Климкин: То, что Зеленский искренне считает "освобождением Донбасса", – не что иное, как спецоперация России G

Встреча Зеленского и Путина в Париже будет очень опасной. И в эмоциональном смысле, и в политическом

– Сегодня, 9 декабря, в Париже встретятся президент Украины Владимир Зеленский, канцлер Германии Ангела Меркель, президент Франции Эммануэль Макрон и президент РФ Владимир Путин. Это будет первая за последние три года встреча так называемой "Нормандской четверки". Что лично вы ожидаете от этого саммита?

– Полагаю, встреча будет очень опасной. У нее будет какой-то официальный результат, который формально обнародуют. Но – и это главное! – будет и неофициальный результат. Имею в виду общение Зеленского с Путиным. И здесь нам важно узнать три вещи:

1) какой неофициальный результат встречи в нормандском формате в целом;
2) какой неофициальный результат общения тет-а-тет Зеленского с Путиным;
3) будут ли официально или полуофициально в повестке дня "Нормандии" газовые вопросы и будут ли они обсуждаться в пакете.

– Почему Москва, которая очень долго использовала формальные поводы, чтобы избежать встречи в нормандском формате, вдруг согласилась? Что изменилось?

– Путин выстроил для Зеленского эмоциональную воронку путем обмена пленными и одновременно дотянул нормандскую встречу до декабря, когда заканчивается контракт на транзит газа через Украину в Европу.

– Плюс заканчивается действие временного закона о так называемом особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей.

– Верно. Фактически Путин дотянул нормандскую встречу до момента, когда начался обратный отсчет буквально на часы. То есть Украина находится под прессингом, но так же под прессинг попали европейцы: им нужно понимать, что будет с транзитом газа и есть ли окно возможностей для решения вопроса Донбасса.

Понимаю, что озвучу парадоксальные вещи, тем не менее, считаю, что не Донбасс является главной проблемой в отношениях с Россией.

– А что?

– Желание Кремля контролировать всю Украину, не дать ей стать даже нейтральным буферным государством и, конечно же, вопрос Крыма. Вот те фундаментальные проблемы, которые постарается решить Россия, в том числе на нормандской встрече.

– То есть Донбасс, по-вашему, является лишь инструментом, с помощью которого РФ будет решать свои фундаментальные проблемы с независимой Украиной?

– Для нас Донбасс – это цель, для них – инструмент. Потому и такая асимметрия в переговорах.

Подытоживая: считаю, что встреча Зеленского и Путина в Париже будет очень опасной. И в эмоциональном смысле, поскольку Путин очень хорошо понимает психологический портрет всех, с кем ведет переговоры. И в политическом, поскольку Кремль дотянул эту встречу до реального прессинга на Украину и Европу по вопросам Донбасса и по вопросам газа. Он будет пытаться это использовать.

ФСБ России уже давно определило почти всех кандидатов, которые будут избраны на так называемых выборах на оккупированном Донбассе

– У вас есть ощущение, что Офис президента Украины проанализировал угрозы и основательно подготовился к нормандской встрече?

– Мы этого не знаем. То, что я вижу: Министерство иностранных дел в значительной мере исключено из процесса подготовки к нормандской встрече. Это делается советниками президента и теми, кто им помогает.

В каждой стране существует свой механизм подготовки к переговорам. Те документы, что сейчас перед встречей обсуждаются... Ну они никакие. То есть это подтверждает мою обеспокоенность, что реальная часть нормандских договоренностей не будет публичной.

– Министр иностранных дел Украины Вадим Пристайко заявлял, что по итогам встречи должно быть принято короткое коммюнике, примерный текст которого уже подготовлен и согласован. Но это касается публичной части. Как думаете, что может быть в закрытой части коммюнике по итогам нормандской встречи?

– Глобальная цель России – возвращение всей Украины под свое влияние. Думаю, в закрытой части проговорят и, скорее всего, согласуют один из инструментов достижения этой цели, а именно – условия проведения выборов на оккупированном Донбассе. Проведения выборов в первую очередь и как можно скорее, возможно, одновременно с нашими местными. И при условии сохранения Россией реального контроля над оккупированным Донбассом.

Не сомневаюсь: Кремль будет расширять свой контроль на весь Донбасс и, конечно, на весь восток и юг Украины, что приведет к фрагментации нашего государства. Причем приведет быстрее, чем многие себе представляют.

Ноябрь 2019 года, Донбасс. Разведение войск на участке Богдановка – Петровское. Фото: Sergey Vaganov / EРА

Я считаю, что, в принципе, любая договоренность без хотя бы международного контроля украинско-российской границы работать не будет. Мы прекрасно понимаем, что выйти полностью на границу до выборов – это очень сложная история. Поэтому должны делать все, чтобы было сделано максимум в вопросе безопасности. Причем не только вывод тяжелого оружия, а прежде всего разоружение боевиков и контроль над границей.

Ну представьте себе: выводится тяжелое оружие, а люди с Калашниковым все равно остаются и все контролируют. Насколько нам известно, ФСБ уже давно определило почти всех кандидатов, которые будут избраны на так называемых выборах. Вы видели последние опросы на оккупированном Донбассе?

– Согласно которым 76% респондентов в ОРДЛО считают войну на Донбассе "внутренним украинским конфликтом" и видят будущее региона в составе России? Вы этому опросу точно доверяете? Не очень понятно, как его можно было объективно провести, плюс есть ощущение, что эта информация не просто так появилась именно накануне нормандской встречи...

– Я разговаривал со специалистами Института восточноевропейских исследований в Берлине, результаты их опроса демонстрируют ту же тенденцию. У них цифры несколько меньше, но минимум 50% жителей ОРДЛО все равно хотят присоединения к России.

– Вам не кажется, что Зеленский может сто раз выглядеть наивным и неосведомленным человеком, но он не так прост, как кажется. Допустим, в Офисе президента есть данные закрытых соцопросов жителей оккупированных районов Донецкой и Луганской областей, согласно которым Зеленский и его партия "Слуга народа" со значительным перевесом побеждают любую политическую силу в регионе. Вполне вероятно, что Банковая делает ставку именно на это, заявляя о своей готовности провести выборы в ОРДЛО согласно "формуле Штайнмайера" и рассчитывая обвести Кремль вокруг пальца.

– Я никогда не считал людей, которые пытаются драйвить эту историю, идиотами. У них есть свое понимание, как это делать, у них свои каналы общения с Россией. Но даже если по результатам закрытых опросов (которым я тоже не доверяю, они тоже могут быть манипуляцией) они считают, что "Слуга народа" имеет шансы показать хороший результат на этих выборах, то в Москве это тоже известно.

А теперь представьте, как именно будут подбираться кандидаты от "Слуги народа" в ОРДЛО. Думаю, Россия этим воспользуется, чтобы протянуть в избирательный список темных лошадок, которые не только "Слугу народа" развалят изнутри, но и весь Донбасс. И это будет катастрофой. Я верю, что Зеленский искренне хочет освободить людей, вернуть территории...

– Но?..

– То, что Зеленский искренне считает "освобождением Донбасса", – не что иное, как спецоперация РФ. Никогда не стоит недооценивать Путина и российские спецслужбы. Думаю, желание Офиса президента в вопросах решения проблемы Донбасса идти быстро, без достижения хотя бы базовых параметров безопасности, является большой ошибкой.

Декабрь 2019 года, Донецкая область. Выступление президента Украины Владимира Зеленского в честь Дня Вооруженных сил. Фото: ЕРА

На Банковой недооценивают Россию, и напрасно, ведь там на сегодня лучшие ресурсы для контроля над Донбассом. Они это делали почти шесть лет. Кремль на 100% подготовился к любому варианту развития событий в ОРДЛО во время или после нормандской встречи. Еще раз: для Путина Донбасс – это средство, а не цель. Он точно проработал любые сценарии.

Абсолютно уверен, что Путин не хочет успеха Зеленского. Более того, в каком-то смысле он боится его успеха, поскольку у Зеленского есть определенная популярность в России. Также у меня есть основания утверждать (основываясь на общении со многими нашими друзьями за рубежом), что Путин очень не хотел победы Зеленского, потому что это для него был не лучший вариант развития событий.

– А чьей победы хотел президент РФ?

– Этого я точно не знаю, не хочу спекулировать. Но уверен: Путин не хочет успеха Зеленского.

Для России реально важен лишь особый статус Донбасса без каких-либо шагов по безопасности в регионе и без проведения свободных и честных выборов

– С началом своей президентской каденции Зеленский неоднократно заявлял о желании встретиться с Путиным. Однако президент РФ повторял, что "встреча ради встречи ему не нужна". Кроме окончания срока действия закона об особом статусе ОРДЛО и транзитного договора по газу, что еще произошло, что Путин вдруг передумал и согласился быть 9 декабря в Париже?

– Считаю, что Путин сознательно оттягивал нормандскую встречу не только, чтобы дотянуть ближе к 1 января, а и посмотреть, что будет происходить в Соединенных Штатах. Ему нужно четко понимать, какую часть "сделки" относительно Украины будут выполнять США, кто именно и как это будет работать в будущем.

Для Путина это важно, поскольку, повторюсь, Донбасс для России – лишь средство для возвращения контроля над Украиной и решения еще некоторых вопросов, которые его очень интересуют. Назову лишь несколько: санкции (особенно санкции в отношении российских олигархов), поиск американскими спецорганами активов руководства РФ, цены на энергоносители, сотрудничество по безопасности в различных регионах.

Это же для Украины Донбасс – нечто такое, что болит. А для России и мировых игроков это как пасьянс на столе. Поэтому если Путин пойдет на то, чтобы отдать Донбасс на компромиссных условиях, это будет означать, что он что-то получит взамен.

– Что, например?

– Пока не знаю, спекулировать не хочу. Подготовка к нормандской встрече ведется по неофициальным каналам. То, что вы видите или слышите, – это даже не верхушка айсберга, это ничто. Все, что сейчас происходит, идет по закрытым каналам.

Кроме того, Путин очень хорошо умеет использовать сливы для дестабилизации ситуации. Не исключаю, что они будут задействованы сразу после встречи в Париже, если Кремлю это будет нужно. Помните, как слили подписание "формулы Штайнмайера"? Вот вам пример. А в будущем таких попыток слива будет еще больше, если Путин увидит: что-то идет не по его плану.

2015 год, Берлин. Встреча министров иностранных дел России, Германии и Украины – Сергея Лаврова, Франка-Вальтера Штайнмайера и Павла Климкина. Фото: Britta Pedersen / ЕРА

– Кстати, о так называемой формуле Штайнмайера. В начале октября в эфире ICTV вы утверждали, что ее не существует и никогда не существовало, а попытки утвердить эту формулу назвали "маразмом".

– Совершенно верно.

– Но за месяц до того в эфире Савика Шустера вы говорили, что "формулу Штайнмайера" вам лично показывал тогдашний глава МИД Германии Франк-Вальтер Штайнмайер. Почему вы сделали такие взаимоисключающие заявления?

– В октябре 2015 года проходил нормандский саммит в Париже. Присутствовали Порошенко, Меркель, Путин, немецкая и французская делегации. Когда переговоры в очередной раз зашли в тупик, Штайнмайер предложил: "Почему бы нам не рассмотреть временное применение закона об особом статусе после выборов на Донбассе. Затем, когда подтвердится, что выборы прошли нормально, честно и прозрачно – применить закон на постоянной основе".

Я сразу ответил Штайнмайеру, что внутренние законы государства временно не применяются, а он ответил: "Я лишь предлагаю идею, чтобы как-то выйти из тупика".

Потом была министерская встреча нормандского формата, где идею Штайнмайера мы обсуждали часа три. Глава МИД РФ Лавров не хотел обсуждать ни условия безопасности, ни хотя бы базовые условия честных и свободных выборов, которые прописаны ОБСЕ еще на Копенгагенском саммите в 1990-м. Лавров откровенно сказал: "Если мы будем их применять, вы выберете тех людей, которых хотите, а это нас не устраивает в любом случае". Говорил совершенно открыто в присутствии немцев и французов.

Именно после этого Штайнмайер и его коллега, тогдашний глава МИД Франции Лоран Фабиус, написали письмо Лаврову и мне, где попытались предложить возможный выход из тупика: один, два, три... В конце письма они четко написали, что это определенный материал для размышлений.

После мы очень много раз обсуждали эти позиции, но никогда на них не соглашались. И не могли согласиться, поскольку для России реально важным был и остается лишь особый статус Донбасса без каких-либо шагов относительно безопасности в регионе и без проведения свободных и честных выборов.

Я никогда не был частью политической команды Порошенко

– В начале октября этого года глава МИД Пристайко передал изданию "ГОРДОН" то самое письмо Штайнмайера и Фабиуса от 2015 года, где изложены шесть пунктов, которые впоследствии стали "формулой Штайнмайера". Действительно, этим пунктам предшествует развернутое вступление о важности обеспечения безопасности в регионе, цитирую: "Нарушения режима прекращения огня, которые происходят, могут привести к дальнейшей эскалации и подорвать весь процесс. Поэтому мы повторяем наш призыв ко всем сторонам проявлять максимальную сдержанность и предотвратить дальнейшую эскалацию ситуации. На нашей последней встрече мы достигли полного согласия в том, что прекращение огня необходимо строго соблюдать...".

– Абсолютно! И в этом письме прямо указывалось, что это материал для размышлений. Мы готовы были поддержать эту логику, Россия – нет.

– Украинская общественность узнала о "формуле Штайнмайера" лишь в начале сентября 2019 года, уже при президентстве Зеленского. Более того, наша делегация в Минске подписала письмо, в котором согласилась выполнять эту формулу. Но удивительным образом из "формулы Штайнмайера" вдруг полностью исчез блок о безопасности, зато остались шесть пунктов, касающиеся проведения выборов в ОРДЛО, амнистии и особого статуса. Кто, когда и зачем полностью удалил блок безопасности из письма и назвал это "формулой Штайнмайера"?

– О, очень просто – Россия. Почему Путин ухватился за это письмо и стал называть его именно "формулой Штайнмайера"? Во-первых, ему выгодно, чтобы кремлевский подход назывался немецкой формулой. Во-вторых, эта формула обязывает Украину ввести на постоянной основе особый статус Донбасса именно в том виде, в каком желает Россия. В-третьих, если нет ни безопасности, ни реальной подготовки к выборам, это означает, что РФ сохраняет опосредованный и прямой контроль над Донбассом. Именно поэтому я назвал "формулу Штайнмайера" маразмом. Маразм – это не позитивно или негативно, это то, что не имеет смысла.

– Еще раз: вы не сомневаетесь, что "формула Штайнмайера" – кремлевский сценарий?

– Абсолютно! Уточню: если формула вырывается из контекста, например, полностью изымается часть, касающаяся безопасности, – это точно сценарий Кремля.

– Но почему вы со своим немалым дипломатическим опытом даже не предполагаете, что "формула Штайнмайера" – всего лишь рабочий инструмент для переговоров, на который согласилась украинская сторона, чтобы лишний раз продемонстрировать Западу: Россия и подконтрольные ей боевики в ОРДЛО никогда не хотели выполнять никаких договоренностей. К чему так паниковать и бить тревогу?

– А кто паникует? Почему вы причисляете меня к какому-то лагерю?

– Ну мне трудно отделить вас от команды экс-президента Петра Порошенко, которая активно начала акцию "Нет капитуляции!" против выполнения "формулы Штайнмайера"...

– Я никогда не был частью политической команды Порошенко, я был частью внешнеполитической команды Украины. Я никогда не кричал про какую-то "капитуляцию", а говорил об угрозах, которые вижу – на основе анализа и опыта.

Считаю, что внутри страны нужна реальная дискуссия, потому что общество должно понимать цену того, что мы делаем. Поэтому настаиваю на общенациональной дискуссии, для воплощения которой буду создавать соответствующую платформу. У нас как таковой даже дискуссии относительно Донбасса нет. И то, что она вообще началась, пусть и с "формулы Штайнмайера", очень хорошо.

Почему Медведчук нарастил такое информационное и политическое влияние в Украине? Потому что Порошенко считал, что Медведчук ему полезен

– Давайте поговорим о Порошенко, при котором вы пять лет возглавляли Министерство иностранных дел. Почему именно за каденцию Петра Алексеевича кум Путина Медведчук нарастил такое информационное и политическое влияние в Украине? Его же не видно и не слышно было с 2004-го...

– Выскажу свою точку зрения: потому что Порошенко считал, что Медведчук ему полезен. И как коммуникатор с Россией, и с точки зрения позиционирования здесь, в Украине.

– "Позиционирование" в смысле герой – антигерой?

– Это упрощенно, но верно. С точки зрения внешнеполитических решений, которые были приняты за пять лет президентства Порошенко, было немного ошибок. А с точки зрения внутренней политики – было много катастрофических решений, в том числе с усилением влияния Медведчука.

– Вы пытались объяснить это Петру Алексеевичу?

– Конечно. Было очень много дискуссий, часть из них были очень эмоциональными.

– Что обычно он отвечал?

– Как правило, четкой реакции не было. Но надо знать Порошенко: он всегда выстраивает логику процесса под себя. Такую же логику он строил и внутри Украины. Я, например, занимался исключительно внешней политикой, старался доносить свои мысли до тогдашнего президента, иногда он что-то слышал, но как правило – нет.

Павел Климкин и Петр Порошенко. Фото: president.gov.ua

– У вас были резкие столкновения с Порошенко, после которых у вас появлялось четкое желание уволиться?

– У меня были очень эмоциональные разговоры, причем по разным вопросам. С его стороны тоже были очень эмоциональные высказывания. Но если все во время войны начнут ссориться и разбегаться, кому это будет выгодно? Это то, что всегда меня останавливало.

Особенно напряженными были 2014–2016 годы, мы работали по 24 часа в сутки, выживали на кофе и адреналине. У меня есть две вещи, которые я считаю достижением. Первое – то, что удалось удержать ситуацию в первые три года после начала войны. Второе – получение томоса и создание Православной церкви Украины. Тогда только два человека убеждали Порошенко начать эту работу – это Ростислав Павленко и я. Ни Порошенко, ни его команда в начале этого не хотели. Эти две вещи я считаю фундаментальными для новейшей истории Украины.

– А что вам помешало после 2016 года уйти с должности и не ассоциироваться с командой Порошенко?

– Очень простая логика: кто-то должен был менеджировать внешнюю политику. Я давно всем говорил, что не собираюсь оставаться министром, независимо от того, кто победит на президентских выборах. Но я должен был доменеджировать внешнюю политику, чтобы не сорвались запущенные международные судебные процессы против России. Были бы они начаты, если бы нас с Ланой Зеркаль не было в МИД – не знаю. Но теперь ни меня, ни ее во внешнеполитическом ведомстве нет.

Конечно, можно было раньше разбежаться и сказать: мы с этим не согласны фундаментально, больше ничего делать не будем. Откровенно говорю: у меня таких моментов было много, разные мысли были, как-нибудь после об этом напишу. Но есть ответственность, прежде всего перед государством и его гражданами. Что касается пятого президента Украины... Мы с ним не общались с момента инаугурации Зеленского.

Для чего Порошенко пошел в Раду, зачем было становиться народным депутатом? Я считаю это ошибкой

– Вы поздороваетесь с Порошенко, пожмете ему руку, если встретитесь?

– Безусловно, скажу "приветствую".

– Вам его не жаль, когда его откровенно троллят в сессионном зале Верховной Рады?

– Я считаю, что он мог выбрать для себя другой вариант. Для чего он пошел в Раду, зачем было становиться народным депутатом? Я считаю это ошибкой. Это было его решение, он не обсуждал это со мной.

– Так жаль его по-человечески или нет?

– Опять-таки: а для чего было идти в эту Раду, для чего было становиться нардепом?

– Может, нужна была неприкосновенность, ведь он фигурирует в 13 уголовных производствах в Государственном бюро расследований?

– Неприкосновенность все равно снимут, и очень скоро.

– Так что, по-вашему, он должен был делать?

– По крайней мере, мог попытаться стать определенным авторитетом. Это было бы очень сложно, но для определенной части общества могло сработать. А просто депутатом... Ну для чего?

– Например, чтобы обезопасить бизнес. Не сомневаюсь, сейчас многие из влиятельных людей будут ему мстить и понемногу откусывать его бизнес.

– Знаете, еще до начала парламентских выборов я говорил, что "Слуга народа" возьмет минимум 250 депутатских мандатов. Я был уверен, что они на этом драйве возьмут большинство округов. Так и произошло. Это было легко предвидеть, если адекватно воспринимать реальность. Признаюсь, у меня была забавная мечтательная идея пойти в парламент, но потом я понял: а зачем это в Раде нового созыва? Лучше заняться чем-то другим.

Павел Климкин: "То, что меня ассоциируют с Порошенко, связано с тем, что мы много лет работали вместе. Но в 2014-м вместе сошлись очень разные люди, со временем каждый из них пошел своей дорогой". Фото: ЕРА

– Знаю, что вы вели переговоры с партией "Голос" относительно баллотирования в их предвыборном списке...

– Я вел переговоры со Святославом Вакарчуком, мы так и не договорились о слиянии команд, но это тоже не критично.

– У меня сложилось впечатление, что вы планировали баллотироваться в парламент вместе с политической силой Порошенко, но обиделись, что вам предложили непроходное место в партийном списке...

– Расскажу вам эту историю. Через пару дней после второго президентского тура я присутствовал при разговоре Порошенко с Дональдом Туском, после которого он предложил присоединиться к его политической силе и вместе баллотироваться в Раду. Я сразу отказался.

– Почему?

– Потому что не собирался этого делать. Я не хотел идти дальше с реинкарнацией БПП, которая стала "Европейской солидарностью". Это было абсолютно моей позицией. В том числе моей личной политической позицией.

– Как думаете, почему Порошенко так разгромно проиграл и на президентских, и на парламентских выборах?

– Еще раз: я не был частью избирательной кампании Порошенко. Это важно понимать. И то, что меня ассоциируют с Порошенко, связано с тем, что мы много лет работали вместе. Но в 2014-м вместе сошлись очень разные люди, со временем каждый из них пошел своей дорогой.

Считаю, что поражение Порошенко было запрограммировано. Общество хотело другой коммуникации, к сожалению, до сих пор хочет получить простые ответы на очень сложные вопросы. Люди поверили Зеленскому, поверили, что он будет о них заботиться, в отличие от старой политической тусовки, которая провалилась на выборах. В принципе, это не только украинская проблема, а общемировая тенденция. Особенностью Украины в этом контексте является, к сожалению, лишь война и безумная коррупция.

Зеленского кто-то подставил, эмоционально его накрутил, не объяснив суть дела

– В конце июня этого года между вами и президентом Зеленским произошла странная стычка. От российского МИД поступила нота, согласно которой Украине предлагалось предоставить письменные гарантии продолжения уголовного преследования украинских моряков в соответствии с законодательством РФ. В ответ вы направили россиянам ноту, где назвали неприемлемой позицию Москвы. Но вдруг президент Зеленский публично выразил возмущение тем, что его даже не ознакомили ни с нотой МИД РФ, ни с соответствующей нотой украинского внешнеполитического ведомства. Вам не кажется подобный публичный обмен любезностями не достойным уровня государственных деятелей?

– Стопроцентно. Считаю, что Зеленского кто-то подставил, эмоционально его накрутил, не объяснив суть дела.

– Кто?

– У меня есть предположение, но не хотел бы его озвучивать. Главное, если бы президент согласился на эту ноту от РФ – это была бы катастрофа. Я считаю, что когда-нибудь в будущем меня еще поблагодарят за то, что произошло так, как произошло. Чисто по-человечески это очень печальная история. Не для меня, а для Украины.

– Вы понимаете, почему часть общества в этой ссоре встала именно на сторону Зеленского? Потому что при президентстве Порошенко вы бы никогда без его согласия так не сделали, а нового президента почему-то даже не поставили в известность...

– Вы ошибаетесь, Наталья. Во времена Порошенко МИД Украины имел значительную независимость в принятии решений и определенных действий.

– Странно, а я от многих слышала про маниакальную склонность Петра Алексеевича абсолютно все контролировать.

– Можете верить или нет, но это правда: МИД был независимым ведомством. Да, мы с Администрацией Президента имели какую-то общую стратегическую позицию, но многие вещи делали на свое усмотрение. У нас была не просто активная, а проактивная позиция. Например, когда мы заняли позицию по Договору о дружбе и сотрудничестве, об СНГ и еще по многим вещам – это была инициатива МИД.

Июль 2014 года, Киев. Глава МИД Украины Павел Климкин, президент Петр Порошенко и заместитель главы Администрации Президента Валерий Чалый. Фото: Николай Лазаренко / ЕРА

Честно признаю: в 2014–2015 годах степень координации с Банковой была, безусловно, выше, обстоятельства требовали. Много чего согласовывалось в режиме реального времени. Затем степень независимости МИД – не только моей, а министерства в целом как структуры, – была гораздо большей.

– То есть стратегическое видение вы как министр согласовали с Порошенко, а в тактико-оперативных действиях была свобода выбора?

– Абсолютно. И во времена Порошенко мы бы ноту российскому МИД послали сами, без согласования с Банковой. Так что наши шаги в июне отнюдь не были связаны с тем, что президентом стал Зеленский.

– Вы неоднократно заявляли, что готовы уйти с должности. Первое постановление о вашем увольнении новоизбранный президент подал в парламент в начале лета, но Рада не проголосовала. Потом было еще одно постановление, парламент вновь не дал голоса. В итоге вас уволили почти через три месяца – в августе 2019-го. Возникло ощущение, что Верховная Рада IX созыва сознательно вас подставила, лишь бы насолить Зеленскому...

– Безусловно, я об этом и говорил.

– Вы не звонили главам фракций, нардепам или Порошенко, вроде: зачем вы меня подставляете? Потому что складывалось впечатление, что это вы цепляетесь за кресло...

– Если бы я "цеплялся", то принял бы предложение Зеленского и остался на посту, верно? Но я этого не сделал. У меня есть принцип, о котором писал Булгаков: "Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут".

За всю свою карьеру я ни у кого ничего не просил. И впредь так буду делать. Не просил и не буду просить ни у Порошенко, ни у кого-то в парламенте. Я никому не звонил, только написал тогда в Twitter: проголосовали – хорошо, не проголосовали – нет. А то, что это подстава – и так ясно. Публичная дискуссия между президентом и главой МИД – это то, что мешает. Я к этому отношусь абсолютно спокойно. Не вижу никакой проблемы для себя. Для Украины вижу, для себя – нет.

Кто-то в Офисе Зеленского считает, что вероятная победа Украины в Международном суде ООН в Гааге станет проблемой, а не серьезным рычагом переговоров с РФ

– В скольких уголовных производствах вы сейчас фигурируете?

– (Удивленно) Только в деле НАБУ относительно якобы "злоупотребления властью". Но я даже не знаю, на какой стадии сейчас следствие. Я разговаривал с НАБУ, точнее – в качестве свидетеля дал им показания относительно Минских договоренностей. Все, больше никаких производств в отношении меня не было, по крайней мере, я не слышал.

– Мне говорили, что заявление на вас в правоохранительные органы подал известный украинский юрист-международник, бывший уполномоченный Украины в Международном суде ООН и экс-судья Международного уголовного трибунала Владимир Василенко. Это правда?

– Производство в отношении меня открыли по иску теперь уже экс-нардепа Радикальной партии Виктора Вовка. Думаю, если вы почитаете это заявление, станет понятно, что писал его кто-то другой. Не исключаю, что это был Василенко.

– Сколько вам грозит по статье, в которой вас обвиняют?

– В данном случае это вообще не подследственность НАБУ. Минские договоренности – это политические договоренности, ну какое там может быть "злоупотребление властью"? У этого производства нет перспектив.

– В ноябре 2019 года Украина одержала хоть и промежуточную, но очень важную победу: Международный суд ООН в Гааге признал свою юрисдикцию в деле "Украина против России". Впервые действия России в войне против нашего государства будут рассматриваться на такой серьезной площадке. Эту победу Украине принесла ваша теперь уже бывшая заместительница Елена Зеркаль. Как думаете, почему ни президент Зеленский, ни его Офис не поздравили Зеркаль с победой?

– Думаю, причина в том, что в Офисе, наверное, кто-то надеялся на проигрыш. Что Международный суд ООН в Гааге не признает свою юрисдикцию и дальнейшего судебного разбирательства против России не будет. И что это не будет создавать проблем в дальнейших переговорах с официальной Москвой.

К сожалению, кто-то в Офисе Зеленского считает, что вероятная победа Украины в Международном суде ООН в Гааге станет проблемой, а не серьезным рычагом в наших переговорах с РФ. Среди западных экспертов много спекуляций, что международные судебные иски Украины против России могут разменять в процессе дальнейших договоренностей, поскольку там и существенные деньги в контексте компенсации, и существенные юридические последствия для РФ.

Относительно самого Зеленского, который не поздравил Лану Зеркаль... Думаю, он сознательно не хочет создавать какую-то эмоциональную волну перед нормандской встречей, зная, как на это реагируют в Москве. Возможно, в этом он прав.

– Но ведь можно было пусть не официально, а хотя бы приватно поздравить Зеркаль...

– Это он должен был сделать, конечно. Может, еще и сделает. Но для меня здесь главное, чтобы международные судебные иски против России мы не сдали. А вероятность этого, увы, существует. И то, что новая команда не сделала ничего, чтобы оставить Лану в МИД, – тоже проблема, поскольку эти иски с украинской стороны вели и политически драйвили лишь несколько человек, главная из которых – Лана.

Заместитель министра иностранных дел Украины с 20 августа 2014-го до 28 ноября 2019 года Елена (Лана) Зеркаль. Фото: Bas Czerwinski / ЕРА

Мне тревожно, что эти дела могут разменять. Если вы посмотрите, какие у Украины есть рычаги воздействия на Путина – одними из них являются, безусловно, именно международные иски. Что будет с ними дальше, кто их будет координировать с нашей стороны, даже не знаю.

– Мне уже несколько источников намекали, что действующий глава МИД Вадим Пристайко очень болезненно относился к профессиональным успехам своей заместительницы Елены Зеркаль и делал все, чтобы она поскорее уволилась. Подтверждаете?

– Много кто говорит мне, что Вадим хотел, чтобы Лана ушла. Для него нынешняя должность важна, отвечает его амбициям, он ее очень хотел. Я бы на его месте, даже в сегодняшней ситуации, делал бы многие вещи по-другому. Не только в смысле публичных месседжей. Но это его дело, его миссия, он должен сам принимать решения, я искренне желаю ему успеха.

Проблема Вадима в том, что сначала он пытался интегрироваться в команду нового президента, это не удалось. А значит, он не может влиять на эту команду, не принимает полного участия в принятии решений. Что это означает на практике? Что украинский МИД тотально маргинализирован, никто из западных коллег не воспринимает его как центр принятия решений. Никто. И это реальная проблема.

Ранее МИД всегда был в центре дискуссий. Да, у Порошенко или Кости Елисеева были свои каналы, это известно. Но мы как министерство имели влияние на то, что происходило внутри и вокруг Украины. Достаточно серьезное влияние, пусть и не по всем профильным вопросам. Без МИД Украины ничего серьезного не делалось, а сейчас...

– Вы говорили с Пристайко на эту тему, обращали его внимание на эту проблему?

– Я встречался с ним пару месяцев назад, говорил. Не знаю, что будет дальше. Сейчас вся внешняя политика Украины полностью замкнута на Зеленского, Ермака и еще пару человек в окружении президента. То есть сейчас МИД абсолютно нерелевантное министерство в системе принятия решений на уровне государства. И это проблема.

Я уверен, что Запад нас не продал и не слил

– За свою каденцию главы МИД когда вы впервые почувствовали, что Запад якобы "устал от Украины"?

– Нет-нет, Запад не уставал от Украины. Я вообще не вижу, что в ЕС или США есть усталость и желание, извините, послать Украину подальше. Но есть определенная усталость от того, что если что-то и движется в Украине, то наполовину. Это в лучшем случае, а в основном – процентов на 20. Есть удивление, что мы не используем свои шансы. И это реально на Западе всех достает.

– Приведите пример, что именно подразумевается под неиспользованием своих шансов.

– Например, у нас как была, так и осталась олигархическая структура функционирования государства и экономики. И сколько бы ни говорили о ЕС и НАТО, с существующей олигархической структурой мы никуда не придем. Нам нужно изменить вообще все функционирование страны. Думаю, люди интуитивно чувствуют, что с Зеленским есть шанс это сделать, и если он будет идти в правильном направлении – ему нужно помочь.

– Что бы вы посоветовали мне, рядовому гражданину, делать в случае, если президент пойдет не в правильном направлении? Опять все на Майдан?

– Нет-нет, очередной Майдан может просто разорвать Украину на куски, это последняя возможность. Что делать? Я знаю, что буду делать – создавать дискуссионные платформы для обсуждения наиболее болезненных и важных вопросов страны и общества. Один из таких вопросов – Донбасс.

Буду приобщать к дискуссии людей, которые хотят вести этот диалог, пусть жестко, но по сути. Не людей, которые кричат "зрада!" или "перемога!", а тех, кто умеет и слушать, и обсуждать, и предлагать стратегическое видение. Например, первое такое заседание сделаю здесь, в Киеве, сразу после нормандского саммита.

– Извините, а за какие деньги будете проводить такие форумы?

– Или сами участники, или гранты. За границей реально есть заинтересованные в том, чтобы такие дискуссии состоялись. Я точно не собираюсь брать деньги здесь у олигархов, потому что это зависимость.

"Наша катастрофа в том, что украинское общество тотально поляризовано. Настолько, что есть угроза распада страны". Фото: Sergey Dolzhenko / EPA

– Вы сказали, что не чувствуете усталости Запада от Украины, но что тогда означают реверансы того же Макрона в сторону Путина? О газовом трубопроводе "Северный поток – 2" и Германии вообще молчу.

– Все равно я уверен, что Запад нас не продал и не слил. У Макрона есть своя позиция, а именно: реальность сейчас неадекватная, Россия нужна для того, чтобы вместе работать по вопросам Африки, Ближнего Востока и так далее. Ему нужна новая форма безопасного партнерства с РФ. Это не означает "дружбу и жвачку" с Кремлем, это просто партнерство в бизнес-стайл.

– Разве за этим business as usual Украину уже слили?

– Основная угроза в том, что сегодня Европе реально выгодно избавиться от Украины как проблемного вопроса. В Германии настроения очень непростые, хотя среди немецкой молодежи гораздо больше тех, кто очень положительно относится к Украине по сравнению с предыдущим поколением. Более того, немецкая молодежь относится к Украине намного лучше, чем к России. И это очень интересно, мы с ними должны работать, но мы ничего как государство не делаем системно.

– Вы очертили угрозы извне, а какие видите угрозы внутри Украины?

– Наша катастрофа в том, что украинское общество тотально поляризовано. Настолько, что есть угроза распада страны. Нужно выстроить стратегию, как удержать страну. Я этой стратегии как общественного консенсуса на сегодня не вижу. Именно поэтому хочу сделать такую платформу для дискуссии, где будут подниматься эти вопросы. Нынешняя ситуация в корне отличается от того, в которой мы были в 2014–2015 годах. Тогда была сплоченность украинского общества и западного мира. А мы сейчас как государство даже с западным миром почти не работаем.

Посмотрите слушания в Конгрессе США относительно импичмента Трампа, там же постоянно упоминается Украина исключительно как слабое, зависимое, коррумпированное государство. Такой международный имидж – это действительно катастрофа. Надо немедленно исправлять. Так же с Европой, с которой мы не можем найти даже эмоциональный контакт. Они просто смотрят и говорят: ну ок, давайте сначала сделаем то, что нам нужно, а по всему остальному посмотрим.

Мы должны занимать проактивную позицию, выдвигать и предлагать свои идеи и планы. Этого до сих пор нет. Зато внутри страны всех делят на два лагеря: "свои" и "не свои". Это на пользу не Украине, а тем, кто спит и видит, как нас уничтожить. К сожалению, сейчас нет никакого стратегического плана ни у власти, ни у оппозиции, если таковая вообще существует. В конце концов, если мы не исправим ситуацию, Украины не будет. Вот что меня действительно беспокоит, а все остальное – нет.