Войнович: Если Путин еще глубже увязнет на Донбассе, распадется не только Украина, но и Россия G

Не знаю, кто у кого брал интервью. Большую часть нашей беседы Владимир Войнович не столько отвечал, сколько сам задавал вопросы об Украине: "Какие-то сдвиги в борьбе с коррупцией происходят?", "Правда, что премьер-министр Арсений Яценюк заявил в эфире немецкого телеканала о "вторжении советских войск в Германию" или опять российская пропаганда врет?", "Почему командир батальона "Донбасс", народный депутат Семен Семенченко так грубо отвечал журналистке "Громадського телебачення"?".

Известный российский писатель, диссидент, автор трилогии о солдате Иване Чонкине и романа-антиутопии "Москва 2042" Владимир Войнович не просто интересуется новостями из Украины, но с первых дней поддержал Майдан, осудил аннексию Крыма и выступил против вторжения российских войск на Донбасс. Украина во многом родная страна для Войновича – его детство и юность прошли в Запорожье и Керчи.

Войнович переехал в Москву в 23 года, в 1956 году. Прославился после стихотворения "Четырнадцать минут до старта" ("На пыльных тропинках далеких планет останутся наши следы"), ставшего неофициальным гимном советских космонавтов. С конца 1960-х произведения писателя ходили в самиздате и печатались за рубежом, в 1970-х за правозащитную деятельность и сатирическое изображение советской действительности Войновича перестали публиковать в СССР.

В 1975 году, после выхода "Чонкина" за рубежом, диссидента вызвали в КГБ "для беседы". Повторная встреча с оперативниками из госбезопасности состоялась вскоре после первой, но уже в гостинице "Метрополь", где Войновича отравили психотропным препаратом. Писатель долгое время плохо себя чувствовал, это сказалось на его работе над продолжением "Чонкина". После инцидента Войнович написал открытое письмо председателю КГБ и члену Политбюро ЦК КПСС Юрию Андропову, обратился в зарубежные СМИ. В 1980-м диссидента выслали из Советского Союза и лишили советского гражданства. Писатель вернулся из вынужденной эмиграции за год до распада СССР.

В интервью изданию "ГОРДОН" Войнович рассказал возможен ли Майдан в России, о том, что считает бывшего "главу минобороны ДНР" Игоря Стрелкова "российским вариантом исламских радикалов" и почему поддерживает бойкот российских писателей в Украине.

Кадыров – исламский радикалист, то, что он написал Ходорковскому и Венедиктову – прямая угроза физической расправы

– После расстрела редакции Charlie Hebdo в российской блогосфере и СМИ доминировали высказывания: дескать, убивать неправильно, но карикатурами на пророка Мохаммеда французы сами спровоцировали теракт. Вы с этим согласны?

– Для исламских радикалов карикатуры лишь повод. Не было бы рисунков на пророка, прицепились бы к другому. Так что высказывание "не надо было нарываться" возмутительно. С ребятами из исламского фундаментализма всегда на что-нибудь нарвешься, потому что они ведут джихад против другой цивилизации.

Весь мир превратился в джунгли, где есть тигры, львы и шакалы. Когда ты входишь на их территорию или наоборот, они входят на твою, с этим приходится считаться. В каком-то смысле радикалисты начинают диктовать свои условия всему миру. Если мир на это поддастся, фундаменталисты будут считать это своей победой, их ничто не устраивает: ни люди другой веры, ни чужие законы, ни то, что женщины ходят без хиджабов.

8 января 2015 года, на следующий день после терактов в Париже, у посольства Франции в Москве некоторые православные активисты провели пикет "против глумления над чувствами мусульман и христиан". Участники акции держали плакаты "Ответственность за трагедию лежит на правительстве Франции. Они не защитили чувства верующих" и "Кощунники из Франции страшно глумились над Иисусом Христом и получили справедливое наказание". Фото: р. Б. Алексий / Twitter

– Полтора года назад президент России Владимир Путин подписал закон о наказании за оскорбление чувств верующих, согласно которому нарушителям грозит до трех лет тюрьмы. Вы понимаете, что значит словосочетание "оскорбление чувств верующих"?

– Отчасти да, но не оправдываю наказание за это. Когда девочки из панк-группы Pussy Riot сплясали в храме Христа Спасителя в Москве, их надо было просто выгнать из помещения, а не сажать в тюрьму. Я не верующий, но если захожу в церковь, снимаю шапку. Это элементарное правило вежливости. Не понимаю, зачем сознательно задевать людей?

Маленький пример: раньше я всегда говорил "на Украине", теперь только "в Украине", потому что знаю, как украинцев обижает это "на". Даже спорю с российскими грамотеями, которые доказывают, что по правилам русского языка надо говорить "на Украине". Речь уже не в грамматике, а в политическом вранье.

Одна из обложек французского сатирического еженедельника. Иудаист, католик и исламист выкрикивают: "Нужно прикрыть Charlie Hebdo". Фото: charliehebdo.fr

Я сам много раз издевался над советской идеологией и путинским режимом, над ханжеством и лицемерием. Но все-таки не понимаю, зачем трогать то, что люди считают своими святынями? Я не верующий, но не стал бы изображать Христа неподобающим образом. Впрочем, к ублюдкам, расстрелявшим французских карикатуристов, это не имеет отношения.

– Простите, но чиновники от Российской православной церкви так часто оскорбляют человеческий мозг, что я не против, если кто-то оскорбит их чувства. И карикатуристы Charlie Hebdo высмеивали не святыни, а политическую дурь, прикрытую религией.

– Некоторые российские православные до сих пор готовы разорвать девочек из Pussy Riot, они убеждены, что два года тюрьмы – недостаточное наказание за прыгание в храме. Это тоже религиозная нетерпимость, которую я, извините за тавтологию, терпеть не могу.

Для всего есть свои территории, на которых нужно соблюдать установленные там правила. За несоблюдение правил надо наказывать цивилизованно: ответная статья, суд, штраф. В своем блоге на сайте радиостанции "Эхо Москвы" российский карикатурист Андрей Бильжо замечательно написал о парижском теракте: "Сказать, что эти нелюди были оскорблены – чистая глупость. Не объяснить им, этим нелюдям, что ответом на рисунок может быть только рисунок, ответом на слово может быть только слово. Рисовать карикатуры можно про все и на всех. "А про Холокост можно?" – спрашивают часто меня некоторые граждане. Рисуйте! Если вас смешит уничтожение миллионов в газовых камерах и это вас веселит – рисуйте… Я не буду призывать за это убивать вас, вы просто для меня будете существовать в другом пространстве и в другом мире. Куда я не пойду. Это мой выбор. Не ходите и вы в мой мир. В наш мир. Да еще с автоматом".

Я бы отнесся к человеку, оскорбляющему чужие святыни, с большим отвращением и презрением, но ни в коем случае его бы не убивал.

– Михаил Ходорковский призвал российские СМИ перепечатать французские карикатуры, а радиостанция "Эхо Москвы" провела опрос среди своих слушателей "Следует ли изданиям печатать карикатуры на пророка Мухаммеда в ответ на расстрел редакции Charlie Hebdo?". В итоге глава Чечни Рамзан Кадыров обвинил главного редактора "Эха" Алексея Венедиктова в "оскорблении мусульман России", а Ходорковского назвал своим "личным врагом".

–  Если бы чеченский лидер назвал меня своим личным врагом, я бы очень серьезно к этому отнесся. Кадыров – исламский радикалист, то, что он написал Ходорковскому и Венедиктову – прямая угроза физической расправы. Глава Чеченской республики давно установил свои шариатские законы на территории, которую Россия с таким трудом и кровью отвоевывала.

В России из-за санкций есть уныние, но не протест. Россияне привыкли терпеть

– В Украине многие убеждены, что Россия не выдержит западных санкций и развалится. Вы тоже так думаете?

– Если Путин еще глубже увязнет на Донбассе и начнет полномасштабную открытую войну, распадется не только Украина, но и Россия. Хотя надежда еще есть: президент РФ последнее время сдает позиции к большому неудовольствию товарищей вроде Игоря Стрелкова. Кстати, Стрелков и его фанатики скоро сами превратятся в российский вариант исламских радикалистов: соберут террористические группы и будут убивать людей других убеждений. Впрочем, они уже это делали на востоке Украины.

– Вы как гражданин России ощущаете давление западных санкций?

– Конечно! Только что был в магазине, там очень сильно все подорожало. Но я не только гражданин РФ, но и гражданин Германии. Пока никто не препятствует моим выездам за границу.

– Насколько верно утверждение, что "партия холодильников" скоро победит "партию телевизоров", то есть обнищавшие россияне забудут о пропаганде и выйдут на свой Майдан против Путина?

– Среди россиян я таких настроений не чувствую. Есть уныние, но не протест. Украинский народ более пассионарный, а российский привык терпеть. В других странах, когда человека незаконно задерживает полиция, на улицу выходят десятки тысяч граждан. В России можно безнаказанно убить, посадить, похитить – никто не пошевелится. Хотя недавно из-за оппозиционера Алексея Навального в центре Москвы собралось пару тысяч человек, а в августе 1991-го прошли многомиллионные демонстрации против коммунистического переворота, так что я ничего не исключаю.

30 декабря 2014 года московский суд приговорил Алексея Навального (в центре) к 3,5 годам условно, а его брата Олега – к 3,5 годам колонии. В тот же день оппозиционер призвал своих сторонников выйти на Манежную площадь, куда сам поехал, нарушив домашний арест. Навального задержали на подходе к митингу, где собралось до двух тысяч человек, 255 из которых были задержаны полицией. Фото: Anton Belitskiy / Twitter

Русские привыкли на все трудности и лишения отвечать: "Лишь бы не было войны". Помню, в советские времена если ты выражал недовольство дефицитом в магазинах, на тебя вся очередь накидывалась: мол, ты что, забыл как в войну и блокаду от голода лебеду ели?

– То есть до сегодняшнего состояния Россию довел не ее президент, а безграничное терпение собственных граждан?

– Нет, дело в значительной степени именно в Путине! В России в лице Путина взяла вверх партия советских реваншистов. В этом смысле на Донбассе идет война за Советский Союз, который потерпел сокрушительное поражение в 1991-м. Никто из советских патриотов тогда не выступил в защиту СССР, а затаился. Зато сейчас они пытаются взять реванш.

Меня очень радует, что в Украине начался снос памятников Ленину. Кто-то говорит, что это вандализм, а я такой ленинопад приветствую, потому что настоящим вандализмом было устанавливать подобные изваяния по всему Союзу. Украина действительно прощается с советским прошлым, но кому-то это не дает покоя.

СССР рухнул, но советский человек будет жить долго, передавая свои качества из поколения в поколение

– С момента распада СССР прошло 24 года, выросло новое поколение россиян, учившихся или путешествовавших на Западе. Откуда же у них такое желание восстановить Советский Союз?

– Еще в 1991 году я писал, что советский режим рухнул, но советский человек будет жить долго. Не просто жить, а передавать свои качества из поколения в поколение. Наверное, я не доживу, но очень надеюсь, что Россия в обозримом будущем приблизится к Европе. Иначе никак, чекисты уже захватили и разворовали всю страну, народ не может на это не реагировать. Хотя, говорят, Украина впереди России по коррупции. Мне пока трудно в это поверить.

У нас многие повторяют: мол, не нужна свобода, лишь бы колбаса была. Но там, где нет свободы и демократии, нет и колбасы. Я ратую за европейский образ жизни, потому что там, где свобода и материальная, и духовная жизнь лучше: меньше бандитизма, ДТП и так далее. Кроме того, у Европы, России и Украины есть общий враг – исламский фундаментализм, против которого надо сплотиться и бороться.

– Вы не разочаровались в постмайдановской Украине?

–  Нет. Я внимательно слежу за всем, что происходит в вашей стране. Мне очень дорого, что Украина стремится не просто в Европу, но и к европейским ценностям. И Майдан я одобрял именно поэтому. Желание вашего государства вступить в НАТО мне кажется правильным. Если бы Украина развернулась спиной к Европе, я бы этого не одобрил, потому что мне не все равно.

Так же мне не все равно, что происходит в России. Мне не нравится путинский режим, я его не уважаю. И страну с таким режимом не уважаю. Но я помню, как в 1991-м Россия сделала один шаг к демократии, потом сильно отступила. Сделает еще один шаг – станет другой страной. Посмотрите на Германию: раньше она была нацистской, к ней относились с презрением и ненавистью, теперь это совершенно иное государство. Отношение к стране зависит от режима, который в ней существует.

Войнович: "В России в лице Путина взяла вверх партия советских реваншистов". Президент РФ Владимир Путин на итоговой пресс-конференции, декабрь 2014 года. Фото: kremlin.ru

– Как гражданин России вы чувствуете свою ответственность за аннексию Крыма и войну на Донбассе?

– Неужели я должен отвечать за все, в том числе за Октябрьскую революцию 1917 года и за сталинизм? Когда вина руководства государства возлагается и на его граждан – это еще один вид радикализма. Я, как отдельный человек, ничего не могу сделать против решений Путина, хоть и считаю аннексию Крыма и войну на востоке Украины преступлением. Я пишу об этом, говорю, протестую как могу, значит, извините, снимаю с себя ответственность.

– Почему так много россиян, почти 84%, поддерживают политику Путина?

– Считаю их поведение преступным. Они убеждены, что передача Крыма Украине в советские времена была неправильным решением, зато сейчас Путин "восстановил историческую справедливость". А я считаю, что захват чужой территории такая же подлость, как утверждать, будто на Донбассе нет российских солдат.

"Украине надо победить не только на Донбассе, но и выиграть войну с коррупцией внутри страны. Это очень важно". Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com

– Вас не обижает, что украинцы бойкотируют товары из РФ, в том числе книги российских писателей?

– Бойкотировать надо, и не пускать в Украину отдельных россиян тоже надо. Это четкий сигнал артистам, режиссерам, писателям – не будь свиньей, тогда и произведения твои не будут запрещать в демократических странах.

Я не верю, что гений и злодейство совместимы. Если знаю, что писатель подлец, читать его произведения не буду, какими бы выдающимися они ни были. В России есть молодые писатели Захар Прилепин и Сергей Шаргунов. У Прилепина я читал один рассказ, не понравился, а Шаргунов казался вполне приличным и человеком, и литератором. Но…

Шаргунов бывает на Донбассе, много об этом говорит. Недавно заявил: дескать, ополченцы не принимают украинскую гуманитарную помощь, и это правильно, потому что киевские власти допекли жителей Донбасса. Вранье! Гуманитарную помощь не пропускают именно командиры боевиков, а жители Восточной Украины приняли бы все, потому что в условиях войны им все равно, кто привез еду, надо выживать, тем более зимой.

Когда подобные писатели ездят на Донбасс и рассказывают, какие "ужасы творит украинская армия" и как "благородны ополченцы", они лгут. Я знаю это, потому что слежу за новостями из Украины не только по российскому ТВ. А еще я знаю, что Украине надо победить не только на Донбассе, но и выиграть войну с коррупцией внутри страны. Это очень важно.