+10 Київ
Я категорично проти, щоб Україна в очах Європи була скиглійкою. Тому що ми не скиглії. Ми боремося і б'ємося
– Машо, привіт.
– Привіт, Олесю.
– Я дуже рада тебе бачити, рада тебе чути, рада записувати це інтерв'ю.
– Мені дуже приємно, що ти запросила мене. Ми навіть із тобою збіглися кольорами. Бачиш?
– Хоча не домовлялися, одразу треба сказати.
– Абсолютно. Так.
– Ти одна з найпопулярніших і найуспішніших українських ведучих. І від самого початку війни ти їздиш разом з Олею Поляковою по різних країнах світу, де ви збираєте великі зали, навіть стадіони, щоб там розповісти світові про те, чому сьогодні так важливо підтримувати Україну. Які аргументи ти наводиш людям там щодо того, наскільки сьогодні важливо підтримувати Україну і важливо для самого Заходу насамперед?
– Це цікаве запитання. Ох, ти почала відразу так... Я думаю, буде чесно зізнатися в тому, що аргументи багато в чому обумовлені ще й настроями. Я виїхала з України вже у квітні. Ти пам'ятаєш, мені не треба було кудись їздити. У нас у всіх були свої звернення. Телефон поставив – і шарашиш туди. А коли вже виїжджаєш і коли був ще період квітня, навіть нічого не доводилося говорити – люди з усіх боків пропонували допомогу. Це було щось неймовірне. Це увійде назавжди до якоїсь історичної шафки моєї пам'яті щодо того, наскільки всі люди хотіли допомагати. Ось просто всі хотіли допомагати. Це факт, це не можна заперечувати і не можна в жодному разі замовчувати.
Потім був період дисциплінованої допомоги, організованої, дуже явної. І я дуже добре пам'ятаю період, коли я вийшла на сцену великого такого заходу, де були одні з найуспішніших бізнесменів Європи. 100 людей найбагатших у Європі.
– А в якій це країні?
– Це в Німеччині було. Ось вони іноді збираються, у них тут свої якісь воркшопи. Вони обговорюють майбутнє. Вони вже сьогодні на тому рівні розвитку, що вони обговорюють якість ґрунту в цій місцевості: він плодоноситиме за 30 років так, щоб там росло покоління розумних людей чи посередніх?
– Тобто ти зібрала список Forbes, так?
– Ну не я. Мене запросили. Мене туди запросили, бо це ще був період, коли повістка українська мала бути обов'язковою на будь-якому заході. Ну, це дуже все зрозуміло. "Ми зібралися обговорити нанотехнології, ніби ґрунт і проблеми клімату, але про Україну поговорити теж треба, бо це ж війна".
І мене в цьому всьому туди занесла доля. І я пам'ятаю, що там мене відрекомендовують, і всі такі на кшталт... Ось так сидять. І я сиджу... Я дуже добре пам'ятаю це відчуття: що я сиджу і думаю: "Так, стоп... А що ж їм казати?" А мене ще дуже попросили: "Давайте без зайвої драми, давайте без зайвих якихось прикладів. Ми всі бачимо Бучу, ми всі бачимо всі ці історії, картинки. Давайте якось так..." І я сиджу і говорю їм англійською: "Панове, я ось послухала кілька ваших лекцій і ваших воркшопів, як ви міркуєте. Це все так класно... Я просто так пишаюся, що я живу у світі освічених і цивілізованих, і прогресивних людей... Але ось моє життя показує, що це все можуть у вас забрати протягом однієї хвилини. Коли у вашому місті розірветься бомба. Вибачте, що я із цим до вас приїхала. Але раптом ви думали, що я – це країна третього світу, раптом ви зараз сидите, дивитеся у телефони й гуглите, що таке Україна. Відірвіться. Ось вона – я. Успішна людина, із чудовим життям, із купою планів, із мільйоном інтересів – повірте мені, не гірших за ваші. Так, не чорнозем, але мені теж було чим зайнятися у цьому житті”.
І вони так відриваються від телефонів, і потім ніби всі дуже уважно... І я намагаюся весь час пояснювати людям, що нас не треба віктимізувати, нас не треба шкодувати, нам не потрібні ось ці: "Як шкода, як шкода. О, так, війна..." Ні, чуваки, зараз війна – це означає, що у вас немає війни. Ось що треба розуміти. Наша війна сьогодні тримається і тримає вашу свободу й вашу безпеку. Це дуже важливо розуміти. А з усім іншим ми розберемося. Тому я зараз займаю таку позицію. Мене не треба шкодувати: це неефективно.
– Жаліти не треба, а допомагати дуже корисно.
– Так.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– Коли ти так поговорила з ними, яка була реакція? Хто з них після цього захотів поділитися не емоціями, а своїми грошима з Україною? Адже ви не просто заходи проводите і те, де ти береш участь, – ви ж збираєте для України: для армії, для ще якихось проєктів – так? – жіночих, біженців.
– Я привезла кілька проєктів. Тому що вони, звісно, про мільйонні інвестиції. Вони взяли їх на розгляд. Це все, що я знаю. Я привезла великий проєкт щодо того, що будують велику клініку з протезування в Україні. Я привезла ще проєкт великих реабілітаційних центрів. Усе пішло на розгляд. Тут, у Європі, усе дуже довго розглядають.
– Поки Україна тримає мирне небо для Європи, Європа розглядає.
– Так.
– Але дякую за ту допомогу, яку дає, у будь-якому разі. Це дуже важливо.
– Згодна.
– Ви з Олею підраховували, скільки грошей принесли для України заходи, які ви проводите?
– Ну, підрахувати складно. Тому що в Олі свої концерти, у мене свої виступи. Але ж це мільйони гривень. Тому що то ми стаємо частиною якогось заходу, то в неї своє – у мене своє. Поступово, потихеньку моя діяльність у Європі приводить до того, що проводять якісь благодійні вечори закриті, проводять якісь вечері, щось фандрейзять. Не так багато, як би хотілося. Тому що ти бачиш усе багатство Європи... Але з іншого боку, ти абсолютно, Олесю, маєш рацію: ось допомагають – і слава богу. Не можна тут нам опускатися до рівня того, щоб постійно скиглити. Я категорично проти, щоб Україна в очах Європи була скиглійкою. Я просто проти цього. Тому що ми не скиглії. Ми боремося і б'ємося.
– Звісно.
– А те, що ми просимо про допомогу, – це факт. Тому що, ну, блін, наче центр Європи охороняє всю Європу, люди. Правда, не хочемо, чесно, не хочемо, щоб ви сиділи в бомбосховищах. Тож допомагайте. Але в іншому я проти того, щоб постійно ходити шмарклі розпускати.
В усіх українських жінок стали схожі очі. Вони втратили блиск, або виплакані, або відчужені, або трохи з істерикою
– Розкажи про найзворушливіші емоційні моменти, які ти пережила на твоїх зустрічах, вечорах, концертах.
– Це українці, звісно, Олесю. Це все українці, які приходять, які зараз у різних країнах. Це очі жінок, які ні з чим не сплутаєш. У нас у всіх зараз стали схожі очі. Ось ми їх можемо підмалювати, ми їх можемо, там, щось зробити із ними, можемо льодом по фізіономії пройтися, щоб мати нормальний вигляд, але очі в усіх втратили блиск. Вони або виплакані, або такі якісь відчужені, або з істерикою всередині. Але весь час на мокрому місці. Ось ці очі я бачу всюди.
Зворушливо, коли жінки зізнаються, що досі не роблять манікюру. Зворушливо, коли я кажу: "Дівчатка, я зараз залишила дитину вдома. І так мені добре, тому що вони в мене на обличчі сидять цілими днями..." І всі такі: "Так!" Зворушливо, коли жінки зізнаються в тому, у чому мало кому б зізналися. Ось це об'єднання горем – воно нас сильно відрізняє від усіх.
– Ти часто плачеш за цей час. А що може викликати сльози?
– Трагедії, як і раніше, викликають сльози. Трагедія терористичного масштабу. Ось ці блюзнірські, тваринні події, які на сьогодні – я не знаю, як вкласти у слова. Я не знаю, як називати цих людей, як називати ці події. Я не знаю. Я втратила всю здатність говорити й відтворювати свої почуття словами. Отоді я просто плачу.
Я плачу, коли дивлюся вранці на сплячого Саню. Він так солодко спить – Санечка... Так солодко... Плачу, коли бачу, як він виріс за ці п'ять місяців. У нього зараз нова фішка: знаєш, коли у телефоні годинник – там, типу 15.15, 17.17 – збігаються цифри. Я йому кажу: "Загадуй бажання". І ось тепер щоразу, коли він бачить однакові цифри, він завжди тихо каже: "Хочу, щоб Україна перемогла". Сам собі. Він так підходить: "Хочу, щоб Україна перемогла". Звісно, бачу це збоку і думаю: "Чуваче, ти ще пів року тому не знав, хочеш ти це Lego чи ось це, чи все-таки торт, чи морозиво..." Ну дитинча. Правильно? І "я хочу, щоб Україна перемогла"... Багато плачу. Мені легше, коли я плачу, ти знаєш.
– 100%. Це своєрідна терапія. Як схожі українські діти... Ти говорила про жінок, а діти дуже схожі одне на одного. Ось учора був день народження у моєї середньої доньки – Аліси. Я навіть пост написала...
– Вітаю.
– Дякую. Їй виповнилося шість років. Я перед цим їй кажу: "Слухай, ти коли на свічки на торті дмухатимеш, яке бажання загадаєш?" А вона каже: "А воно швидко здійсниться?" Я кажу: "Ну, зважаючи, яке бажання". Вона каже: "Ну, воно складне" – "Ну мені по секрету ж можна сказати?" Вона каже: "Я хочу, щоб Україна перемогла і щоб [президент РФ Володимир] Путін здох".
– Моя дівчинка...
– Вона мені взагалі каже: "Слухай, мамо, купи мені лук і стріли". Я кажу: "Навіщо?" Вона каже: "Я піду стріляти Путіна". Тобто усі діти сьогодні...
– Усі діти.
– ... дуже дорослі. Вони стали дуже дорослими.
Мені здається, що ти вже працюєш не просто як ведуча, публічна людина, а ось як якась психотерапевтка, як якась лікарка, якась близька людина, дуже близька подруга для незнайомих людей, які хочуть виговоритися, яким потрібно полікуватися через сльози, через розповідь. Як у поїзді в купе, буває, ти їдеш із незнайомими людьми і часто їм розповідаєш те, що ти не можеш навіть найближчим розповісти і собі зізнатися.
Скажи, які з найзаповітніших, найпронизливіших історій, які тобі розповіли наші жінки, запали тобі в душу, і ти пам'ятаєш?
– Ой, цих історій так багато... По-перше, у моєму житті з'явилося таке явище, що люди обіймають тебе на вулиці. Тобто раніше вони віталися, усміхалися, соромилися підійти сфотографуватися. Зараз цього всього взагалі немає. Вони тебе бачать – вони йдуть і обіймаються. І миттєво починають плакати. І я розумію, що з людини виходить це... Вона ж мене бачила, вона мене одразу асоціює з домівкою тощо. І вони одразу плачуть.
І був момент... Я була в Парижі. І в мене був такий, дуже поганий день. Дуже поганий день. Мені здавалося цього дня, що все, що я роблю, – цього замало, усе, що я говорю, – цього замало. Якийсь момент безпорадності. Провина, яка нікуди не йде жодного разу, ні на одну секунду за те, що я поїхала. Усе це мене так піджерло й накрило мене... І я йду вулицею, і навіть цих барв Парижа не бачу. Хоча я туди теж приїхала з благодійною місією, хоч я теж там зустрічалася із жінками. Усе це було. Але воно все якось не працює. І мені так паршиво, і я думаю: "Господи, Боже мій... Ну як же я можу? Треба більше, більше. А що більше? А як?" Тимур (чоловік Маші Єфросиніної Тимур Хромаєв. – "ГОРДОН") мені повідомив, що він, виявляється, уже кілька тижнів як у добровольчому загоні. Він мені не казав. Він поставив мене перед фактом. Я розуміла, що я його не вмовлю нічого змінити. Він не каже мені де. І ось ці слова: "Машо, це небезпечно"... І я зрозуміла, що я взагалі втрачаю над усім контроль. Мало того, що я втратила своє життя практично, яким я жила, і тепер цей страх, із яким я не знаю, як жити... Моє тіло його не обробляє. Постійний страх. Ну от поїхала, вивезла дітей, чоловік пішов – розумієш? – туди. І постійний страх.
І така картина: назустріч мені йде двоє дівчат, і я в цьому своєму такому жаху-жаху, ніби такому кінченому житті... Не в сенсі кінченого життя, а закінченого життя. І одна дівчина робить так: "Ой..." І починає плакати. "Я вас мріяла побачити все своє життя..." І вона починає вимовляти текст увесь мій, який я зараз тобі вимовляю: що життя закінчилося, що вона не знає, що їй робити далі... І вона мені каже: "Я собі загадала: якщо я колись зустріну Єфросиніну, я її обійму, усе їй це скажу – і в мене 100% налагодиться життя. Але я завжди знала, що цього не станеться. Неможливо в Парижі зустріти Єфросиніну. Ба більше, я знаю, що ви не в Парижі живете". А я приїхала на один день. І вона так довго мене обіймала, що я її вже пообіймала, я вже стояла, а вона трималася, як за дерево, за мене. Я думаю: "Навіть одна така історія: що людина собі щось загадала..."
– Ось і сенс з'явився.
– Щось загадала, зустріла. І тепер вона піде у своє життя – і ми більше ніколи не побачимося – зовсім іншою людиною, бо здійснилася якась її така цікава, внутрішня фантазія. І я собі йду, ось це гівно жую у себе в голові – і мене це просто... Ні, заради однієї такої зустрічі треба. Якщо таке відбувається, це ж щастя.
Мені знайомий психоаналітик сказав: "Потрібен новий Фройд, який роз'яснить, що відбувається з такими людьми, як ці росіяни-тварини"
– Ти знаєш, я робила абсолютно неймовірне, фантастичне, яке просто під шкіру залізло, інтерв'ю з Людмилою Денісовою, коли вона ще була омбудсменкою. І вона мені розповідала, на жаль, величезну кількість історій найжахливіших тортур і випробувань, через які пройшли українські люди: жінки, діти, люди похилого віку, – яких знущань зазнали від російських фашистів. І, звісно ж, червоним рядком у цьому всьому проходила тема зґвалтувань українських жінок, українських дівчаток. І цих свідчень – не тільки від Денісової – маса. Є ті, хто про це каже. Але, як зазначають фахівці, тих, хто каже, дуже мало. А найбільша проблема – це ті жінки, бабусі, дівчатка, яких зґвалтували і вони бояться про це сказати будь-кому. Скажи, будь ласка: ти із цим стикалася? До тебе приходили ці жертви? І що вони казали? А є ще й ті, хто завагітнів. І тут посилюється це все.
– Ну дивись. Я почну з того, що це явище досліджуватимуть. І я думаю, дуже серйозні фахівці в майбутньому. Якщо ще не почали, то хоча б, я сподіваюся, ми зможемо зробити так, щоб розпочали після перемоги. Про яке явище я кажу? Не хочуть вони розповідати. Не хочуть. Я розмовляла з психологами різного рівня, з психологами всіма, хто сидить на всіх гарячих лініях, включно з вищезгаданою, і на десятках інших гарячих ліній. Ось на гарячі лінії вони телефонують, а в поліцію вони не йдуть. А якщо вони не пішли в поліцію – отже, немає складу якихось злочинів.
Вони не розповідають через низку причин. Найпоширеніша відповідь: "А що це змінить?" Найпоширеніша відповідь. "Що це змінить? Виродка ви не знайдете. Я молюся щовечора, щоб він десь був убитий вже давним-давно". Це той рівень страшного для жінки приниження, тортур, я б сказала, що психіка в жінок спрацьовує так: ось саме за межею цього п...здецю, який вони пройшли, – психіка спрацьовує так, що вона хоче це забути. Вона це блокує. На терапіях вони показують, що вони не пам'ятають. Далі з'являється у нас величезна частина таких виявлень, коли вони звертаються просто по допомогу: що, мовляв, "депресія, апатія, там, якісь порушення сну, погано почуваюся, не хочу жити..." І за суїцидальними цими схильностями психотерапевт починає її розкручувати. І десь із п'ятої-шостої лише зустрічі ми з'ясовуємо, що було зґвалтування.
Тобто я роблю висновок, що жінки точно не хочуть носити це в собі. У поліцію вони не йдуть, щоб не зазнавати травматизації. Поліція обіцяє оптимізувати процес фіксування цього випадку. Ну, щоб не робити довгих допитів, не робити цієї страшної експертизи, не змушувати жінок і дітей через усе це проходити. Але як і багато в чому, система наша – і я думаю, подивившись і на Європу, і на світ, світова система, – не готова була до такої війни у ХХІ столітті. Не готова. Коли – пам'ятаєш? – були перші фотографії, перші новини з Бучі, Ірпеня, Гостомеля, у МВС мені казали: "Така кількість тіл, Машо, що у нас немає судмедекспертів на всіх. У нас експертизи фізично на всіх бракує".
– Звісно, морги не справлялися.
– Я кажу: "Ну а скільки там зґвалтованих? Скільки там усього?" Деякі навіть не мають ознак зґвалтування. Тобто це була вже точка неповернення. Третій момент: більшість цих жертв – жінок, дітей, людей похилого віку – вони на окупованих територіях, Олесю. Туди поліція дістатися не може. Ось Бучу звільнили, Київську область звільнили – і ми побачили все це. А що відбувається в Маріуполі, що в Херсоні, що далі там – до Донбасу? Ми не знаємо. Адже там вони бузувірствують, ці тварюки. Тож це буде складна історія. І хтось із психоаналітиків мені сказав: "Ви знаєте, фройдизм відходить у минуле. Ми всі навчалися за Фройдом, а тепер ми знаємо, що має з'явитися новий Фройд, новий хтось, хто роз'яснить, що відбувається з людьми такими, як ці росіяни-тварини, які на таке йдуть – не вкладається у слова". Це має досліджувати великий пул фахівців. Тому що фройдизмом ти вже цього не поясниш. Це якісь перевертні.
Фото: Masha Efrosinina / Facebook
– Ми зараз поговоримо про це. Ти сказала дуже важливу фразу: що жертви зґвалтувань не йдуть у поліцію, бо кажуть: "А що це змінить? А навіщо?" Ось ми можемо зараз із тобою сказати, до них звертаючись через це інтерв'ю, яке подивиться величезна кількість людей, навіщо треба йти заявляти в поліцію й фіксувати це російське зло проти України?
– На сьогодні ухвалено рішення на урядовому рівні: фіксація кожного воєнного злочину, усіх воєнних злочинів. Фіксація і за змоги розслідування. Що я знаю? За тими кількома десятками, які звернулися станом на сьогодні в поліцію, – майже всіх цих тварюк виявлено. Ми живемо справді у XXI столітті. І є переписки, сигнали, мобільні телефони, стільниковий зв'язок – усе є. Їх можна вирахувати: повідомлення, сусіди, партнери, побратими... Їх можна вирахувати. Їхні імена та прізвища, їхні особи встановлюють. А це означає, що все фіксують, усе підшивають до величезної, багатотонної, мені здається, уже справи про міжнародні злочини, і все це вирушає до міжнародних судів. Їх буде покарано. Якщо не вбито, звісно.
– Вони будуть покарані. І ми всі маємо це знати. І будуть покарані ті, хто залишиться живим. А є ті, хто, власне кажучи, підуть на суд Божий – і швидше будуть покарані. Але всі будуть покарані. Звісно, усі злочинці будуть покарані.
– Плюс, якщо жертви звертаються, то так чи інакше по дотичній їм дають зрозуміти, що ми можемо надати їм психотерапевтичну допомогу. І якщо протягом чотирьох місяців жінка, яка перенесла таку страшну травму, не дістає психотерапевтичної допомоги, у неї є величезна небезпека скотитися в дуже поганий стан. Ми його називаємо суїцидальним. Але якщо ПТСР – посттравматичний синдром – протягом чотирьох місяців після перенесеної травми не блокувати, далі буде біда. Вони мають думати принаймні про своє майбутнє, про майбутнє своїх дітей, чоловіків, які, дасть бог, повернуться. Вони мають думати про це.
Коли я слухаю перехоплення розмов російських військових, відчуваю фізичну нудоту й огиду
– Ось щодо тварюк, виродків, нелюдів. Що ти відчуваєш, що ти думаєш, коли слухаєш перехоплення, які регулярно публікують СБУ, Головне управління розвідки Міноборони? Коли ці російські солдати, що прийшли сюди, телефонують своїм дружинам, своїм матерям і чистим матом... По-перше, це те, що спочатку мене вражало, тому що я не знаю людей у своєму оточенні – навіть знайомих знайомих, – які б на рівні, там, мама – син, дружина – чоловік спілкувалися одне з одним матюками. Мені це було дико. Виявилося, це квіточки. Виявилося, це найлегше, що може бути, бо потім пішло саме абсолютне визнання й обговорення в найдрібніших деталях тих знущань, які вони коять над українцями. Коли син телефонує матері та розповідає, які нові види тортур над мирними вони застосовують. А мати каже: "Слухай, я б на твоєму місці була – я б теж кайфувала. Ти ж такий, як я. Хохли – ти їх там не шкодуй". Або дружина, яка каже чоловікові: "Ти, там, це... Українських баб ґвалтуй давай. Хі-хі. Тільки щоб я не дізналася". Це вже тисячний масив.
Ти коли це чуєш, чи взагалі можна зрозуміти, що з ними сталося і як цей монстр виріс у нас під боком?
– Я, крім фізичної нудоти і такої огиди... Вона навіть зараз підкочує. Я згадую ці всі голоси, це спілкування... Ти, по-перше, думаєш: "Господи, чому вони розмовляють тією мовою, яку я розумію? Чому вони існують?" І в мене аж до блювоти це все. Я не можу. Я не вірю, що таке буває. Як вони могли вирости?
Я погоджуся, мабуть, з усіма експертами, які набагато красномовніше говорили у твоєму ефірі і в Діми: це якесь дно бідності, це якесь таке, знаєш, виродження народу, яке просто ось пішло неповоротним шляхом назад, ще й нижче дна. У якийсь момент, коли їх зламали через це лакейське схиляння, страх, репресії. Господар, цар, пан – усе вирішить хтось. Небажання вибрати для себе краще життя. І ось це вже йде такий регрес, який – чесно, я не розумію, як зупинити. Тому що вони схожі на такий, якийсь нижчий, прояв людських ніби особин, що це справді лякає. Я дивилася фотографію цього бурята – чи хто цей у капелюсі? – який убив нашого солдата-азовця...
– Катував, так.
– Я дивилася... Так, цим ножем... Я збільшувала це фото і намагалася щось зрозуміти. Я зрозуміти щось намагалася в цій особі без обличчя. Зрозуміти складно. У головах сміття, у головах перегній, у головах злість.
– Негативна селекція рабів.
– Так. Вирожденці.
– Скажи, будь ласка: за ці місяці великої війни, чим ти найбільше пишаєшся з того, що тобі особисто вдалося зробити? Твої особисті перемоги.
– Ти знаєш, мені одразу хочеться говорити про діяльність фонду, але якщо говорити про мої особисті перемоги – я зараз про це задумалася... Я не зламалася. Дуже багато протягом цих п'яти місяців відбулося всього як у житті кожного з нас глобально, так і в житті кожного з нас окремо. І я стільки бачу зламаних людей, і мені, у принципі, здається, що все працює на злам... Усе: терор працює на злам, пропаганда працює на злам, внутрішні срачі працюють на злам, на розкол... Таке враження, з яким я йшла по Парижу тоді, що всі від нас відвернулися. Але щоранку я прокидаюся, я себе мацаю і запитую себе: "Ти як?" І кажу: "Ніхріна. Не дочекаєтеся, тварюки. Не дочекаєтеся". І, мабуть, це моє досягнення. Я до війни вважала себе тендітнішою людиною, хоча в мене завжди був характер, завжди був стрижень, завжди була позиція. Але той біль, який б'є таким відбійним молотком у голову, – його витримати важко нормальній людині.
Ти знаєш, психологи зашиваються. На сьогодні усі психологи в Україні – вони зашиваються. Вони божеволіють. Вони не встигають усім допомогти. Тому що масове й тотальне пригнічення, жах, паніка, страх, розпач, утома. Воно все вже затягується петлею на шиї. Не можна ламатися. І тому я, мабуть, пишаюся цим здобутком. Відповідно, поки я тримаюся і не ламаюся, незважаючи на всі удари та провокації – на все, що відбувається. Тут ніби все й так усім відомо й зрозуміло. Тим, хто стежить за мною. Я тримаюся. І це дає мені змогу розвивати мою діяльність, багатьох жінок рятувати та дітей. Хоча, бачиш, жінкам допомагаєш – від жінок здобуваєш.
– Ти так про фонд сказала... Насправді це ого яке досягнення, ого як важливо. Це найважливіша історія, яку ти зробила і яку ти несеш на своїх плечах. І щодо того, що ти людина, яка тендітна і могла зламатися, – загалом ніхто не вірить. І всі знають твою внутрішню силу.
– Так...
– Ти молодець, і ти той локомотив, який сьогодні тягне за собою величезну кількість не лише жінок, а й мужиків. Тому що за тобою стежать і мужики теж. Це такий, знаєш, камертончик: вони звіряють: "Ну, якщо вона таке робить, ну як нам можна розклеїтися? Як нам можна зламатися?" Це все дуже важливе.
– Я не думала про це. Дякую тобі щиро.
– Це правда. Скажи, будь ласка, коли ти востаннє бачила чоловіка?
– Ми мали два побачення по два дні. І ось я бачила його. Я завжди приїжджаю до кордону Польщі, і коли він забирає гуманітарні вантажі в один зі своїх підрозділів... Він оформлений як, так би мовити, куратор великих медичних, гуманітарних вантажів. І ось він їх забирає, і в нас завжди є два дні й дві ночі. Ми двічі бачилися.
– Цукерково-букетний період. Так?
– Це дивне почуття. Ми начебто з різних світів. Він – у своїй капсулі, я – у своїй. Я розумію, що потрібно ще хоча б днів п'ять, щоб він вийшов із цієї капсули.
Фото: Masha Efrosinina / Facebook
– Розкапсулюватися.
– Так, так, так. І тому – так, це все схоже на якісь перші зустрічі справді перших днів знайомства.
– Але те, що дітей він не бачить, – це, звісно, проблема. Так? Чи зустрічається він і з дітьми?
– Ні, ні, діти тільки через онлайн-зв'язок. Це проблема. Але він увесь час мені каже, що йому спокійніше, коли ми тут. Йому спокійніше, коли ми в безпеці.
– 100%.
– Він може робити те, що вважає потрібним робити. А потрібним він вважає... Він каже: "Я походив Києвом... Я не можу. Я не можу вдавати, що нічого не відбувається. Я не можу". Це не означає, що ми засуджуємо когось. Узагалі. Повір мені: ми сім'я і ви сім'я, яка постійно стикається із чиїмось осудом. Тому ми точно не опускатимемося до цього рівня. Ми ухвалюємо свої рішення, як і ви, як і будь-яка людина, якій є чим зайнятися.
– Кожен робить свій вибір, звісно.
– Так, так, так. Розумієш? І він зробив свій вибір. На жаль, він зробив його без мене, але він знав напевно мою реакцію. Тому вирішив, що краще мені нічого не сказати. І діти – так, дітей потім бачить за допомогою Skype. Ось. Діти на мені здебільшого.
– Ти пишаєшся ним?
– Мені дуже страшно. Я пишаюся ним, авжеж. Тобі скажу по секрету. Але це прийшло мені пізніше: коли я задушила страх. Мене накрив знову такий страх, як у перші дні війни, коли я задихалася. Я просто не могла повірити. Тобто я і звинувачувала його, і сердилася на нього, і кричала: "Чому саме ти? Що, без тебе там не обійдуться?!" Усе це було. Я навіть не приховуватиму. Я як нормальна жінка, яка любить, любить, Олесю, і хоче бути з ним до кінця своїх днів, каже, що тепер незрозуміло, коли ми побачимося. А потім – так, ти маєш рацію: потім я подивилася на нього на нашому останньому побаченні і зрозуміла, що пишаюся. Звісно, пишаюся. Ми всі маємо пишатися нашими чоловіками. Усі абсолютно, хто щось робить для країни, – вони гордість. Абсолютно всі.
– 100%
– Немає таких чоловіків ніде, я тобі чесно скажу... Я от на цих дивлюсь і думаю... Я сиджу так на сцені... У нас такий був паблік. Ну, повертаюся до того мого виступу. Дивлюся на цих "форбсів" і думаю: "А от цікаво навіть просто подивитися, як хтось із них у день оголошення війни біжить до військкомату. Просто бачу – просто бачу, як вони розчохлюють свої гелікоптери, літаки..." Розумієш? І мій: "Ну знову не взяли. Знову не вистояв черги. Знову вистояв – і не взяли!" Розумієш? Цей вікінг, який у руках у житті нічого важчого за дітей, скажімо так, не тримав. І от їх стільки таких... Просто неможливо.
– Так, узагалі, весь народ наш особливим виявився. Просто якщо раніше ми цього не знали і не пройшли тесту на це, то зараз ми показали це всьому світу. Тут уже весь світ визнає, хочеш, не хочеш.
Ти знаєш, ми зараз торкнулися з тобою сімейної теми... Я говорила з лікарем [Євгеном] Комаровським (буквально днями вийшло велике інтерв'ю) щодо того, чи потрібно жінкам вивозити маленьких дітей, якщо є найменша можливість, чи ні. Тому що я часто бачу дискусії навіть у соцмережах на цю тему. Лікар Комаровський сказав, що взагалі іншого варіанта немає: якщо у вас є хоч найменша, мікроскопічна можливість урятувати дітей від війни, від того, щоб вони росли під бомбами, були в цій небезпеці, то їх треба забирати від цієї травми.
Але оскільки він працює не тільки як дитячий лікар, а також і як психолог, як психотерапевт... Я не маю на увазі, що працює професійно. Просто приходять і запитують, і плачуть у жилетку, і листи йому пишуть жінки, які розповідають свої історії. Він каже, що сьогодні по всій Україні це стало масовим явищем: жінки виїхали, залишивши чоловіків безхазяйних удома. Тут-таки біля цих чоловіків починають з'являтися дуже часто всякі спритні сусідки, якісь колеги, які довго придивлялися, а тут така вдала ситуація... І одразу вони намагаються прибрати цих чоловіків до рук.
У твоєму випадку ви знайшли спосіб, тому що ви зустрічаєтеся. Але все одно це важливо – тримати цей контакт. І є різні історії, коли справді він і так тримається. Але часто так відбувається. Ти бачиш це? Тобі про це розповідають – що є таке явище і воно вже масове досить?
– Я знаю про велику кількість розлучень. Я розумію і бачу, і маю доступ до статистик: таких, досить кострубатих, поки що. Тому що ніщо зараз не працює на 100%. У твоєму питанні просто багатошаровий пиріг. Якщо починати тему, хороша чи погана мати, яка вивезла дітей чи яка залишилася, то я одразу відмовляюся в цьому брати участь. Тому що це сюди потім до тригерних тем, нарівні з мовними питаннями тощо. Тут узагалі немає правильної відповіді. Це тільки викликатиме цей вентиляційний, постійний розбіг.
Що стосується розлучень – так, вони суттєво є. Я це пов'язую з тим, що на точці входу в парі чоловік і жінка по-різному відреагували на війну. Це не тільки про те, де і як вони живуть, як вони розосередилися і чи гарна сукня й декольте в сусідки. Це взагалі пов'язано з тим, як обоє відреагували на війну. Хтось згуртувався і діяв разом, усе вирішував. Хтось – по-своєму. Я пам'ятаю, що я була в якомусь заціпенінні, паніці, але мене рятувала діяльність. Щось увесь час робила: весь час кудись бігла, кудись їхала, з кимось зустрічалася, щось робила. І мій Тимур був у якомусь зовсім... Він надів на себе якусь бульбашку, у якій він увесь час сидів у новинах, думав, думав... Він ніби завмер. І фактично, коли він нас випхнув із країни, він – раз! – і ухвалив низку своїх важливих, чоловічих рішень. У нас така ситуація. Хтось так і не прийшов до розуміння. І з'ясувалося, що кризова ситуація повністю розрубала союз.
Тому ситуацій дуже багато різних. Я бачу розлучення, бачу і побачення. У нас уже – особливо з Польщі – там цілі каравани їздять на побачення. Дівчатка групуються: мікроавтобусиком чи великі автобуси їдуть. От сідаєш в автобус – і весь двоповерхівець забитий жінками, і всі на рум'янах. Усі такі от їдуть на побачення. "Ти скільки років заміжня?" – "15". – "А я – 20". Але всі саме – раз!.. Таке я також бачу. Таке тішить. Це випробування, мій друже. Те, про що ми з тобою говоримо сьогодні всю розмову. Ніхто не був готовий до цього. Я з Тимуром не розставалася довше, ніж на 10 днів за 20 років ніколи. Уявляєш? От я просто фізично не можу без нього. Чотири місяці я сплю сама і я роблю все сама. Я роблю все сама. Не те щоб він, там, усе щось раніше лагодив, але все одно можна було хоч якось щось...
– Хоч поскаржитися.
– Так, поскаржитися. Я накачую сама колеса. Мию машину сама. Усе роблю. І світ не зупиняється. Розумієш? Земля з осі не йде. Хоча, блін, із тим, що відбувається, мені здається, усе-таки вісь Землі якось нахилилася: занадто багато незрозумілих речей.
Чи виживу я? Сьогодні точно знаю, що виживу. Два місяці тому мені здавалося, що не виживу. Що буде завтра? Я не знаю. Чудовий мем ходив зараз мережею: "Скажіть: а буде 23-й рік?" – "Не перескакуйте. Тут головне – шоб середа була завтра". Тому... Божі дороги годі збагнути. Треба триматися за внутрішню якусь свою...
В Італії мене виперли з ефіру. Я їм розповіла, що цей бункерний гандон Путін робить із моїм народом та з моєю країною
– Повернімося більше до міжнародки – до того, з чого ми починали. Скажи, за твоїми спостереженнями, яку із західних країн найбільше вразила російська пропаганда, і ти це відчуваєш по місцевих жителях?
– Ну, Італія. Мене взагалі виперли з ефіру. Дуже-дуже довго домовлялися про включення у прямий ефір в Італії. Там у них велике шоу. Вони всі сидять, триндять, їх дуже багато. І вони довго-довго мене просто вмовляли: "Будь ласка, будь ласка, включення". Я кажу: "Добре, давайте включення". – "Так. Ми всі ніби про конфлікт". Мене вже це слово "конфлікт" збентежило на старті. Думаю: "Ну добре. Зараз я вам розповім про "конфлікт". І вони почали ставити запитання. Типу "ми тут чули у ваших інтерв'ю іншим каналам, що у вас ніби родичі живуть у Росії. Вони вам не пишуть, не телефонують?" Я кажу: "Це правда. Я говорила про це". – "Так це ж пряме відсилання до того, що вашим родичам там добре і вони бояться зв'язуватися з нацистами". І я кажу: "Так, стоп, секундочку, пердоне, сеньйорес". І вкочую історію про те, що цей маразматик, гандон цей бункерний, робить із моїм народом, із моєю країною. І все: і мене викинули з ефіру. Хоча забивали 40 хвилин ефіру. І я пробула, мабуть, хвилини чотири. Просто викинули. Індуси часто просять вийти в ефір. І я кажу: "Друзі, де Індія, а де ми?" Вони кажуть: "Ви не повірите: у нас тільки йде російська пропаганда по телевізору. І от ми: дрібні канали..." Ну, як "дрібні"? Тебе подивляться, там, 100 млн, звісно.
– Так, так, так.
– На їхньому рівні населення. Каже: "Але ми боремося. Ми активісти, ми намагаємося..." От я була, знову ж таки, у Франції, і здається, що там узагалі немає історій про війну в Україні. Французи – ніби все. Це я відчуваю. Німці дуже багато допомагають, попри все. Саме німці створюють якісь фонди, організації, акції, демонстрації відбуваються. Про Польщу ми всі знаємо. Польща назавжди стане нашим світочем у цьому всьому страшному пеклі. Ну ось те, із чим зіткнулася, – мабуть, так, це Італія.
– Ти знаєш, мені якраз про Італію розповідав Олександр Невзоров дуже докладно. І він говорив, що це велика проблема, оскільки він практично щовечора у прайм-тайм бачить на центральних італійських каналах [російського пропагандиста Володимира] Соловйова, який дає інтерв'ю, причому без упину, з дуже великим схваленням ведучих, з великою підтримкою.
– Так.
Фото: Masha Efrosinina / Facebook
– Тобто це велика проблема. Це велика інформаційна частка того, що потрібно Українській державі зараз враховувати й робити, тобто з ким ще працювати. Тому що, здавалося б, попри те, що начебто не залишилося тих частин і тих узагалі частин мозку в нормальних людей, до яких ще не дійшло те, що відбувається, те, що Росія – це агресор, це терорист, але, бач, виявляється, є ще куди працювати.
– Тут, на жаль, у мене немає коментарів, окрім того, що політика – це величезний крейсер, який іде паралельно, повний своїх секретних поверхів, де відбуваються свої переговори, свої торги – своє все. Я вірю в існування паралельно історії про політичні ігри. Усе одно. Інакше все було б набагато простіше, легше, швидше. Але затягнути війну посеред Європи на п'ять місяців із такими жахливими, непомірними втратами і смертями, і світ за цим просто спостерігає... Ми що, блін, у довбаному чорному дзеркалі? Це що таке? Я цей серіал не могла дивитися – пам'ятаєш? – "Чорне дзеркало", коли показували світ навиворіт. Я його не могла дивитися. Моя психіка не могла його обробити. Мені було погано фізично від того, що я дивлюся на... Чи це було якесь передчуття, що я дивлюся на те, що може потенційно, у принципі, з нами статися. І ось воно з нами відбувається. Світ сів, перші два місяці взагалі роздуплявся, що відбувається, потім довго думав, потім довго говорив – і ось зараз якось щось до нас... І це постійне випрошування зброї... І те, що відбувається зараз: Азербайджан, Вірменія, Тайвань – ось це саме те, що світ не впорався, не виявив жорсткості щодо терориста, а розв'язав руки всім іншим, які бачать що? Довбану безкарність. Ну от усе ж відбувається на ваших очах, чуваки. Ну чому ж ви зволікаєте? І це не може не лякати. Подивися, скільки бойових дій активізувалося на планеті.
– Переважно, я тобі хочу сказати, активізувалися вони не просто так, а тому що так чи інак там є слід Путіна, який, потрапляючи туди за допомогою бабок, за допомогою якихось своїх історій, намагається...
– Так це і є політичні ігри.
Російські пропагандисти – убивці
– Намагається розпалити. Тому що йому дуже важливо відкрити нові фронти для того, щоб світ перемкнувся з допомоги України на якісь інші "гарячі точки". Плюс це погіршуватиме економічну ситуацію загалом усіх, що, звісно ж, не сприятиме тому, щоб про нас думали і нам допомагали вистояти й перемогти. Тому ось те, що ти перерахувала, – скрізь шукай Путіна, на жаль.
Скажи, будь ласка: твоя оцінка провини та ролі російських пропагандистів, пропагандонів: Соловйова, [Ольги] Скабєєвої, [Дмитра] Кисельова... Їх там багато. Наскільки вони винні в цьому всьому? І взагалі, на яке покарання вони заслуговують?
– Я вважаю, що це вбивці. Це вбивці, лицемірні, безпринципні, жадібні люди, які використали здобуту ними освіту... Тому що виродженцями ми їх не можемо назвати. Ми їх, коли вони серуть у ями, все-таки не бачимо – вони випорожнюються в золоті унітази на своїх віллах. Здобувши свої освіти і скерувавши свої мізки на брехню, на вербування людей і на абсолютне розпалювання війни зсередини і готовність народу до війни як чогось нормального, природного, важливого з погляду знищення якоїсь нації, яку вони в очах людей зробили нацією... Як вони нас називають? Нацистами. Тож це абсолютні вбивці. Я хочу бачити їх усіх на лавах підсудних. Я просто хочу суду. Тому що ці люди, які впливають на десятки мільйонів – ти уявляєш – десятки мільйонів людей? І вони ось це висирають їм у мізки, цю погань усю. І я дуже часто чула таке... Опинялася в якихось ситуаціях чи компаніях, коли люди говорили... Люди абсолютно проукраїнські. І вони кажуть: "Ну, блін, ти потрапляєш туди, дивишся телевізор... І якщо його дивитися, наприклад, п'ять днів, ти себе ловиш на думці, що "а може, і правда не все так однозначно?" Я кажу: "Та Господь із вами! Ви що, ідіоти? Не кажіть це навіть при мені". Але з іншого боку, я сама про себе думаю: "Блін, ну як же це працює?"
– Скажи, будь ласка: з публічних людей у Росії – і з артистичного середовища, і з акторського, і ще звідкись – хто в тебе викликає зараз найбільшу огиду?
– Чесно – я не дуже стежу. Але оскільки я мала ніби... Хотіла сказати "необережність", але я це робила свідомо. Цапнути цього півня [Микола] Баскова. То, мабуть, він – парчевий блазень. А розчаруванням став Філіп Кіркоров. Тому що у Філіпа помітною була завжди раніше якась... Ніби він не був такою проституткою. Хоча навіть не огида. Він – десь суміш огиди з розчаруванням. А справжнє розчарування – це [телеведучий Володимир] Познер. Таке, глибоке, розчарування – це Познер. Я дивилася його інтерв'ю, я багато чого вчилася в техніках, у манері розплутування героя, у такому об'ємному підході. Для мене він був особистістю. І так усе злити...
– Зіпсував некролог, як багато хто з них.
– Так.
– Особлива каста – це ті, хто живе в Росії, водночас є українцями, звідси родом, тут до цього довго жили – різні історії. Тобто це не просто вороги сьогодні – це ті, хто зрадив Україну. А яке в тебе до них ставлення?
– Ти знаєш, у мене тут виключно прокидається професійний інтерес: мені дуже хочеться залізти до них у голову і зрозуміти, а що там. Тому що ми точно розуміємо, що там негаразд. Ну тобто, якщо людина не зовсім хвора клінічно, ти ж розумієш, де правда, де реальність. У них у всіх тут батьки, родичі тощо. Тобто це ти уявляєш, який рівень внутрішнього дна, щоб, знаючи все це, усе одно ухвалювати рішення на користь свого перебування в Росії, усіх вигод, комфортів тощо. Єдине – я хотіла б, щоб їм зробили лоботомію – і подивитися, що вони думають. Але лоботомія, на жаль, цього також не показує. Тож хай живуть. Їх наздожене карма.
– Корабель тоне. Здавалося б, навіть із погляду прагматичного – подумай. Думати нічим.
– Так, так.
– Про "навпаки" зараз запитаю. От якщо говорити про те, як діє російська пропаганда... Ми це, власне, бачимо. На що вона перетворює мізки людей. Тобто лайном харчуються – лайном мізки стають. Є ті, хто дуже ефективно діє сьогодні й дуже важливу, я вважаю, справу піднімає на полі контрпропаганди – боротьби з російською пропагандою. Я вважаю, що цей шматок – дуже важливий – ти робиш, враховуючи, що в тебе величезна аудиторія: і на російську аудиторію, і на західну, тобто ці промені розходяться скрізь.
Але я, звісно ж, скажу... Вибач мені, але я про це обов'язково скажу. Те, що робить Діма [Дмитро Гордон], враховуючи його багатомільйонну аудиторію, – ефективність того, що він говорить і як він говорить... Я, певна річ, з одного боку дуже пишаюся, а з іншого – дуже й переживаю. Проте коли йому – єдиному з українських журналістів – у такому комплексі дають спочатку кримінальну справу за трьома чи чотирма статтями в Росії.
– Так.
– Потім – до списку терористів-екстремістів, потім – у міжнародний розшук, – потім [заочний] арешт... Тобто таке відчуття, що вони це роблять, а їм все одно боляче, і вони хочуть ще щось робити. От настільки він їм дошкуляє. Тобто дякую, це оцінка ефективності.
– Так.
– Скажи, будь ласка: якщо говорити про те, хто сьогодні з українців і не лише українців, на твою думку, на інформаційному фронті із цими упирями дуже успішно бореться? Кого ми можемо назвати?
– Це складне запитання. Тому що – а що таке "боротися із цими упирями"? Ось у мене перші три місяці був курс на "достукатися до них". Усі бачили, що я робила. Я просто бачила ці обличчя. Тоді вони для мене ще були обличчя – сьогодні це вже пики. І я просто буром ішла. Мені дуже допомагала агресія, мій страх. І ось воно дало таку хімію, яка з мене перла. Я нічого не бачила, у мене просто дим із вух ішов. І коли ти бачиш, що це все просто у глуху стіну, воно навіть не просочується, воно в кам'яну стіну – і тебе назад – бух! Тільки ботами, які в коментарях розводять якийсь страшний, пиловий срач. Ти думаєш: "А як вас пробити?" Я пішла в обхід: я даю багато інтерв'ю міжнародній пресі. Але мені здається, що воно все губиться.
Далі: якщо використовувати на сьогодні свої соцмережі, щоб говорити правду, потрібний досить серйозний внутрішній вибір: що й для кого ти робиш. Я зрозуміла, що з певного періоду все-таки українська аудиторія та її найсильніший надлом, розрізненість зараз, падіння сил духу мене приваблює. Ну як "приваблює"? Я бачу свою користь більше там. І тому я повністю переорієнтувалася на роботу з українською аудиторією. Хоча вона мені дуже багато робить і теж завдає болю. І я останніми тижнями просто отруєна ненавистю наших людей та агресією. І я тоді трохи відсторонююся. Але відсторонююся рівно для того, щоб набрати нове повітря в легені й погоджуватися на такі прекрасні інтерв'ю, транслювати якусь свою правду. Я точно знаю, що це подивиться нова аудиторія, яка мене не знає, яка щось почерпне для себе. Ми всі по ланцюжку щось робимо корисне. Ніколи не знаєш, де вистрілить. Ніколи. До мене зверталися журналісти, які бачили якісь мої загалом – там, не знаю – звернення, які вони навіть із перекладачем не могли перекласти. Але їм хтось сказав: "До цієї жінки треба звернутися терміново по коментар". Розумієш? А я собі орієнтувалася, там, на Кремль, наприклад. Не знаю, Олесю. Я дивлюсь Діму, дивлюся тебе, дивлюся... А далі я дивлюся лише наші шматки у YouTube, де з'являються експерти, де з'являються спікери війни, де з'являється [військовий експерт Олег] Жданов. І теж собі формую якусь картинку. Усі борються по-своєму. Хто як може.
– Зараз таке – хотіла сказати "жіноче запитання", але не жіноче – просто загальнолюдське. От якби ти опинилася в одній кімнаті з Путіним, що б ти зробила?
– Хто-небудь тобі дає відповідь іншу, крім як "убив би його"? Я б розтерзала. Мені здається, з мене вийшли б усі демони. Я ось зараз уявляю цю картину...
– Так. У способах люди різняться.
– Ну я б... А, у способах? Я б учепилася в його шолудиву голову і роздерла б йому пику.
– Загризла б.
– Загризла б його. Я знищила б його. Я зрозуміла про цю війну, що ми наділені якоюсь спеціальною силою. Розумієш? Вона ж нас і надриває зсередини, тому що не можна стільки в собі стрес носити. Але там я вже, звісно, відірвалася б на повну – у цій кімнаті.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– Мені вже подобається і тональність, і настрій. Але я хочу фінішувати все-таки – знаєш, на чому?
– Не кривавим місивом із Путіна, так? Жіноче запитання.
– Ні, це несмачний рецепт. Я хочу фінішувати на тому, про що я запитую зараз хлопців із передової, з якими я роблю інтерв'ю, – наших героїв, наших військових. От я у них запитую: "Що перше ви зробите після нашої перемоги? Про що ви мрієте?" Я в тебе теж хочу це запитати. Що перше зробиш після того, як ми переможемо?
– Я думала про це. І перше бажання, яке до мене приходить, – ти знаєш, воно, мабуть, тебе здивує. Тому що воно здивувало мене. Я хочу поїхати й потиснути руки всім мерам міст. Ти, мабуть, здивуєшся.
– Клас.
– Але я за ними зараз спостерігаю – за кожним. Це люди, які охороняють наші міста, які жили зовсім інакше, як і ми всі. Дуже багато я знаю. Дуже багато. Я була майже в усіх містах і з місією ООН, і зі своїми виступами, з багатьма ми обідали, розмовляли. Під час війни багато хто допомагав нам вивозити жінок і дітей. Я зверталася, використовувала особисті контакти. У Мелітополі Іван Федоров допоміг цілу групу жінок уночі вивезти й позбавити катувань кадировців та зґвалтувань. Я тоді дала собі слово: я поїду й обійму кожного цього чоловіка. Ось таке дивне бажання після перемоги.
– Мені дуже подобається. Це не просто бажання – слухай, це цілий проєкт...
– "Обійми мера".
– Ну так. Треба записати, показати. Багато роботи, проєкт добрий. Потрібно тепер швидше, щоб він втілився.
– Швидше перемогти. Так, так.
– Справа за малим.
– Дякую тобі. Ти чудова.
– Дякую. Машо, дякую за це інтерв'ю, дякую за розмову. Справді, було дуже цікаво. Дуже цікаво, я думаю, і всім, хто нас подивиться. Тому що кожен із цієї розмови почерпне, я думаю, і багато корисного для себе, і важливого теж.
– Я буду дуже цьому рада, Олесю. І я завжди, ти знаєш, готова всюди допомагати. У своїх проєктах і в тому, що відбувається. Усім на передовій, із ким ви маєте контакт, від мене величезне привітання. Це найбільша відповідальність – записувати до них відеозвернення. Відповідальнішого акту в моєму житті немає. Тому, будь ласка, я готова й надалі нести цю прекрасну й відповідальну ношу. Передай усім вітання від мене.
– Дякую, Машо.
– Бувай, Олесечко. Дякую. Бережіть себе.
– Бувай.
– Бувай, моя люба.
