Валерия Новодворская: Партия регионов — старые лохмотья советского периода, которые останутся в прошлом G

Выдающиеся политики, ученые, деятели культуры и искусства встревожены разговорами о возможной федерализации Украины

Трудно сказать, с чего все началось — с громких заявлений одиозного российского политика Владимира Жириновского о том, что Украине нужно оставить пять западных областей, а Крым, Одессу и Донецк отдать России, предположений не менее эпатажного нардепа-регионала Вадима Колесниченко, что страну спасет лишь федерализация, или же сепаратистских настроений в Крыму, где председатель постоянной комиссии по культуре Сергей Цеков призвал Президиум и Верховную Раду автономии подготовить обращение к России о поддержке, помощи и защите, однако вопрос, каким государством должна быть Украина — унитарным или федеративным, ныне один из самых обсуждаемых. Действительно ли возможен раскол и есть ли для него объективные причины? Нужна ли Украине федерализация и кому именно она выгодна? Об этом мы беседовали с нашими экспертами — как украинскими, так и российскими политиками, учеными, деятелями культуры и искусства. 

Виталий КОРОТИЧ: "Регионы Украины — Восток, Запад и Юг — могут спастись только вместе"

Председатель редакционного совета "Бульвара Гордона", известный украинский поэт и публицист

Федерализация — чисто теоретическая угроза, как и введение чрезвычайного положения. Чтобы его объявить, нужно, как минимум, иметь армию, которая будет выставлять патрули, контролировать комендантский час... Такой армии у Украины нет, поэтому эти "мечты" даже высказывать неприлично. Вот и федерализация такая же чушь собачья, потому что это, по сути, гражданская война. Попробуйте сегодня разделить население! Тот, кто этого хочет, явно не думает о последствиях. Сепаратистское заявление крымчан, мне кажется, из того же ряда.

В первые два дня Майдан показал, что у нас есть великолепный, роскошный народ, но в последующие дни стало ясно: при наличии такого народа у нас нет государства. А если его нет, нечему распадаться, понимаете? Государство — это работающая законодательная и исполнительная власть, реальная защита прав и свобод населения, независимый суд... Если государство существует, оно, конечно, может распасться, но Украина, как оказалось, находится только в стадии формирования, брожения умов, и здесь трудно сказать нечто определенное.

Федерализация теоретически возможна, почему нет? Но возможна с разными результатами. В 1860 году 11 южных штатов Америки избрали себе президента — Дугласа и заявили, что отныне они федерализируются. В том же 1860 году пришел президент Авраам Линкольн и по этому поводу начал войну. Кто-то должен заниматься разделением, кто-то — объединением, мне, кстати, американцы много раз говорили: "Видите, как у нас было? А у вас Горбачев допустил распад, и ничего не случилось". Хотя Советский Союз, к сожалению, до сих пор существует, еще не распался.

Кое-где — в Узбекистане или Казахстане — на тронах сидят те же партийные чиновники, в Украине они регулярно проходят в Верховную Раду. Если помните, на первом году своего независимого существования она дважды проводила референдум с разными результатами, а затем избрала первого секретаря ЦК КПУ первым Президентом... Короче говоря, для начала давайте создадим государство, а потом будем решать, может ли оно распасться.

Чтобы это осуществить, нужно подумать, как государство создается. Например, Соединенные Штаты Америки начинали не с выборов президента, а с независимой судебной системы. Когда с ее помощью навели порядок на местах, стал возможным выбор местной власти, центральной и президента. А у нас, даже если сейчас из Верховной Рады, избранной неведомо по каким спискам, выберут очередной независимый и наконец-то правдивый Кабмин и премьера, нет совершенно никакой уверенности, что в будущую пятницу все перестанут воровать. А пора бы, вы не находите?

Ведь уже сейчас Украина — единственная из бывших советских республик, которая не достигла уровня своего советского валового продукта, производит 86 процентов продукции, которую выпускала во времена СССР. Давайте сперва построим нормальное государство, цивилизованное, полноценное, а развалиться можно хоть завтра — взять, например, и объявить Полтавскую область автономной республикой. Или Обуховский район Киевской области.

Раскол на Запад и Восток теоретически может существовать. Сегодня политологи пишут, кстати, что самой большой ошибкой товарища Сталина было то, что он присоединил западные области Украины, которые, по сути, никогда в Украину не входили и обладают другой ментальностью, обычаями, традициями... Но это области с украинским населением, и этим все сказано! В конце концов, жители американской Калифорнии разговаривают по-испански, и ничего, никто не пытается их отделить.

К тому же при создании государств, федераций и чего угодно у людей всегда возникает классический одесский вопрос: "А шо я буду с этого иметь?". Если допустить, что сегодня западные и восточные области расколются, ни у тех, ни у других нет опыта полноценного государственного существования, который мог бы позволить им жить отдельно.

Был когда-то такой американский фильм, который у нас шел под названием "Скованные одной цепью", — про чернокожего и белого, удравших из тюрьмы, но прикованных друг к другу. Они ненавидят друг друга до скрежета зубовного, но делать нечего: вынуждены бежать вместе. Потом, по дороге, раззнакомились, и ситуация изменилась. Так вот, регионы Украины — Восток, Запад и Юг — могут спастись только вместе.

Думаю, сейчас все силы надо бросить на создание единого украинского государства, которое слишком велико, чтобы быть однообразным, и это нормально. Франция, которая соизмерима с Украиной по территории и численности населения, тоже многолика, и жители, скажем, Лангедока отличаются от жителей Прованса. Германию Бисмарк вообще из лоскутков сшил: до него никакой единой Германии не существовало, были пруссаки, баварцы и так далее. Видимо, жить вместе все-таки легче, чем помирать поодиночке... Не федерация нам нужна, а единая мощная великая и неделимая Украина, которая все никак не создастся.

Академик, депутат Верховной Рады Украины четырех созывов, стоявший у истоков украинской независимости

Федералізація країни і адміністративно-територіальний устрій взагалі не першочергове питання. Ви спочатку забезпечте людей, дайте гідні зарплати і пенсії, захистіть від знущань, зробіть податки такими, аби їх можна було сплачувати, знаючи, куди вони йдуть, а потім уже вирішуйте, унітарна наша держава чи федеративна. Я скажу так: Україна — це країна, що має велику територію, численне населення і кілька регіонів у своєму складі, з різними традиціями й специфікою. Але і на Заході, і на Сході, і на Півдні, як свідчить історія, українці ніколи не терпіли владики. Тобто те, що зробив із себе Янукович, є неприйнятним, ментальність у нас не така і не така психіка, аби з цим змиритися. Отже, потрібно зменшити владу Президента — не можна, аби ця людина далі володіла тими повноваженнями, якими вона себе наділила.

З другого боку, я не прихильник повернення до Конституції 2004 року, про яку усі говорять, і не схильний вважати її панацеєю, бо саме ця Конституція у свій час знищила Ющенка як Президента, зв’язавши йому руки, і почала нищити українську державу, бо призвела до абсолютного свавілля парламенту і частини міністрів. Тому над проектом нової Конституції треба працювати ретельніше, а не просто копіювати зразок, який усі ми бачили в дії. До того ж реформувати потрібно не лише головний закон держави, а й парламент. Я особисто за двопалатну модель, коли є власне Верховна Рада, головне завдання якої — бюджетна система, і Сенат, що відповідає за кадрову політику у керівництві держави. Те, що ця модель ефективна, доводити не потрібно: вона успішно діє у більшості розвинених країн світу.

Що ж стосується сепаратистських заяв, зокрема, тих, що лунали в Криму, то я би з них тільки сміявся. Яка російська автономія, який подарований Україні Крим? Мені 88, і в 50-ті роки я був уже політично свідомою людиною. Хрущов не дарував Крим, він його рятував, бо росіяни, які заселилися туди замість депортованих татар, так занехаяли господарство, що ця територія фактично лежала в руїнах! Тому вона увійшла до складу України в обмін на наші землі над Прип’яттю, Орловщину і так далі. І коли ці, вибачайте, гівнюки кричать, що хочуть вдруге увійти в ту ж річку, у мене слів немає! Ці заяви антиукраїнські, антидержавні, і їх потрібно дуже різко припиняти — це вже питання до Служби безпеки. Хто має право на автономію в Криму, так це корінне населення — кримські татари.

Первый председатель Меджлиса крымско-татарского народа

Вот говорят, у нас пророссийски настроенный Крым. А почему? Более 80 процентов его нынешнего населения — это переселенцы из России и их потомки, то есть люди, которые, когда татар депортировали, приехали на их земли и вселились в их дома. Естественно, они тяготеют к своей исторической Родине, хотят объединиться с ней, и мы это приветствуем: пожалуйста, собирайте чемоданы, покупайте билеты — и присоединяйтесь, только не вместе с нашей Родиной, она ни в чем не виновата. Но те, кто считает себя частью русского мира, так не хотят, они стремятся войти в состав России вместе с чужой землей. Разумеется, крымские татары категорически против таких поползновений. Мы тоже стремились вернуться на историческую Родину, но почему-то не говорили о необходимости воссоединения той территории, куда нас выселили, с Крымом, а взяли чемоданы и поехали...

Конечно, в Крыму должна быть автономия, но не та, которая сейчас существует, а та, которая была до депортации крымско-татарского народа, — автономия для коренных жителей. В декларации о провозглашении Крымской АССР от 1921 года Ленин говорил, что это должное возмещение крымским татарам за все преследования, унижения и депортации, которым подвергал их царский режим. А в 91-м году, когда вновь создавали автономию в Крыму, основным аргументом стало то, что это, дескать, анклав, где проживает большинство русских. Мы были категорически против, но это, к сожалению, состоялось, теперь Крым, по сути, русская республика. Ее нужно переформатировать, внеся изменения, которые гарантировали бы безопасное существование коренного народа и охраняли бы его права.

Что касается других регионов Украины, там коренной народ — украинцы, а потому никаких федерализаций быть не должно. И Автономная Республика Крым как была, так и должна оставаться неотъемлемой частью государства под названием Украина.

Все, что говорят пророссийские депутаты, не просто глупость, а глупость, согласованная с их хозяевами. У них там продолжается соревнование, кто больше любит Россию, кто лучше ей служит, постоянные дрязги насчет сумм, идущих оттуда, и разобраться в этом трудно. Ясно одно: все сепаратистские заявления регулируются из соседней страны, и почва для их появления готовилась давно. В 2008 году, сразу после начала грузино-российской войны, я уже делал заявление в прессе о том, что российское консульство в Крыму активно выдает нашим гражданам российские паспорта, особенно севастопольцам.

Служба безопасности Украины вроде бы зашевелилась и обнаружила полторы тысячи таких случаев, но это не так: десятки тысяч жителей Крыма имеют по два паспорта! И в Крым в отличие от Осетии даже не надо вводить войска, там стоит 20-тысячный корпус российского Черноморского флота. У Украины же практически никаких вооруженных сил, а на случай каких-либо поползновений должны быть.

Что нужно предпринять, чтобы защитить территориальную целостность? Поменять руководство страны — без этого существование украинского государства в опасности. Вернуться к Конституции 2004 года: нельзя всю полноту власти доверять человеку, основной электорат которого — шовинистически настроенные элементы. Парламент Крыма, допустивший сепаратистские заявления, нужно распустить и новый создать по квотной системе 1994 года, когда коренное население могло избирать депутатов пропорционально своей численности. Это значит, если татар в Крыму 14 процентов, то и депутатов от них должно быть 14 из ста, а не четверо.

Еще один момент — расположение в Крыму российского Черноморского флота, который является залогом сепаратистских настроений: шовинисты чувствуют, что он есть, и ведут себя как хотят. До 2017-го мы еще потерпим, но дальше — извините. Ну в какой, скажите, разумной стране в обмен на цену газа разрешают держать на своей территории чужие войска, представляющие угрозу?

Знаменитый режиссер

Федералізація — це дурниця, нісенітниця, неповага до народу України! Якщо це станеться, буде величезна біда, цього не можна допустити! Я думаю, люди все зроблять, аби ніякого поділу не відбулося, вірю в цю націю. І за подіями на Майдані стежу, звичайно. Був такий російський канал "Дождь", його вже майже закрили, а він весь час трансляції давав. Там з екрану говорили про Україну ті слова, які є правдивими, у тому вся й справа...

Перекажіть землякам, і передусім рідним львів’янам, що я пишаюся ними: вони повели себе так геніально, так по-людськи і так по-українськи! Скоро їду до вас — наш театр збирається у всеукраїнський тур. Нас відмовляють, лякають, а ми все одно їдемо — це наша відповідь. Вирушаємо в дорогу, щоб підтримати людей!

 Художественный руководитель Театра русской драмы имени Леси Украинки 

Распад страны, как мне кажется, начинается тогда, когда у страны нет модели общего развития. Эта модель должна быть в головах и у власти, и у оппозиции, и у простых граждан. Безусловно, хотелось бы, чтобы Украина была едина. Но для этого нужны совместные усилия Президента, парламента, политических партий, общественных организаций и народа. Признаться, я не представляю Украину без Крыма, мне трудно и страшно предположить, что в разных государствах будут находиться, скажем, Киев, Харьков и Львов, где я окончил школу и учился в университете. Нужно, чтобы мы наконец уразумели, что нужно все собирать, а не разбрасывать!

Ситуацию в Украине могу сравнить с театром. В том, которым руковожу я, 400 человек, и у каждого свои особенности, стремления, амбиции, порой недюжинные, но всех приходится объединять, мотивировать, иногда мирить, помогать прийти к общему знаменателю. Иначе, как говорится, каждый будет грызть кость в своем углу.

Когда такое происходит в театре, это страшно, тут уж не до творчества и не до развития, а если в государстве каждый грызет кость в своем углу, что будет с ним? Мне кажется, украинским политикам пора учиться подчинять свои амбиции общему делу, а не думать, по какой линии разделить страну. В нашем театре грядет премьера к 200-летию Тараса Шевченко — спектакль по его дневникам, письмам и, конечно, стихам. Вот говорю с вами и думаю, что человек, который своим творчеством консолидировал Украину и искренне переживал о ее судьбе, был бы категорически против того, чтобы ее разрывали на части...

Александр Розенбаум: "Очень хочется, чтобы Украина была сильной и осталась целостной, я верю, что украинцы сумеют договориться между собой, не оглядываясь на все закордоны"

Народная артистка СССР, Герой Украины

Коли є велика держава, де живе мужній і сильний народ, здатний об’єднатися заради змін на краще, вона має лишатися такою, як є. Ми не загарбники, нам чужого не треба, але те, що входить до складу України і 22 роки існувало як єдине ціле, розривати не можна — неприпустимо!

Певец, народный артист России

Конечно, Восток, Юг и Запад Украины отличаются друг от друга, и нужно понимать, что люди, живущие в этих регионах, воспитаны в разных традициях. И давно пора повиниться в том, что Советский Союз аннексировал западные области, присоединил насильственно, без их согласия: любые извинения приведут к улучшению взаимопонимания, однако наши правительства не могут это сделать никак.

Но надо также понимать, что и на Западе, и на Востоке проживают украинцы, и от разъединения Украина ослабнет — как одна ее часть, так и вторая. И разумеется, мне как человеку, близкому Украине, любящему ее и не мыслящему без нее своей жизни, очень хочется, чтобы она была сильной и осталась целостной, несмотря на все разногласия. И я верю, что украинцы, живущие в разных регионах, сумеют договориться между собой, не оглядываясь на все закордоны и не надеясь ни на кого, кроме себя. В частности, на Запад, который всерьез-то никому и не сопереживает и вообще хочет раздробить бывший СССР, поглотить и превратить в сырьевые придатки.

Я скоро приеду к вам на гастроли, и не верьте тем, кто говорит, что я не хочу выступать для Западной Украины и потому отменил концерт во Львове. Это неправда, я не отменил, а перенес, и никаких предубеждений и предрассудков, связанных с жителями западного региона, у меня нет. Я, наоборот, всем говорю, что нельзя воспринимать их как фашистов и экстремистов. Фашисты есть и на Востоке, и в России, и в Америке — где угодно, это не люди, это дебилы, не надо отождествлять весь народ с кучкой отребья!

Мирослав Попович: "Немає поділу на Схід і Захід — є поділ на злодіїв і чесних трудяг"

Директор Института философии НАН Украины, академик

Нам ще не вистачало ввести федеративну Україну — тоді вже можна одразу стрілятися, бо ми і так на волоску тримаємося! Взагалі, нічого страшного в федералізації немає — за нормальних умов. За умов же великої суспільної кризи достатньо потрапити пальцем у слабке місце — і держава розвалиться. Не будучи, в принципі, противником федеративного устрою держави, у випадку України я вважаю його таким, який утруднить її політичне життя. А в реальній ситуації нашого сьогодення це просто самогубчий акт.

Різниця між Заходом і Сходом є, і це поняття не штучне, бо у різних регіонах спостерігається переважання різних політичних сил. Але справа зовсім не в політичних симпатіях і не в географії, наші регіони мають одні і ті ж болячки — що Схід, що Захід. І важливе зараз не те, які уявлення панують на Донеччині про західняків чи у Львові про жителів Донбасу, а те, що в нас депресивна економіка, що злидні панують на тій же Донеччині, яка зараз б’є себе в груди, заявляючи, що годує бандерівців... А неосвіченість яка! Найпростіше сказати людям: "Оті вас обікрали, відділяйтесь від них". Чи: "Оті не вважають вас за людей, нема чого бути разом". Це розраховано на безграмотний і політично відсталий народ, який, до речі, є як на Сході, так і на Заході.

Я думаю, варто розібратися не одне з одним, а з тим зубожінням, у якому ми сидимо, адже з 90-го року не досягли навіть економічного рівня, який мали за радянської влади! У пошуках розв’язання цієї проблеми немає поділу на Схід і Захід, є поділ на злодіїв і чесних трудяг, на бездарностей, які рвуться до влади, і талановитих людей, яких туди просто не пускають, от і все.

Зараз модно критикувати опозицію, говорити, що вона слабка, і таке інше. Я їм не заздрю — єдине, що хочу сказати. Я не заздрю і правлячій партії, але у них є хоча б ілюзія, що вся влада у їхніх руках. А ці нещасні люди не мають навіть такої ілюзії, і їм доводиться розв’язувати питання, які нагромадилися за майже 100 років: 70 радянських і 22 роки незалежності, після яких виявилося, що Радянський Союз іще не розпався, сьогодні ми маємо заключний етап його розвалу...

Єдине, що тішить, — молодь, на яку дивишся — і впевненість маєш, що ми подолаємо цей етап. Коли їду на роботу на метро, відчуваю неймовірну гордість за дівчат і хлопців, які всім вагоном виходять на станції "Хрещатик". Слава Богу, дожив до України, якою можна пишатися!

Российский политик, диссидент и публицист

Украину спасет, разумеется, никакая не федерализация, а переход страны на совершенно правильную платформу западенцев и, конечно, отказ выдавать второе гражданство, потому что Крым на очереди после Абхазии и Осетии. Стоит выдать всем его жителям российские паспорта, как он заявит об отделении и попросит Россию о миротворческой миссии Черноморского флота. Мы это уже проходили: то же самое Россия хотела в Латвии сделать — в русском анклаве, да не вышло, и она это сделала на Кавказе. Поэтому запрет выдачи российских паспортов — прежде всего.

Федерацию вам Путин наколдовал: ему хочется, чтобы Восток и Юг самоуправлялись и остались под патронатом Януковича, даже Верховной Раде не подчинялись. Эти товарищи готовят себе запасной аэродром, потому что, если состоятся досрочные выборы парламента, "Батьківщина", "Свобода" и "УДАР" получат большинство, Партия регионов больше не будет там властвовать да и Янукович Президентом уже не станет. Поэтому регионалам нужен такой вариант самоуправления, чтобы оставить под российским влиянием хотя бы Юг и Восток. Сопротивляйтесь, потому что это мышеловка, в которую забыли даже кусочек сыра положить.

Идея расколоть Украину витает в воздухе давно: в конце 80-х во всех военных кабинетах СССР висела карта УССР с зеленой линией, проходившей через Донецк. По этой линии Украину собирались расколоть и Восток присоединить к России официально, так что федерация и автономии в данном случае — проект врага.

Как от этого уйти? Убирайте Януковича. Проводите досрочные выборы и Президента, и парламента, возвращайтесь к Конституции 2004 года — и у Путина не останется средств воздействия на вас, кроме цены на газ. Но этот аргумент не железный, заключите договор с Норвегией: Европа здесь уже, думаю, поможет. И Юлю надо спасать. Если Янукович искренне не хочет любым путем удерживать власть, пускай докажет — освободит ее. Не надо бояться встрясок, сведения счетов и так далее, этого не будет: ваши оппозиционные лидеры на редкость цивилизованно себя ведут.

Самым грамотным из них мне представляется пан Яценюк — настоящий патриот, интеллектуал. Кличко тоже симпатичен, хотя и менее квалифицирован. Что касается Тягнибока, у него все в порядке, надо только разобраться с обвинениями в антисемитизме. Молчать нельзя, опровергать нужно. Ну и особенно симпатичен Петр Порошенко: видно, что человек хороший.

Чтобы не было развала страны, народу и оппозиции нужно держать Майдан и даже не освобождать областные администрации. Надо вырвать у Януковича возвращение к Конституции 2004 года, освобождение Юли, возможно, роспуск "Беркута". И пусть подписывает ассоциацию с Европой. Я верю: все у вас получится, потому что, на самом деле, стена из регионалов довольно жиденькая. И ваша молодежь под звездными знаменами давно ушла в Европу — хочет того нынешнее руководство страны или нет, а Партия регионов — старые лохмотья советского периода, которые останутся в прошлом. Слава Україні! 

Источник: Анна Шестак, "Бульвар Гордона"