєї юрисдикції і подальшого судового розгляду проти Росії не буде. І що це не буде створювати проблему в подальших перемовинах з офіційною Москвою.

На жаль, хтось в Офісі Зеленського вважає, що ймовірна перемога України в Міжнародному суді ООН у Гаазі стане проблемою, а не серйозним важелем наших перемовин із РФ. Серед західних експертів багато спекуляцій, що міжнародні судові позови України проти Росії можуть розміняти в процесі подальших домовленостей, оскільки там і суттєві гроші в контексті компенсації, і суттєві юридичні наслідки для РФ.

Щодо самого Зеленського, який не привітав Лани Зеркаль… Думаю, він свідомо хоче не створювати якусь емоційну хвилю перед нормандською зустріччю, знаючи, як на це реагують у Москві. Можливо, у цьому він має рацію.

– Але ж можна було хай не офіційно, а хоча б приватно привітати пані Зеркаль…

– Це він мав би зробити, звичайно. Може, ще й зробить. Але для мене тут головне, щоб ми міжнародні судові позови проти Росії не здали. А ймовірність цього, на жаль, є. І те, що нова команда не зробила нічого, щоб лишити Лану у МЗС – теж проблема, оскільки ці позови з української сторони вело й політично драйвило лише кілька людей, головна з яких – Лана.

Заступниця міністра закордонних справ України з 20 серпня 2014-го до 28 листопада 2019  року Олена (Лана) Зеркаль. Фото: Bas Czerwinski / ЕРА

Мені тривожно, що ці справи можуть розміняти. Якщо ви подивитеся, які в Україні є важелі на Путіна – одними з них є, безумовно, саме міжнародні позови. Що буде з ними далі, хто їх буде координувати з нашого боку, навіть не знаю.

– Мені вже кілька джерел натякало, що чинний глава МЗС Вадим Пристайко дуже боляче ставився до професійних успіхів своєї заступниці Олени Зеркаль і все робив, щоб вона звільнилася. Підтверджуєте?

– Багато хто каже мені, що Вадим хотів, щоб Лана пішла. Для нього теперішня посада важлива, відповідає його амбіціям, він її дуже хотів. Я б на його місці, навіть у сьогоднішній ситуації, робив багато речей по-іншому. Не тільки в сенсі публічних меседжів. Але це його справа, його місія, він має сам ухвалювати рішення, я щиро бажаю йому успіху.

Проблема Вадима в тому, що спочатку він намагався інтегруватися в команду нового президента, це не вдалося. Отже, він не може впливати на цю команду, не бере повної участі в ухваленні рішень. Що це означає на практиці? Що українське МЗС тотально маргіналізоване, ніхто із західних колег не сприймає його як центр ухвалення рішень. Ніхто. І це реальна проблема.

Раніше МЗС завжди було в центрі дискусій. Так, у Порошенка або Кості Єлісєєва були свої канали, це відомо. Але ми як міністерство мали вплив на те, що відбувалося всередині та довкола України. Досить серйозний вплив, хай і не за всіма профільними питаннями. Без МЗС України нічого серйозного не робили, а зараз…

– Ви говорили із Пристайком на цю тему, звертали його увагу на цю проблему?

– Я зустрічався з ним кілька місяців тому, говорив. Не знаю, що буде далі. Зараз усю зовнішню політику України повністю замкнуто на Зеленському, Єрмаку і ще кількох особах в оточенні президента. Тобто наразі МЗС абсолютно нерелевантне міністерство в системі ухвалення рішень на рівні держави. І це є проблемою.

Я впевнений, що Захід нас не продав і не злив

– За свою каденцію очільника МЗС коли ви вперше відчули, що Захід начебто "втомився від України"?

– Ні-ні, Захід не втомлювався від України. Я взагалі не бачу, що в ЄС чи США є втома й бажання, вибачте, послати Україну подалі. Але є певна втома від того, що якщо щось і рухається в Україні, то лише наполовину. Це в кращому разі, а здебільшого – відсотків на 20. Є здивування, що ми не використовуємо своїх шансів. І це реально на Заході всіх дістає.

– Наведіть приклад, про що саме йдеться під невикористанням своїх шансів.

– Наприклад, у нас як була, так і лишилася олігархічна структура функціонування держави та економіки. І хай скільки говорять про ЄС і НАТО, з наявною олігархічною структурою ми нікуди не прийдемо. Нам потрібно змінити взагалі все функціонування країни. Думаю, люди інтуїтивно відчувають, що із Зеленським є шанс це зробити, і якщо він буде йти у правильний бік – йому потрібно допомогти.

– Що б ви порадили мені, пересічному громадянину, робити в разі, якщо президент піде не в правильному напрямку? Знову всі на Майдан?

– Ні-ні, черговий Майдан може просто розірвати Україну на шматки, це остання можливість. Що робити? Я знаю, що буду робити – створювати дискусійні платформи для обговорення найболючіших і найважливіших питань країни й суспільства. Одне з таких питань – Донбас.

Буду долучати до дискусії людей, які хочуть вести цей діалог, нехай жорстко, але по суті. Не людей, які кричать "зрада!" або "перемога!", а тих, хто вміє і слухати, і обговорювати, і пропонувати стратегічне бачення. Наприклад, перше таке засідання зроблю тут, у Києві, одразу після нормандського саміту.

– Вибачте, а за які гроші будете проводити такі форуми?

– Або самі учасники, або гранти. За кордоном реально є зацікавлені в тому, щоб такі дискусії відбувалися. Я точно не збираюся брати гроші тут у олігархів, бо це залежність.

"Наша катастрофа в тому, що українське суспільство тотально поляризоване. Настільки, що є загроза розпаду країни". Фото: Sergey Dolzhenko / ЕРА

– Ви сказали, що не відчуваєте втоми Заходу від України, але що тоді означають реверанси того ж Макрона в бік Путіна? Про газовий трубопровід "Північний потік – 2" й Німеччину взагалі мовчу.

– Усе одно я впевнений, що Захід нас не продав і не злив. У Макрона є своя позиція, а саме: реальність зараз неадекватна, Росія потрібна для того, щоб разом працювати щодо питань Африки, Близького Сходу тощо. Йому потрібна нова форма безпекового партнерства з РФ. Це не означає "дружбу й жуйку" із Кремлем, це просто партнерство в бізнес-стайл.

– Хіба за цим business as usual Україну вже злили?

– Основна загроза в тому, що сьогодні Європі реально вигідно позбутися України як проблемного питання. У Німеччині настрої дуже непрості, хоча серед німецької молоді набагато більше тих, хто дуже позитивно ставиться до України порівняно з попереднім поколінням. Навіть більше, німецька молодь ставиться до України набагато краще, ніж до Росії. І це дуже цікаво, ми з ними маємо працювати, але ж ми нічого як держава не робимо системно.

– Ви окреслили загрози ззовні, а які вбачаєте загрози всередині України?

– Наша катастрофа в тому, що українське суспільство тотально поляризоване. Настільки, що є загроза розпаду країни. Потрібно вибудувати стратегію, як утримати країну. Я цієї стратегії як суспільного консенсусу на сьогодні не бачу. Саме тому хочу зробити таку платформу для дискусії, де будуть порушувати ці питання. Теперішня ситуація докорінно відрізняється від того, де ми були у 2014–2015 роках. Тоді була згуртованість українського суспільства й західного світу. А ми зараз як держава навіть із західним світом майже не працюємо.

Подивіться слухання в Конгресі США щодо імпічменту Трампа, там же постійно згадують Україну лише як слабку, залежну, корумповану державу. Такий міжнародний імідж – це насправді катастрофа. Треба негайно виправляти. Так само з Європою, з якою ми не можемо знайти навіть емоційний контакт. Вони просто дивляться і кажуть: ну ок, спочатку зробімо те, що нам потрібно, а щодо всього іншого подивимося.

Ми маємо займати проактивну позицію, висувати і пропонувати свої ідеї та плани. Цього досі немає. Зате всередині країни всіх ділять на два табори: "свої" та "не свої". Це на користь не Україні, а тим, хто спить і бачить, як нас знищити. На жаль, зараз немає жодного стратегічного плану ані у влади, ані в опозиції, якщо така взагалі є. Зрештою, якщо ми не виправимо ситуації, України не буде. Оце мене дійсно турбує, а все інше – ні.