+5 Київ
Я говорив Гризлову й іншим відверто: "Давайте поставимо головне завдання – мир"
– Пане президенте, вітаю вас.
– Спасибі, і я вас.
– Я щасливий, що ми знову зустрічаємося, бо є нагода. Але оскільки нас дивиться багатомільйонна аудиторія – не лише українська, а й російська, і білоруська – по всьому світі, чи можемо ми розмовляти російською мовою, щоб нас усі зрозуміли?
– Ну, ми вже почали українською. І я думаю, усім зрозуміло, що ми можемо і на тій мові, і на тій. Але в інтересах справи переходимо на російську мову, щоб більше людей нас почуло.
– Дякую, Леоніде Макаровичу. Я бачу у вас якусь штучку на грудях. А що це?
– Це маска від коронавірусу.
– Та ви що!
– Так. Це зробили американці. Вона працює від батареї, заряджається – і озон, повітря постійно звідти йде...
– Дуже цікаво.
– І вбиває мікроби. Ось я сиджу зараз – навколо нас озон уже вбив усі мікроби. Я так сподіваюся.
– Можна, я з вами всюди буду їздити тепер, щоб озон убивав? (Сміються.)
– Я буду вдячний. Ми відразу знайдемо теми для розмови – нам буде легше подорожувати.
Кравчук показав "маску від коронавірусу". Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube
– Ви стали головою української делегації в Мінську на переговорах тристоронньої контактної групи.
– Так.
– Які у вас відчуття?
– Ну, оскільки я за своє життя...
– Чим тільки не керував...
– Так. І за радянських часів, і за партійних, і за української незалежності, і взагалі в Україні. Тож для мене будь-яка посада не є якимось дуже складним процесом. Але в цьому випадку вона не настільки складна, скільки відповідальна. Тому що йдеться про, напевно, найголовніше для людей – про мир. Коли я цікавлюся зараз затриманими особами: як живуть, у яких умовах, як над ними знущаються – над нашими людьми... І думаєш: "Кожна хвилина життя цієї людини – це прожиті роки". Я собі не уявляю, яка радість, щастя для людини та її близьких, коли вона вийшла з цих казематів.
– А ви себе уявляєте на їхньому місці?
– Так. Завжди, коли мені складно дуже, я сідаю і починаю думати, які я романи читав, що бачив у житті. Я бачив страждання, я бачив поранених, бачив убитих... Я відразу згадую це все. І уявляю себе на їхньому місці.
– Леоніде Макаровичу, люди зараз дивляться на вас, і більше ніж 70 років напевно вам ніхто не дасть. Ви, тьху-тьху-тьху, маєте чудовий вигляд. Проте, вибачте, я вже скажу, що вам 86 із половиною років.
– Так, незабаром 87.
– Ви витримаєте таке навантаження в такому поважному віці?
– Ну от учора в нас був перший дуже серйозний випробувальний процес. Складно було. Не тільки фізично, а й складно було сприймати ці протести з того боку, коли бачиш, що підстав особливо складних ніби немає, а протести є. І я дуже переживаю завжди, коли відчуваю або бачу, що щось створюють штучно – стіну, бар'єр. Навіщо? Тому із самого початку вчора в розмові з паном [представником РФ у контактній групі Борисом] Гризловим і з іншими я говорив відверто: "Давайте ми поставимо головне завдання – мир". Це головне. Я думаю, і для вас головне теж.
– Звісно.
– Якщо ти поставив таке головне завдання, відразу стає легше до нього йти. Тому що все інше відкидається на шляху. Друге: не треба надавати значення дрібницям. У нас є документ, що стосовно одного питання, скажімо, затриманих осіб, полонених – ми вже надіслали документ. А ми його надсилаємо через модератора – ОБСЄ. Вони кажуть: "Ні. Давайте документ". До цього деякі члени нашої делегації говорили: "А чого другий документ надсилати?" Начебто, дійсно, вони мають рацію. Тільки що надіслали. ОБСЄ каже: "Так, ми вам переслали". Вони кажуть: "Ні, ми ж не винні, що вони його втратили". Я теж хотів сказати: "Слухайте. Давайте без..."
– "Без дитячого садка".
– Так. Але я потім подумав – і кажу: "Скільки вам надіслати? П'ять штук піде? 10? Надішлемо". Тобто я до чого? Не треба протестувати, коли це дрібниця. От коли це стосується незалежності, суверенітету, територіальної цілісності, втрати людей або інших якихось речей, тоді ми непохитні і ніхто не буде підписувати жодного документа, який загрожуватиме цим головним речам. А дрібниці – не треба за них триматися.
– Перед вами українською делегацією у тристоронній контактній групі керував [другий президент України] Леонід Данилович Кучма.
– Так.
– Ви з ним поспілкувалися, коли стали його наступником на цій посаді?
– Я це говорив навіть у пресі: я хотів, щоб під час першого засідання ми від імені нашої делегації всі разом подякували йому і сказали, що дійсно він був головою в дуже складні часи. І, відверто кажучи, втратив багато сил, енергії. І зробив те, що міг. Це правда.
Але не вийшло в нас розмови телефоном. Тому сьогодні в нашій розмові я ще раз повторю, що ми вдячні. Наша делегація одностайно сказала, що "Ми вдячні Леонідові Даниловичу Кучмі. Давайте поговоримо з ним". Але не вийшло в нас. Я хочу передати йому, що делегація і я особисто вдячні за те, що він зробив. І хочу попросити його ж через вас: якщо ми будемо звертатися по поради, із якимись проханнями, щоб він брав участь у цьому.
– Як мені подобається у вас – я зараз зроблю комплімент, і це правда, – найвища політична культура. Можливо, хтось уже не пам'ятає: 1994 року ви, президент України, пішли на дострокові президентські вибори, будучи абсолютно впевненим, що їх виграєте. Але переміг Леонід Кучма. І ви перший на теренах колишнього Радянського Союзу показали приклад цивілізованого передання влади. Ви не плакали, нічого не просили – ви красиво, цивілізовано, гідно передали владу – і пішли. У вас були різні відносини: і погані, і дуже погані, і дуже гарні. Проте ви зараз вчиняєте як цивілізована людина – дякуєте своєму попереднику на цій посаді. І це гідний приклад для будь-якої нормальної, яка поважає себе і країну, людини. І я вам за це дуже вдячний.
– Дякую. Це принцип мій у житті. Я завжди так робив. Я пам'ятаю, коли мене обрали другим секретарем Центрального комітету партії, йдучи коридором, до мене зайшов Щербицький Володимир Васильович. До кабінету другого секретаря ЦК Компартії України. Я сидів за великим столом, як завжди.
– А він був першим секретарем тоді, так?
– Ні, він уже не був. Він щойно звільнився. Але для мене він був... Щербицький. Розумієш?
– Звісно.
– Я дійсно поважав цю людину, тому що він відрізнявся від усіх інших високою культурою. Дуже високою культурою.
Заходить... А ніколи не заходив до мене Щербицький. Я другий секретар, ніби як начальник уже. Я подивився – розгубився, встав із-за столу, вийшов йому назустріч і сідаю на приставній навпроти нього. Він каже: "Ні. Іди у крісло. Тому що тобі можуть телефонувати". Розумієш? Я кажу: "Володимире Васильовичу, почекають". – "Як це, "почекають"?" Ось ще одне слово виховного характеру. Тому я й кажу, що людина була дуже високої культури.
– Як ви думаєте, що з того, що не вдалося Леонідові Кучмі, вдасться вам?
– Я прийшов, коли вже є напрацювання. Це дуже важливо. Я не починаю з чистого аркуша. Це перше. Друге: я прийшов, коли при владі [президент України Володимир] Зеленський, а не [колишній президент Петро] Порошенко.
– Що вже дуже добре.
– З усією повагою до Порошенка (і до нього у мене повага), для нього головним було не добитися успіхів. Було два головні питання, він про них відверто говорив: що мінські переговори ґрунтуються на плані миру Порошенка; і друге: усі мають постійно повторювати, що все, що роблять у Мінську, – доручення або пропозиція особисто Петра Олексійовича.
– І третє: липецька фабрика має працювати.
– У режимі незалежно від Мінських угод. (Сміються.) Дякую, це правильно дуже. Тобто це так було. Зараз інша ситуація. Я працюю тепер уже в контакті. Але, по-перше, я коли дивлюся на людину, я можу оцінити: це її щирі бажання чи формальні? Зеленський щиро бажає, щоб процес цієї боротьби і досягнення миру тривав щодня, крок за кроком. Чому зараз працює з ним [керівник Офісу президента Андрій] Єрмак? Я так думаю – я не питав. Тому що він теж цього хоче. Я ж тепер не з боку кажу, а працюючи з ними в контакті. І друге: мені не кажуть у деталях, що робити.
– Я слабко уявляю, щоб вам хтось міг щось розповідати. (Сміється.)
– Усе може бути. Не кажуть у деталях. "Є конкретне завдання – розв'язуйте". Усе.
– Клас.
– Так кожен муситиме їздити... Узяв якесь рішення – і "а як же його робити?" Навіть якщо ти знаєш, як робити, "а раптом щось не так? Давай зателефоную або почекаю, поки дадуть вказівки". Час іде, а людина чекає вказівок.
– А тут цілковита автономія.
– Абсолютно.
– Леоніде Макаровичу, вашим заступником в українській делегації став Вітольд Павлович Фокін, який за вашого президентства був першим прем'єр-міністром незалежної України. Шанована мною людина, із твердим шахтарським характером. Він не вміє викручуватися. Він дуже прямий. У нього характер – дай боже кожному. Водночас він дуже чесна людина: ось що думає, те й каже, що його часто занапащало. Вітольду Павловичу 87 років. А він витримає, на вашу думку? (інтерв'ю записували до заяв Фокіна про загальну амністію та особливий статус для всього Донбасу і реакції Офісу президента. – "ГОРДОН").
– Ну, ми з ним довго розмовляли. Я поїхав до нього в будинок за містом. Ми сіли за столом, трішки, по 50 грамів, як то кажуть. І говорили відверто, що нам потрібно робити. Я ще раз переконався, що в нього це щире бажання. Він навіть сказав: "Скільки вистачить сил і часу, я робитиму все для того, щоб наблизити досягнення головної мети – миру". Не знаю, чи знаєте ви: він із 16 років у шахті.
– Звісно.
– Не просто в шахті – він був коногоном. Тобто тоді в шахті коні возили вагонетки.
– Він три доби під трупом пролежав, коли завалило. Ви знаєте цю історію.
– Так. Але ще він переклав українською мовою поему Пушкіна.
– Так. "Руслан і Людмила".
– Причому не просто дослівно переклав, а у творчому виконанні.
– Він мені читав її.
– Я вважав, що я знаю українську мову. І з дружиною Антоніною Михайлівною ми вдома розмовляємо українською. Нам легше, це наше, рідне – і її, і моє. Але коли ми почали читати цю книжку...
– Виявили багато нових слів.
– Дуже багато. Я ніколи не знав, відверто кажу, що в українській мові є такі слова і що це багатство передано в поему Пушкіна не просто так, а в поему російськомовну. Це вдуматися тільки... І як передано, із якою силою... Ми всі читали. Тепер мені український варіант подобається більше, ніж російський. Я до чого це кажу? Він же пише вірші блискучі. Тобто не просто шахтар там, прем'єр-міністр – він має дуже глибокий внутрішній – навіть не освіту – стан гуманітарний.
Фокін став заступником Кравчука у ТКГ. Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– І він чесна людина.
– Чесна людина. Тому я переконаний, що він буде корисним. Тому що я бачу: він уже почав активно з людьми зустрічатися, готувати документи... Причому що мені подобається – він робить сам.
Якщо Росія введе війська в Білорусь, тристоронній контактній групі робити в Мінську нічого
– Леоніде Макаровичу, переговори проводять у Мінську. У Білорусі складна ситуація зараз. І ви навіть обмовилися, що, може, варто поміняти Мінськ як переговорний майданчик. На Швецію, наприклад. Мінськ чи інше місто?
– У мене такий підхід. Сьогодні, оскільки ми фізично не зустрічаємося, а працюємо в режимі Skype, для нас несуттєво де. Але є одне "але". Я знаю, що президент [Білорусі Олександр] Лукашенко звернувся до президента [Росії Володимира] Путіна по допомогу. Але допомогу яку? Військову. Тобто допомогти зупинити, як він каже, процеси, що відбуваються, які, мовляв, є наслідком тільки втручання іноземців.
– Зупинити незупинне.
– Іноземців... Він хоче всім сказати, що білоруси гарні, а от іноземці їх підбурюють. І я подумав: якщо ця допомога військовою буде – і введуть війська...
– Жодного Мінська.
– Тоді це вже не держава – це окупована територія.
– Частина іншої держави.
– Так. Тому там нам робити нічого. А сьогодні, оскільки ми в такому режимі працюємо... Мене запитували – я кажу: "Це може бути. У нас можливі нейтральні держави: Швейцарія, Швеція та Фінляндія".
– Ви вибрали Швецію.
– Я сказав: "Швеція", але може бути й Фінляндія. Це все мають вирішити, і не тільки українська делегація.
– Майже 29 років тому у грудні ви з Фокіним разом дуже вдало з'їздили в Білорусь.
– Так. (Сміються.)
– Попутно розваливши Радянський Союз.
– Про всяк випадок.
– Про всяк випадок. У чому вирішальна заслуга ваша. Й історія це вже визначила, і "всі ходи записано" – хто що говорив і чия це була ініціатива. І є ймовірність, що ви можете знову добре з'їздити в Білорусь, так?
– Цілком реально. (Сміються.)
Було б правильно, якби Верховна Рада наполягала на виконанні Будапештського меморандуму
– 1994 року Україна стала однією із країн – підписантів Будапештського меморандуму, згідно з яким Україна віддає весь свій ядерний потенціал у відповідь на гарантії з боку Росії, США і Великобританії територіальної цілісності та суверенітету держави. Я уважно перечитав ще раз Будапештський меморандум. Там прямо сказано, що ці країни є гарантами незалежності й територіальної цілісності і не допустять нападу на Україну будь-кого з інших країн. Скажіть, чи маєте ви намір вимагати від країн-гарантів виконання їхніх гарантій?
– Думаю, було б дуже правильно, щоб Верховна Рада не якимись постановами, а потужною декларацією або потужним документом, який бере за душу, відкрито звернулася, що Україна вимагає виконання цього документа. Розмови, що там чогось немає...
– Там усе є.
– Усе є. Яку головну тріщину вони знаходять у цьому меморандумі? Що не сказано, як це робити. Механізму не прописано.
– Ну то й що?
– Ну от, скажімо, Америка каже, що "будемо захищати суверенітет України". Як? Силою? Війною? Якби там було написано, що "ми разом, країни-підписанти, докладемо зусиль для захисту України, якщо хтось..." Тим більше неприпустимо, якщо це зробить країна-підписант.
– Звісно.
– Відразу Росія зрозуміє. А так – вона сказала... Навіть більше, я чув не від чинних осіб Америки, а від [Мадлен] Олбрайт, вона була держсекретаркою [США], потім пішла. Вона сказала, що непогано все, але немає механізмів, немає документа, який би сказав не тільки що робити, але і як.
– Механізм не пізно виписати. Головне – що вони гарантували. Випишіть, як ви це бачите.
– Так. Тепер змінилася ситуація. Росія сказала, що вона фактично не визнає своїх підписів. Тому що, мовляв, в Україні прийшла не та влада чи переворот здійснили, і вона не буде виконувати. Це дуже серйозна заява з погляду міжнародного права. По-перше, треба довести, що це переворот. Але це ж просто слова. Але те, що не буде виконувати, заявив міністр закордонних справ Росії. Тобто не просто редактор газети...
– "Правда".
– Це так. Тобто вже змінилися оцінки та обставини. Отже, тепер потрібно, на мою думку, перше: підтвердити. Друге: прописати деякі речі, зважаючи на 25-річний час. Тому що все змінилося. Припустімо, за ці роки однією з найбільших країн у Європі стала Німеччина. Але її там немає. З'явилися нові держави. Може, це вже буде не чотири держави, а шість. Я не знаю. Це теж можливо. Хоча я знаю думку, що не треба змінювати структуру документа, тому що документ може втратити силу. Але ось Росія вже висловилася негативно.
Фото: EPA
– Леоніде Макаровичу, у мене є відчуття, що мінський процес – це глухий кут. І я запитав Леоніда Даниловича Кучму, від кого залежить мир на Донбасі. Він блискуче відповів, на мою думку. Він сказав: "Від Господа Бога і від Володимира Путіна". Ви згодні із цим?
– Я підтримую це. Але тут є одна обставина. Якщо ми будемо сьогодні робити кроки і будуть дуже сильні аргументи на нашому боці, цього не говоритимуть ні Німеччина, ні Франція, ні інші країни. Сьогодні вони говорять: "Усі мають виконувати підписане рішення в Мінську. Й Україна також". На жаль, треба сказати правду: Петро Олексійович створив таку ситуацію, коли підписаний документ (він працює, його ніхто не скасовував) ставить Україну в надзвичайно складне становище. Цей документ дав можливість Росії та районам, яких не контролює Україна – ОРДЛО, сказати: "А ви не виконуєте Мінських рішень". Ось тут головна тема, тут головне питання. І ось коли я вчора розмовляв зі своїми опонентами, вони заблокували спочатку буквально всі пропозиції – і щодо обміну полоненими, і щодо точок розведення військ, коротше кажучи, всі-всі – тільки за одним принципом: "Ви не виконуєте Мінських рішень".
– Але ви ж розумієте, що Росія просто клеїть дурня. Тому що вони на Донбасі ведуть бойові дії, створили там гнійник і кажуть своїм опонентам на Заході: "Ми готові віддати Донбас. Визнайте Крим і зніміть санкції". Це козир у руках. І вони в жодному разі не віддадуть Донбасу, хоч які переговори вестимуть – свою думку висловлюю, – якщо Захід не погодиться із цією умовою. У такому разі навіщо вести переговори? А може, сказати: "Хлопці, ви не виконали Будапештського меморандуму. Ми тоді виходимо з Мінської угоди"?
– Ну, це можна за однієї умови. Якщо ми домовимося зі США насамперед і з європейськими країнами, що ми мінський формат міняємо, скажімо, на женевський формат або на...
– Стокгольмський.
– Будь-який формат держави, яка має вагу у світі. Тоді можна. Ми не просто йдемо з мінського формату, а йдемо в інший формат.
– Тобто поки переговори в Мінську потрібно вести?
– Абсолютно. Інакше просто сказати: "Ми йдемо" – вони скажуть: "Молодці. Тепер у нас руки розв'язані". А так – ми скажемо: "Ми зайшли у глухий кут, перспективи не бачимо..."
– "До побачення".
– "До побачення". Тому я зараз як голова української делегації ставлю головне завдання: робити конкретні кроки й домагатися... Скажімо, давай так: режим мертвої тиші працює 25 днів – жодної людини не загинуло.
– Уже важливо.
– Тепер у мене аргумент: досягли, є перші кроки. Закріплюємо – і йдемо далі. Тут важливою для мене є не тільки думка Путіна, хоча він, зрозуміло, вирішальну роль відіграє...
– Та він одноосібно все вирішує.
– Так. Але мені важливо, щоб і Захід нам не говорив: "Україна має виконувати..." Ми виконуємо.
Поки ми хочемо вести переговори тільки із цивільним суспільством в ОРДЛО. Але не з тими, хто стріляє, убиває або служить Кремлю
– Із ким із представників тимчасово окупованих районів Донбасу ви готові вести переговори?
– Поки ми хочемо вести переговори тільки із цивільним суспільством...
– Не з бойовиками?
– Не з тими людьми, хто стріляє, хто вбиває, хто займає позицію окупанта, служить або прислуговує Кремлю. Ми з ними не ставимо завдання вступати в конкретні переговори. Але там є вчителі теж різні, лікарі теж різні.
– Звісно.
– Є люди, які живуть... Одні бояться щось сказати, інші вже не хочуть, а треті кажуть дуже тихо – їх не чути.
– Але є ж іще люди, які жили на Донбасі й після початку бойових дій утекли звідти. Це 1,5 млн осіб.
– Навіть більше. Це правда. Але говорити тільки із цими – це легко. Нам треба говорити і з тими, і з тими. Ось, наприклад, я уявляю собі, що ми організуємо "круглий стіл" для всіх. І модераторами там не будуть посадовці, а хтось дуже авторитетний: або священник, керівник церкви, або якийсь науковець з ім'ям і не причетний до якихось політичних, корупційних схем. І вони починають вести розмову між собою. Це вже контакт. Це вже чуєш слово не того, хто ставить завдання, скажімо, забрати території, а того, хто хоче жити по-людськи. Ось Фокін якраз і буде цим займатися.
– Так, це його.
– І ми вже бачимо це. Може, конференція лікарів. Зараз коронавірус. Вони збираються, обговорюють, як допомогти одне одному, які є технології у світі...
– На вашу думку, хоче Донбас назад в Україну чи ні?
– Більшість – ні. Це не відчуття – я знаю.
– Більшість – ні?
– Ні, не хоче. Але вони хотіли б бути у складі України в автономному режимі. Тобто сказати, що "не хочу взагалі жити на цій землі", – ні. Вони хочуть жити на цій землі, користуватися законами України, тією ситуацією, яка є в Україні, але мати можливість спілкуватися і з Росією, з іншими...
– Тобто фактично особливий статус.
– Особливий, так.
– Добре. Ви сказали, що готові до компромісів. Я розумію, це у вашому характері. Де межа компромісів, куди ви не зайдете?
– Найголовніша межа компромісу – це суверенітет і незалежність. Цієї теми в порядок денний не ставлять і не обговорюють ні з ким і ніколи. Що стосується самого статусу... "Особливий статус Донбасу"... Але можна сказати так: "особлива система місцевого управління на Донбасі". Ми ніби даємо особливі права, свободи тощо. Це перше.
– І ви до цього готові?
– Абсолютно. І друге: ми пропонуємо вільну економічну зону цим регіонам.
– Це клас.
– Не територіям окупованим, а всій Донецькій області, усій Луганській області. У цій системі вільної економічної зони абсолютно по-різному вже працює управління, доходи, інвестиції...
– Якщо у людей гроші будуть у кишенях, вони полюблять...
– Не абстрактна назва "особливий статус". Відразу виникне запитання: "А що це таке?" А ось уже "вільна економічна зона" – люди читали, знають, розуміють, що це шлях до розв'язання питань не розмовами, а конкретними справами.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ввести миротворців на Донбас для вас прийнятно?
– Прийнятно абсолютно. Але я думаю, що це завдання для нас нездійсненне.
– І не одного дня, місяця й року, правда?
– Тільки зараз те, що ми маємо, – 400 із чимось кілометрів кордону [із РФ, якого не контролює Україна].
– Так.
– А якщо взяти весь кордон... Треба брати весь кордон.
– Це десятки тисяч людей.
– Так. Людей десятки тисяч. Ми маємо справу з дуже великою країною – Росією. Вона каже: "Ні. Можна тільки поставити на лінії розмежування, а не на кордоні". Отже, вона буде заперечувати. Якщо буде заперечувати, вона буде піднімати внутрішню опозицію в Україні в цих районах. Це стає вибухонебезпечним. Тобто це серйозно дуже. Тому я думаю, що треба шукати варіанти.
– Економічні.
– Економічні. Й управління особливе на місцевому рівні.
– Вітольд Павлович Фокін сказав, що він може поїхати й у Донецьк, і в Луганськ. А ви?
– Ну, я виходжу з того...
– Пожити хочеться.
– Ні. Яка мета? Якщо ми доб'ємося нормальної... Не треба такого, загального, миру. Якщо відкрити вже хоча б – я не кажу "двері" – вікно...
– Кватирку.
– Кватирку.... Коли буде влада якась, що підтримує нас... Мені хотілося б подивитися, як вона працює, і я поїхав би відразу. А зараз їхати – я не бачу мети. Побачити, що там відбувається? Я ж ні з ким не буду говорити про те, що "я допоможу вам". Я не можу. Я подивлюся – і поїду назад.
– Ви мені неодноразово говорили, що, напевно, немає на карті України райцентру, у якому б ви не бували. Ви об'їздили всю Україну і дуже добре знаєте відмінності райцентру Тернопільської області від райцентру Донецької області. Юрій Богатиков, чудовий співак, якого ми з вами дуже любили...
– Знаю.
– У нього була коронна пісня "Давно не бывал я в Донбассе. Тянуло в родные края". Скільки ви на Донбасі не були? Давно?
– Дуже давно. Був час, я тоді у ЦК працював, коли практично не було тижня, щоб я не був у Донецьку, у Харкові, у Луганську...
– Дніпропетровську, напевно.
– Й у Львові, і в Одесі. Це міста-мільйонники й міста, які робили погоду в Україні – політичну, економічну, соціальну. Треба було їздити, бачити, спілкуватися. Там проводили семінари, зустрічі, конференції. Тоді багато працювали в цьому плані. Країна, яка не мала бази для існування, стільки років проіснувала. Тому що працювали дуже сильно механізми, щоб людину захищати від усього світу і щоб вона жила в цій країні. Але тоді не було інтернету, не було такого всього. Зараз це неможливо. Подивіться на Білорусь. Хто вийшов на мітинги?
– Молодь.
– Не просто молодь, а молодь, яка виховувалася і жила за Лукашенка.
– Так.
– Я був там. Я ж багато був у Білорусі. У школах усе, що хоче Лукашенко: портрети... Заходиш – повно Лукашенка. Будь-яка газета, будь-який канал – те, що стосується найменшого натяку на гумор щодо президента, – випалювали просто. Здавалося б... Забетоновано. Люди народилися, вчилися, виховувалися – усе під контролем. Сьогодні бачимо: вони всі, виховані Лукашенком, вийшли проти Лукашенка. Тобто висновок: сьогодні немає жодної країни, жодного лідера, який міг би навіть подумати, що його система особистого управління може бути дуже довгою. Світ відкритий.
– Кордони стираються.
– Стираються. Коли приїжджаєш у Європу і коли їдеш автомобілем з однієї країни в іншу, просто не віриться: жодних [кордонів]... Пішов, поїхав – і ти вже в Європі. А потім ти вже у світі. І кожна країна – це частина великого світу. Сьогодні ще ми закриті трошки, скажімо, Україна й інші.
Ахметов – це держава, яка робить для народу Донбасу все, що може
– Ви зараз заговорили про Донецьк, і я подумав, що є людина, яка дуже багато зробила для свого рідного краю – для Донбасу. Я маю на увазі [бізнесмена] Ріната Ахметова.
– Так.
– Скільки в Донецьку, особливо перед війною я бачив, було зроблено... Найкращий, мабуть, у Східній Європі аеропорт, найкращий стадіон...
– Дороги.
– Дороги, готелі, квіти – ці знамениті донецькі троянди – тощо. Тобто людина жила Донбасом, робила все, що могла. І мені здається, що зараз можна використовувати його досвід із комунікацій – у нього авторитет там величезний, – щоб зблизити Донбас з Україною.
– Абсолютно. Я хочу попросити зустрітися з ним. Трішки хочу розібратися в цьому. Я, чесно кажучи, не всі деталі... Це Леонід Данилович там два чи три роки був. А я що? Два дні фактично.
– Причому Рінат Ахметов же багатьом людям не дав загинути від голоду зараз на Донбасі.
– Ти можеш собі уявити: 1,3 млн тонн гуманітарної допомоги людям. А скільки допомоги вже не продуктами, а ліками. Скажімо, слухові апарати, які передали дітям... Я коли одержав інформацію, я побачив: він – це держава, яка робить для народу все, що може. Я пам'ятаю, американський посол був, прізвища не пам'ятаю, він говорив: "Слухайте, ваш Рінат Ахметов – це унікальне явище у світі". Він розумів, скільки він вкладає. Але чому? Тому що він любить край, у якому живе.
– Так, він патріот свого краю.
– А зараз, коли коронавірус, скільки цих апаратів він передає в лікарні, скільки необхідних масок, рукавичок...
– Така людина може послужити сьогодні зближенню України й Донбасу?
– Я хочу попросити його про зустріч і дуже детально поговорити. Я йому поставлю запитання, які – уже я відчую, що вони є головними. Так – я загалом і зараз можу говорити, але з конкретними фактами в конкретних регіонах, зокрема і на Донбасі чи насамперед на Донбасі.
Фото: EPA
– Із Віктором Медведчуком ви спілкуєтеся?
– Поки ні. Але телефоном я з ним нещодавно говорив.
– Ви ж довго не спілкувалися, так?
– Не спілкувалися. Не було потреби, по-перше. По-друге, коли ми були разом, я побачив, що його люди просто відкрито підтримали комуністів. Я щойно підписував документи про заборону Комуністичної партії – і раптом бачу: я перебуваю в Соціал-демократичній партії, яка підтримує комуністів. І я того самого дня написав заяву про вихід із Соціал-демократичної партії. І передав. І більше я не зустрічався. Потім, коли вони почали створювати організації, які в Україні під прикриттям якимось проводять неукраїнську...
– Ну він же з Путіним відкрито зустрічається і не робить таємниці. До речі, що Медведчуку плюс: він, як Порошенко, не викручується. Він, у моєму розумінні, ворог, але чесний ворог.
– Ось це важливо. Тому я говорив із ним телефоном, говорив, що я збираюся з ним зустрітися. І з цього я не робитиму таємниці. Нічого тут боятися. Зустрічатися треба з усіма. І не ділити людей – "вороги", "друзі". Це політика. Але підписувати документи треба тільки ті, які служать Україні. У нас іноді людям не хочеться зустрічатися, а в темряві, вибачте на слові, у якійсь коморі підписують документ, який шкодить українській справі.
– Але ви розумієте, що в Медведчука проросійська позиція і вам доведеться якось...
– У мене буде до нього одне запитання: "Ти маєш проросійську політику? Це твоя справа. Але скажи, будь ласка, ти збираєшся жити в Україні? Збираєшся. Ти хочеш, щоб Україна була кращою чи тебе влаштовує те, що є? Ти хочеш, щоб Україна була Україною і щоб люди й українці за кордоном бачили її як державу, яка... І для кожного з нас було б великою радістю сказати: "Я живу в Києві, я українець". Ти хочеш цього чи ні?" Він скаже: "Так". – "Тоді робімо. Кому ти служиш, кого ти любиш, із ким ти спілкуєшся – мене це не стосується". Хочеш – будь ласка. Прислужувати можеш будь-кому, а служи України.
Скабєєва мені не супротивник. От якби Путіна я міг покласти на лопатки, тоді б я сказав: "Це супротивник"
– Леоніде Макаровичу, у вас нещодавно був в ефірі телеканала "Россия 24" словесний батл, суперечка, з Ольгою Скабєєвою – однією з найпомітніших російських пропагандисток. Я добре знаю, що з вами сперечатися марно – ви покладете на лопатки будь-кого. Ви її поклали на лопатки? Чи чоловік завадив?
– Напевно, чоловік завадив. Але я не хотів. Це не моє завдання. Це не та людина, від якої я матиму задоволення, поклавши її на лопатки. От якби Путіна я міг покласти на лопатки... Якби я спілкувався з ним і привселюдно...
– А хотіли б?
– Звісно. Ось тоді б я сказав: "Це супротивник". А вона ж не супротивник.
– Але Путін, на відміну від вас, двічі повного зібрання творів Леніна з олівцем у руках не читав. Я думаю, він програє.
– Ні. І Маркса не читав. Але він, щоправда, знає більше закриті служби, яких я не знаю. І слава богу. Не хочу знати. Сама Скабєєва – вона мені не супротивник. Вона журналістка. Я дуже чесно кажу: я їх дуже поважаю. Я знаю, яка це складна робота. Вони, як розвідники, ходять по лезу. І за ними завжди мільйони. Ці мільйони діляться або туди, або туди.
– Я зрозумів. Вона вам сподобалася як жінка.
– Вона енергійна, вона, як би сказати, емоційна, напориста. Мені було приємно слухати, як вона говорить. Тільки коли вона вже почала сильно перегинати мене, я сказав: "Слухай, будьмо по-людськи". От і все. Я хочу відверто сказати: я ніколи ні на кого із журналістів не піду в атаку. От якщо це політик, який нічого не зробив для України, а зараз мене вчить... Знаєш, мене страшно не те що обурюють, а просто викликають нерозуміння питання, як фракція "Європейська солідарність" учора підписала те, що я зараз роблю, а сьогодні мені ж говорить, що це виконувати не можна. Тому що це не служить Україні. Але навіщо ви тоді підписували? Ну коли говорить Порошенко – добре, я ще зрозумію. Але коли говорять люди, які і там не підписували, і тут не підписують, вони навчилися тільки говорити – більше нічого в житті не зробили... Нічого. Я їм кажу: "Хлопці, немає часу з вами сперечатися. Я зайнятий конкретною справою".
– "До побачення".
– До побачення. Вам не подобається Кравчук? А я й не ставлю завдання вам подобатися.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ви звернулися з ініціативою, щоб Верховна Рада перенесла місцеві вибори і провела їх, я так розумію, одночасно і на підконтрольній уряду території України, і на окупованих територіях, на Донбасі?
– Ні. Там є така деталь. В ухваленому законі про місцеві вибори є – здається, четвертий – пункт, де вказано, що вибори провести, окрім окремих районів. Вони хочуть, щоб цей пункт прибрали. Прибравши цей пункт, ми не говоримо, що проведуть і там вибори, але ми відкриємо їм "кватирку", що до виборів треба готуватися.
– Цікаво.
– Тобто з огляду на особливості ми вже не зможемо до 25 жовтня підготувати там вибори.
– Звісно. Тобто не йдеться про перенесення місцевих виборів?
– Ні.
– Розумію.
– Ідеться про те, щоб не закривати повністю й невідомо коли, що там будуть вибори. А згідно з Мінськими домовленостями, вибори там мають відбутися. Навіть більше, цей документ, де написано, що вибори мають відбутися до безпекових рішень, схвалила Організація Об'єднаних Націй. Я ставлю запитання. Якщо ми говоримо: "Донбас – Україна", то говорімо з українцями. Вони ж наші. Кажуть. "Ні, вони наші, ми їх не відпустимо, але говорити не хочемо". Ну жодної ж логіки немає. Якщо говоримо про вибори і знаємо, що міжнародні документи вищі за національні, то згідно із законом є міжнародний документ, схвалений ООН. Ми говоримо: "Ні". Ну, слухай, вони що, розуміють це?
– Звісно.
– От і вчора вони це говорили. Я зрозумів, що все буде заблоковано, тобто все закрито: і обмін полоненими, і розмінування – все-все-все. Тому що, підходячи до будь-якого питання, вони кажуть: "Так, ми згодні, але наприкінці треба написати, що він набуває чинності після ухвалення зміни цього документа". Тому, побачивши, що вони заблокують, і аргументів у нас звинуватити їх... Тому що вони скажуть: "Ми керуємося Мінськими угодами". Я відразу попросив команду нашої делегації, із якою ми працюємо разом... Її, до речі, нам запропонував Андрій Єрмак, який дуже багато працює в цьому плані. І те, що я часто бачу, як його намагаються якось обеззброїти, – це люди, які хочуть, щоб він не працював. Він працює. Він мені не сват і не брат, я ніколи з ним особисто не працював. Але я сьогодні бачу, що для нього ця тема дуже важлива. І готують же зустріч у Берліні глав держав [нормандського формату]. Вони завтра скажуть... Той самий [заступник глави адміністрації президента РФ Дмитро] Козак, як він зараз говорить: "Протягом цього часу ви нічого не зробите". Зустріч скасовують. Путін так сказав: "Давайте покажемо". Але на цій позиції стоїть і Німеччина, і Франція: "Що ви зробили? Нічого".
Мета мого життя – використати відведений мені час для відновлення миру на Донбасі
– Рівно 29 років тому, 19 серпня 1991 року, почався путч у Радянському Союзі ДКНС на чолі з [Валерієм] Янаєвим. Янаєв був, загалом, підставною фігурою. Ми розуміємо, хто керував путчем по-справжньому. І до вас – до керівника України – у кабінет приїхав генерал [Валентин] Варенников.
– Так.
– Дуже серйозний "афганський" генерал.
– Командувач сухопутних військ.
– Я знаю, що розмова була вкрай неприємною. Він вимагав від вас неухильного виконання розпоряджень ДКНС, введення надзвичайного стану. Він намагався грубіянити, намагався тиснути і погрожувати. І ви єдиний із керівників колишніх радянських республік сказали: "Вибачте, у нас тут народ України вирішує". Я досі пам'ятаю ваше звернення до громадян України. Ви сказали: "Продовжуємо збирати врожай, не метушімося, спокійно".
– "Там палацовий переворот, і він нас не стосується".
– Так-так-так. І ви дали чіткий сигнал, що ви з ними не згодні і не підете під прапором ДКНС. Це був мужній вчинок справжнього державного лідера. І 24 серпня проголосили незалежність України. Я хочу вам сказати, що для тієї молоді, яка мало знайома ще з новітньою історією України... Хочу підсумувати, що саме ви піднесли незалежність українцям на блюдечку із блакитним обідцем, коли її мало хто чекав. Багато хто взагалі не розумів, що це таке.
– Не вірили в це.
– Не вірили. І раптом ви – ідеолог Комуністичної партії, здавалося б, людина, далека від незалежності, – стали справжнім державним лідером, будучи в душі патріотом, і подарували Україні незалежність, за яку тільки зараз, останніми роками, Україна по-справжньому бореться. Сьогодні 24 серпня, сьогодні 29-та річниця незалежності України. Я хочу привітати вас, батька української незалежності, із цим прекрасним святом.
– Дякую.
– Я хочу подякувати вам за те, що за 29 років, коли інший на вашому місці міг спокійно відпочивати на пенсії, ви й далі боретеся за Україну, страждаєте за Україну.
– Дякую.
– І я хочу, щоб у вас усе вийшло. Бо якщо вийде у вас – вийде в усіх нас.
– Ми ж дорослі люди, життя не буває вічним... Україна вічна. І для мене мета залишку мого життя – щоб час, відведений мені, я використав максимально для розв'язання головного завдання для України: відновити мир на Донбасі. Або хоча б відкрити можливість для цього миру. Хоча б привернути увагу всього світу до того, що це відбувається проти волі українського народу. І не просто словами, а абсолютно конкретними справами. Ми говорили про Будапештський меморандум. Щоб було ухвалено документи. І змусити – іншого шляху немає – агресора піти з нашої землі. Усе інше ми зробимо самі.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Леоніде Макаровичу, зі святом. Спасибі.
– Спасибі. Вас теж. Тому що це наше спільне свято. Тим більше, Дімо, я так скажу... Вибач. Я знаю тебе, знаю твою сім'ю. Я знаю дітей – дуже симпатичних, красивих. Я знаю твоїх батьків. Коротше кажучи, усіх знаю. Я знаю, наскільки для вас питання справедливості й відповідальності перед Україною стоїть на самому-самому вершечку людського життя. Усе інше... Друзі є, успіх життєвий, літописець історії України, так будемо говорити... Це особлива форма літописання – через особи. Це жива історія. Жива.
– Й одну її сторінку ми зараз завдяки вам написали.
– Усе живе. Коли відкрив – і прізвище. І якщо людина знає, скажімо, цього народного артиста, або великого письменника, або діяча політичного, вона не просто вже... А вона впивається в це. Тому я хочу подякувати тобі за ту велику, без перебільшення, роботу, яку ти і сім'я, насамперед дружина, талант якої я теж дуже сильно ціную, спілкуюся з нею часто телефоном. Коли ти зайнятий великими справами, ми обговорюємо з нею дрібніші, але важливі справи, розуміємо одне одного. Вона вміє це робити. Тому передай їй великий привіт.
– Дякую.
– І вам усім здоров'я. Із річницею.
– Дякую, Леоніде Макаровичу.
Записала Олена КРАВЧЕНКО
