Клуб читателей
ГОРДОН
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Экс-глава пенитенциарной службы Старенький: В Лукьяновском СИЗО правят блатные и деньги, а воровской общак составляет около $500 тыс.

Сегодня в украинских тюрьмах заправляет блатной мир, ситуация настолько запущена, что придется принимать очень жесткие меры для наведения элементарного правопорядка, заявил в интервью "ГОРДОН" глава пенитенциарной службы в 2014 году и начальник Лукьяновского СИЗО в 2009–2010 годах Сергей Старенький. А также рассказал, какую сумму отстраненный глава Госфискальной службы Роман Насиров положил в воровской общак, сколько стоит vip-камера в СИЗО, кто стоит за побегом из-под стражи экс-нардепа Александра Шепелева и почему, по его мнению, "закон Савченко" лоббировали влиятельные преступные группировки, связанные с ФСБ России.

Этот материал можно прочитать и на украинском языке
Сергей Старенький: Сколько из общака получает начальник СИЗО? Мне называли сумму $30 тыс. в месяц. Сколько из них он отдает наверх руководству не знаю
Сергей Старенький: Сколько из общака получает начальник СИЗО? Мне называли сумму $30 тыс. в месяц. Сколько из них он отдает наверх руководству – не знаю
Фото: Сергій Старенький / Facebook
Наталия ДВАЛИ
Редактор, журналист
Меня обвинили в бегстве из-под стражи экс-нардепа Шепелева. Хотя он сбежал из-за моего первого зама – человека Яремы

– Три года назад Кабмин уволил вас с поста главы Государственной пенитенциарной службы Украины. Вы подали в суд и выиграли. Суд постановил восстановить вас в должности и выплатить зарплату "за время вынужденного прогула". Озвучьте цифру, пожалуйста.

– Меня уволили 6 августа 2014 года, восстановили в должности 18 мая 2017-го, в тот же день я сам подал заявление на увольнение в связи с ликвидацией пенитенциарной службы. Сейчас работаю как частный адвокат, специализируюсь на уголовном и административном производствах.

– Так сколько вам выплатили за два года и девять месяцев "вынужденного простоя"?

– Всего я должен получить около 600 тыс. грн, на сегодняшний день выплачено уже 500 тыс. Это моя чистая зарплата, плюс служба заплатит налог в виде единого социального взноса. Во столько обошлась государству глупость Министерства юстиции и его руководства.

Кстати, я стал первым чиновником в Украине, на котором обкатали именно такую незаконную схему увольнения. Не буду вдаваться в юридические тонкости, но скажу: перед увольнением по мне проводили проверку как по обычному госслужащему. Это незаконно, потому что я служащий в погонах, а значит, должен был быть совершенно другой порядок проверки.

– Что вы называете "именно такой незаконной схемой увольнения"?

– Национальное агентство Украины по вопросам государственной службы начало проверку якобы из-за нарушений с моей стороны. При этом агентство почему-то "забыло" взять объяснения у меня как фигуранта проверки. Именно этот момент я обжаловал в суде.



port_fb08_02
Старенький: "За два года и девять месяцев вынужденного простоя я должен получить около 600 тыс. грн. Во столько обошлась государству глупость Министерства юстиции и его руководства". Фото из личного архива Сергея Старенького


После меня по такой же схеме уволили Анатолия Макаренко и Константина Ликарчука (замы главы Государственной фискальной службы Украины, курировавшие таможню в 2014–2015 годах."ГОРДОН"), но они учли мой опыт и сами потребовали от Нацагентства по вопросам госслужбы взять у них объяснения при проверке.

– А зачем в принципе брать объяснения, если очевидно: любой чиновник всегда будет себя выгораживать?

– Нет, я бы не оправдывался. Но одно дело, когда решение принимается в одностороннем порядке, и совсем другое – когда выслушиваются аргументы противоположной стороны.

– Поговорим о причине вашего увольнения. 6 июля 2014 года из-под стражи сбежал бывший нардеп Блока Юлии Тимошенко, а позже Партии регионов Александр Шепелев, которого обвиняли в организации нескольких убийств и масштабных финансовых махинациях. В цивилизованных странах, когда сбегает такой заключенный, глава пенитенциарной службы сам подает в отставку. Вы этого не сделали.

– И не собирался. Во-первых, Шепелев был всего лишь одним из почти 80 тыс. заключенных, которые содержались в колониях и СИЗО Украины. Во-вторых, надо понимать, почему и как сбежал Шепелев. Для этого нужно было провести настоящую проверку. Но ее пенитенциарной службе никто провести не дал, иначе бы пострадали те, кто, по мнению Кабмина, не должен был пострадать. Там запутанная история.

– Давайте ее распутаем, только с именами.

– Меня обвинили в бегстве из-под стражи Шепелева. Хотя вывод служебного расследования говорит об обратном: заключенный сбежал из-за моего первого зама – Виталия Ошовского. Если бы этот вывод был официально включен в результаты проверки, Кабмину пришлось бы увольнять не меня, а Ошовского. Но этого делать было нельзя.

– Почему?

– Потому что Ошовский – человек тогдашнего первого вице-премьера Украины и будущего генпрокурора Виталия Яремы. Они знакомы много лет. В свое время, когда Ярема был начальником милиции Киева, Ошовский долго был его замом.

Россия была готова отдать экс-нардепа Шепелева, знала: его возвращение в Украину станет информационной бомбой. Знали это и Ярема с Шокиным, потому и не предприняли активных действий

– Вы сказали: "Шепелев всего лишь один из 80 тыс. заключенных Украины". Чересчур легкомысленное заявление. Вы не можете не знать, кто такой Шепелев и в каких схемах был задействован.

– С формальной точки зрения он банкир, которого в чем-то обвинили. Если вы знаете больше – расскажите.

– Судя по журналистским расследованиям, Шепелев много знал о неофициальных финансовых делах украинских политиков, в том числе действующих.

– Шепелев действительно опасный источник информации.

– Так кому и зачем понадобилось вытаскивать его из украинской тюрьмы?

– Думаю, главной целью было, чтобы Шепелева в принципе не было в Украине. Реализацию этой цели обеспечила Генпрокуратура, которую в 2014-м курировал первый вице-премьер Ярема. После бегства Шепелев был задержан в России. Более того, РФ готова была его экстрадировать, но Генпрокуратуре это было не нужно.


shepelev00
В мае 2014-го экс-нардепа БЮТ и Партии регионов Александра Шепелева экстрадировали из Венгрии в Украину по подозрению в организации убийства, покушении на убийство, присвоении имущества и ряде других преступлений. В июне того же года Шепелев сбежал из тюремного блока больницы скорой помощи в Киеве, после чего информация о нем появилась на официальном сайте МВД в разделе "Лица, скрывающиеся от органов власти". Скриншот: wanted.mvs.gov.ua


– По моей информации, Шепелева больше года продержали в российской тюрьме, где он активно сотрудничал с ФСБ и сдал офшорные счета и финансовые схемы нескольких украинских топ-политиков.

– Совершенно верно. И тем не менее Россия была готова его отдать, потому что знала: возвращение Шепелева в Украину станет информационной бомбой. Знали это и Ярема с генпрокурором Шокиным, потому и не предприняли активных действий.

Освобождение Шепелева из российской тюрьмы прошло бы незамеченным, если бы в августе 2016-го я не поднял шум в Facebook. Журналисты начали интересоваться, и Генпрокуратуре уже под руководством Юрия Луценко пришлось объяснять: мол, мы просили об экстрадиции, но нам не дали.

– Вряд ли заявления Шепелева, вернись он в Украину, стали бы информационной бомбой. Он уже выложил в YouTube несколько видеообращений с громкими обвинениями. В Украине ни сенсацией, ни топ-темой это не стало.

– Согласен. Но! Шепелев заявил это в России. Расскажи он это в Украине – все было бы по-другому. Здесь информация расходится принципиально иначе.

В истории с Шепелевым есть интересный момент. Когда он сидел в Лукьяновском СИЗО, его вывозили в больницу не один, а два раза. Впервые еще при генпрокуроре Махницком. Тогда пенитенциарная служба проинформировала Генпрокуратуру, которая тут же встала на дыбы: немедленно вмешалась, поехала проверять больницу, а на следующий день со скандалом вернула Шепелева в СИЗО. Когда Шепелев повторно отправился на лечение, и мы опять проинформировали ГПУ, никакой реакции со стороны прокуратуры уже не было.

– Почему?

– Потому что незадолго до удачного бегства Шепелева новым генпрокурором стал Ярема.

Побег из-под стражи в Украине стоил Шепелеву $1 млн. Это обычная такса. В России его освободили за $10 млн

– В августе 2016 года, когда Шепелева освободили из российского СИЗО, на своей странице в Facebook вы написали: "По моей неофициальной оперативной информации, освобождение стоило Шепелеву $10 млн". Откуда у вас эти данные?

– От людей, для которых Шепелев сначала был бизнес-партнером, а после стал врагом. Они серьезно отслеживали его передвижения.

– А сколько ему стоил побег из-под стражи в Киеве?

– Около миллиона долларов. В Украине для банкиров и миллионеров это обычная такса. Кому он заплатил – могу лишь предполагать.

– Предположите вслух.

– Пока не буду.

– В комментариях под постом вы написали, что о выходе из российского СИЗО Шепелев договаривался с чеченцами. Это проверенная информация или слухи?

– Информация из серьезных источников. Об освобождении Шепелева договаривались чеченцы, живущие в Москве. Думаю, после взяли его в заложники и вытребовали с него деньги.

Что касается начальника конвоя Олега Бондаренко, который охранял Шепелева и сбежал вместе с ним из Украины, думаю, от него давно избавились. Такой свидетель никому не нужен, тем более сам Шепелев после побега обвинил Бондаренко: мол, это он меня похитил и вывез в Россию.



bondarenko
После побега нардепа спикер МВД Артем Шевченко выложил в Facebook фотографию конвоира Шепелева Олега Бондаренко, который, по данным следствия, сбежал вместе с заключенным. По информации Старенького, Бондаренко уже нет в живых. Фото: Артем Шевченко / Facebook


Как показала проверка, Шепелев очень вольготно чувствовал себя и в Лукьяновском СИЗО, и в тюремном блоке больницы скорой помощи. Конвой был у него на мелкой зарплате: дал 100 долларов – его вывели покурить или к жене на свидание. Думаю, в день побега Шепелев о чем-то подобном попросил начконвоя Бондаренко: мол, ко мне жена приехала, дай сумки у нее забрать. Они вышли, Бондаренко либо силой впихнули в авто, либо он сам в нее сел. Где и в каком состоянии от него избавились – пока не известно.

Когда Шепелев попал в руки ФСБ и открыл рот, у некоторых украинских политиков началась истерика. Беглый нардеп действительно обладает серьезным компроматом о схемах финансирования и выводе средств на офшоры. Плюс за ним тянулись заказные убийства. Это сейчас банки отжимают через НБУ, тогда это делалось через киллеров.

Криминальные авторитеты пришли к Насирову в камеру: мол, мы тебе уважение оказываем, но и ты должен братве уважение показать, например, дать $50 тыс.

– В марте 2017 года в сети появилась фотография отстраненного главы Государственной фискальной службы Украины Романа Насирова в Лукьяновском СИЗО. Главный налоговик страны был запечатлен в окружении живописной компании. Несомненно, вы в курсе, кто эти новые тюремные друзья Насирова.

– На снимке рядом с Насировым криминальные авторитеты: Львовский (смотрящий за женским корпусом Лукьяновского СИЗО), Алик Хусанулин (смотрящий за всем СИЗО) и Буба (смотрящий за камерами для пожизненно осужденных). За кадром остались Серега Прокурорский, Паша-юрист и Валера Криворожский.

– Правильно ли я понимаю, что смотрящие не просто так сделали с Насировым фото на память?

– По оперативной информации, Насиров положил в общак $50 тыс.

– Добровольно?

– Не очень. Криминальные авторитеты пришли к Насирову в камеру и попросили: мол, мы тебе уважение оказываем, но и ты должен братве уважение показать, например, дать $50 тыс. Вы видели Насирова на фото, он там сильно радостный?

– Мне показался вполне довольным.

– Насиров наполовину испуган. Ну представьте: вчера вы были крупным чиновником, сегодня попали в Лукьяновское СИЗО, за событиями вокруг вас следит вся страна, вдруг дверь вашей камеры открывается, и заходят реальные пацаны для познакомиться. Сильно вы обрадуетесь? Факт того, что криминальные авторитеты сфотографировались с Насировым и не побоялись слить фото в СМИ говорит о том, кто на самом деле управляет Лукьяновским СИЗО.


nasirov_01
Март 2017-го, Киев, Лукьяновское СИЗО. Слева направо: Львовский (смотрящий за женским корпусом изолятора), Алик Хусанулин (смотрящий за всем СИЗО), Роман Насиров (отстраненный глава Госфискальной службы) и Буба (смотрящий за камерами для пожизненно осужденных). Фото: Тетяна Висоцька / Facebook


Условия содержания Луценко и Тимошенко в Лукьяновском СИЗО были на контроле, информация передавалась Клюеву

– Сколько лет вы были начальником Лукьяновского СИЗО?

– Полтора года – с марта 2009-го по сентябрь 2010-го. В Киевском следственном изоляторе №13, который в народе называют Лукьяновским СИЗО, я работал с 1996 года. Начал контролером (тот, кто ключами гремит и камеры открывает, на жаргоне – надзиратель), потом получил высшее образование, стал опером, заместителем начальника и начальником.

– В 2010-м вы неожиданно оставили пост и в 37 лет ушли на пенсию. Почему?

– Не я ушел, а меня ушли. В феврале 2010-го президентом стал Виктор Янукович. Меня вызвали донецкие ребята, руководившие пенитенциарной службой, и сказали: "У нас на твое место уже есть человек. Выбирай любое другое место, мы тебя переведем, но Лукьяновское СИЗО оставь".



port_fb04
Старенький: "С приходом Януковича в 2010-м было понятно – начнутся политические посадки". Фото: Сергій Старенький / Facebook


Теоретически тогда можно было подать за незаконное увольнение в суд, но я понимал: если не соглашусь написать рапорт об увольнении и выходе на пенсию, донецкие начнут бить не только меня, а всю мою команду.

– Бить в прямом смысле?

– В переносном: проверки, штрафы и так далее. С приходом Януковича было понятно – начнутся политические посадки. Власти нужен был свой человек на посту начальника Лукьяновского СИЗО, который бы гарантировал, что условные Луценко и Тимошенко будут сидеть за решеткой так, как надо Януковичу.

– Одним из первых политических заключенных при Януковиче стал экс-глава таможни Анатолий Макаренко, которого осудили за якобы незаконную растаможку газа компании "РосУкрЭнерго", принадлежащей олигарху Дмитрию Фирташу. В интервью изданию "ГОРДОН" Макаренко рассказывал, что на вас давили и из администрации Януковича, и из высоких кабинетов СБУ с требованием создать ему невыносимые условия пребывания в СИЗО. И якобы вы отказали.

– Я читал это интервью и уважаю Анатолия Викторовича за его принципиальную позицию. Я прекрасно понимал, что Макаренко ни в чем не виноват, а был лишь инструментом давления Януковича на Тимошенко. Я не хотел, чтобы с Макаренко в СИЗО что-то случилось. Мне важно было, чтобы он остался жив и здоров, потому я изолировал его от остальной массы заключенных, включая уголовников.

Меня сняли с должности начальника СИЗО именно потому, что на звонки сверху с требованием посадить того или иного в карцер, я всегда спрашивал: "За что?" Никогда не переступал границы в вопросах законности. Донецкие это знали. Уже после моего ухода в Лукьяновском СИЗО закрыли Луценко и Тимошенко. Условия их содержания были на контроле у первого заместителя главы пенитенциарной службы Сергея Сидоренко, который передавал всю информацию первому вице-премьеру Андрею Клюеву.

Мы сделали в Лукьяновском СИЗО vip-камеры по $300 в месяц. Оплата шла официально. Сейчас камеры стоят от $500, оплата идет напрямую в карман администрации

– Во время процесса над Луценко и Тимошенко не раз появлялась информация, что за ними в камере велось скрытое видеонаблюдение, а само видео напрямую передавалось Януковичу в Межигорье. Подтверждаете?

– Видеонаблюдение – скрытое и не скрытое – действительно стоит в СИЗО. Это предусмотрено законом.

– А скрытое видеонаблюдение ведется за всеми или только за отдельными, нужными власти, персонажами?

– За всеми.

– В туалете и душе тоже?

– Везде. Это разрешено законом.

– Почему вы улыбаетесь?

– Потому что СИЗО – не санаторий, а режимный объект. Если у меня в камере содержится вор в законе – необходимо скрытое видеонаблюдение, чтобы он не коррумпировал сотрудников и не пополнял общак. Когда я был начальником СИЗО, у меня одновременно по три вора в законе сидели. Когда такие люди находятся в местах лишения свободы – это очень серьезно.

– Удивило ваше недавнее заявление о состоянии дел в Лукьяновском СИЗО. Цитирую: "Сегодня там все продается. Самогон или же водка с коньяком на выбор, все зависит от платежеспособности арестанта. Все можно заказать и все принесут: и выпивку, и наркотики, и телефоны. Даже девочек приведут из женского корпуса, которые более менее хорошо выглядят". Но ведь так в тюрьмах и изоляторах было всегда, в том числе при вас.

– Неправда, раньше сотрудники СИЗО боялись что-то проносить и продавать заключенным, потому что знали: если поймают – уволят или посадят. А сейчас никто ничего не боится. Сегодня в Лукьяновском СИЗО правят блатные и деньги.


sizo_02_01
Одна из камер Лукьяновского СИЗО. Фото: C14 news / Facebook


До 2012 года не мог смотрящий над СИЗО просто так выйти из камеры и прогуляться по корпусу. Ему приходилось договариваться минимум с 10 людьми, вплоть до начальника изолятора. Были выстроены административные барьеры. Теоретически заключенный мог нарушать режим, но на практике у него это редко получалось. Или мобильные телефоны: раньше заключенные их прятали, чтобы администрация не отобрала, а сегодня не боятся пользоваться даже днем – звонят и пишут в Facebook прямо из камеры.

– А что случилось в 2012 году, после чего в СИЗО начали "править блатные и деньги"?

– В 2009-м я принял Киевское СИЗО в довольно плачевном состоянии. Но тогдашний глава Госдепартамента по вопросам исполнения наказаний Василий Кощинец дал мне карт-бланш: "Делай, что считаешь нужным, но чтобы был порядок". Карт-бланш означает, что я сам выбирал своих замов, а не мне насаждали их сверху.

Мне удалось собрать действительно отличный коллектив. Мы довольно быстро навели порядок и нашли возможность официально и законно наполнить спецфонд СИЗО. Например, сделали vip-камеры, содержание в которых стоило $300 в месяц. Оплата шла официально и только через кассу. Сейчас такие камеры стоят от $500, оплата идет не через официальную кассу, а напрямую в карман администрации.

В 2010-м, когда меня ушли, основной костяк коллектива оставался, продержался еще полтора–два года, а с 2012-го начался полный разгул и беспредел. Приведу пример. Когда я стал начальником СИЗО, в Лукьяновке закрыли криминального авторитета Андрея Щадило по кличке Сирота. Я прекрасно знал, кто это такой, потому максимально его изолировал, чтобы за решеткой у него не было ни доступа к администрации, ни авторитета.

При мне Щадило ничего из себя не представлял, после моего увольнения стал королем Лукьяновки: сидел в отличной камере с тремя плазменными телевизорами, свободно передвигался по корпусам, "решал" вопросы с администрацией. Кстати, жена Щадило, которая почему-то представляется активисткой Майдана, до сих пор меня грязью поливает: мол, муж политзаключенный, потому что поддерживал европротесты. На самом деле Щадило стал одним из смотрящих и напрямую вымогал деньги с заключенных, впервые попавших в СИЗО.

По моим подсчетам, на сегодняшний день общак Лукьяновского СИЗО составляет примерно $500 тыс.

– Насколько мне известно, сейчас смотрящим за Лукьяновским СИЗО является криминальный авторитет Сергей Лысенко, больше известный как Лёра Сумской.

– У вас правильная информация. Это влиятельный человек в криминальном мире, вор в законе, который держит "марку" и привержен старым "традициям". Он смотрящий не только по Киевскому СИЗО, но за всем регионом – Киев, Чернигов, Сумы и так далее. Мог стать смотрящим за всей Украиной, но ему не дали.



lera_01
Уроженец города Сумы Сергей Лысенко, больше известный как Лёра Сумской. Согласно "Википедии", влиятельный криминальный авторитет, вор в законе, курирует украинские места лишения свободы, имея во многих колониях своих смотрящих. Скриншот: PrimeCrimeRu / YouTube


В Советском Союзе воры в законе, по своим собственным понятиям, должны были обязательно сидеть в тюрьме, а не гулять на свободе. Буквально: если авторитет загулялся на воле, он специально совершал мелкое преступление, решал вопрос, в какую именно зону попасть, и, уже за решеткой, разруливал назревший бандитский конфликт или беспредел администрации. Сейчас, когда у всех мобильные, воры в законе не спешат садиться, руководят на расстоянии.

– Куда катится мир, если даже такие незыблемые традиции ломаются…

– (Смеется) Сейчас воры в законе заправляют в колониях и СИЗО по мобильному: связываются с местным блатным комитетом и решают вопросы.

– Из смотрящих, с которыми вам приходилось иметь дело, кто вызывал хоть какое-то уважение?

– (Долгая пауза). Они все с характером, иначе бы не заняли такое положение в криминальной иерархии. Интересно было соревноваться с теми, кто тебе противостоял, буквально: поставишь ты его в рамки или нет.

Очень долго смотрящим в СИЗО был вор в законе Реваз Катамадзе по кличке Резо или Магало. В 2009–2010 годах в Украине было большое засилье грузинских воров в законе, которых Саакашвили из Грузии выдворил. Резо был довольно человечным, невзирая на свой статус в криминальном мире. Он мягко разруливал конфликты, чтобы не было тяжелых, жестких последствий. Но у него была одна серьезная проблема: его старший брат, который сидел вместе с ним, был тяжелым наркоманом. У грузин своя традиция, там старший брат – всегда авторитет. Вот Резо и разрывался между уважением к брату и своим статусом вора в законе.



rezo
Реваз Катамадзе, больше известный как грузинский вор в законе Резо или Магало, был экстрадирован из России в Украину в 2008-м по обвинению в разбойном нападении. Скриншот: PrimeCrimeRu / YouTube


Когда в 2010-м меня увольняли с должности начальника Киевского СИЗО, я вызвал Резо к себе на разговор. Попросил его: если после моего ухода начнется недовольство в тюрьме, по возможности гаси все конфликты. Это чтобы никто меня не обвинил: мол, Старенький решил отомстить и подговорил заключенных к бунту. Резо меня услышал. Он вообще слышал окружающих, за это я его и уважал. С ним можно было обсудить проблему и решить ее правильно.

– Несколько заключенных в одной из колоний на востоке страны не на диктофон говорили мне, что в тюрьмах объем незаконного кэша составляет 300–500 тыс. грн в сутки. Эта колония в три раза меньше Лукьяновки. Отсюда вывод: в Киевском СИЗО кэшем ходит минимум 1–1,5 млн грн в сутки.

– Речь идет о размере общака, а не о незаконном товарообороте на 300 тыс. грн. По моим подсчетам, на сегодняшний день воровской общак Лукьяновского СИЗО составляет около $500 тыс.

– Полмиллиона долларов?!

– А сколько вы думали, если один Насиров туда положил $50 тыс.? Многие почему-то уверены, что общак – это такая касса взаимопомощи среди заключенных: мол, если что-то случится – свои поддержат деньгами. Это красивый миф, который специально распространяется среди заключенных, "благородное" объяснение, зачем все обязаны скидываться на общак. Ну выделят какому-то совсем рядовому заключенному зубную щетку и трусы из кассы – все.

На самом деле общак нужен в первую очередь для коррумпирования и подкупа администрации колоний и СИЗО. Кроме того, деньги идут на финансирование преступных бизнесов – наркотики, алкоголь, проституция и так далее. Опять приведу в пример Щадило: когда он сидел в СИЗО, был финансово обеспеченным человеком, потому что имел доступ к общаку. Когда его освободили – стал промышлять кражами борсеток, потому что доступ к общаку потерял. Сейчас вообще блогером стал.

– А сколько из общака получает начальник СИЗО?

– Мне называли сумму $30 тыс. в месяц. Сколько из них он отдает наверх руководству – не знаю.

Колонии и СИЗО сейчас неуправляемы. Время упущено. Понадобятся очень жесткие меры, чтобы блатной мир, заправляющий в украинских тюрьмах, поставить в рамки

– Готовясь к интервью, прочла о вас интересную информацию. Жена одного из заключенных утверждала, что вы открыли в Лукьяновском СИЗО стол заказов. Якобы те продукты, которые запрещено было передавать в официальном пункте приема-передачи, легко можно было заказать через ваш магазинчик с ощутимой наценкой.

– Если отвечать коротко, это неправда.

– А если длинно?

– Стол заказов был организован мной еще в 2009 году, когда я был начальником Киевского СИЗО. Тогда в Лукьяновке содержалось рекордное количество заключенных не только для Украины, но и для всей Европы – почти 4 тыс. человек. В камере на четырех было по шесть–семь заключенных, в том числе много иногородних.

Что такое 4 тыс. заключенных? Это 4 тыс. родственников, которые постоянно приходят в крохотное помещение приема–передачи, чтобы принести еду. Они стоят в многочасовых очередях с огромными сумками. Это все превратилось в постоянные давки и скандалы.

В чем заключалась суть моего нововведения? Родственники не тащат с собой огромные сумки и не стоят в диких очередях, а пишут на бумаге заказ: пожалуйста, тюремный магазин, дайте моему родственнику одно, второе, третье. Им выставляют счет и они тут же, на месте, все оплачивают. Деньги поступают на лицевой счет заключенного, а из магазина на эту сумму ему приносят товар.


peredacha
Пункт приемапередачи для заключенных в Киевском следственном изоляторе №13, больше известном как Лукьяновское СИЗО. Пункт открыт пять дней в неделю, работает до 13.00, принимает по несколько сот людей в день, содержимое каждой сумки проверяется сотрудниками СИЗО вручную. Фото: Gordonua.com


Какие цели преследовались? Во-первых, это был грамотный менеджерский ход, чтобы разрулить огромный поток посетителей. Во-вторых, значительно уменьшалась вероятность проноса в режимный объект запрещенных предметов, например, мобильного, алкоголя, наркотиков. В-третьих, была коммерческая цель: СИЗО зарабатывало как предприятие. До того у тюремного магазина выторг был 15–20 тыс. грн в месяц, после введения стола заказов стал 90–120 тыс.

– Куда конкретно поступали деньги?

– На бюджетный счет. Все было официально, с чеком, через кассу и бухгалтерию. Мы официально делали наценку на каждый товар 20%. Деньги шли на спецфонд, из которого и ремонтировалось СИЗО. К сожалению, после моего ухода стол заказов перестал работать, точнее, перестал это делать официально – деньги идут не через кассу в спецфонд, а в карман администрации.

– Если бы сейчас вам предложили вновь возглавить Лукьяновское СИЗО, согласились бы?

– Нет, конечно.

– Почему "конечно"?

– Во-первых, СИЗО для меня – пройденный этап. Во-вторых, сегодня я вряд ли бы согласился и на пост главы пенитенциарной службы, даже имея карт-бланш от первых лиц государства. Понимаю, с каким процессами придется столкнуться. Осознаю, до какой степени колонии и СИЗО сейчас неуправляемы: простыми разговорами и администрированием даже элементарный правопорядок там навести не получится. Время упущено. К сожалению, понадобятся очень жесткие меры, чтобы блатной мир, который сейчас заправляет в украинских тюрьмах, поставить в рамки.

– А если оставить все как есть?

– Украина превратится в Колумбию, где система исправительных учреждений выглядит следующим образом: есть тюрьма с высоким забором, на котором стоят автоматчики и без предупреждения стреляют на поражение в любого, кто посмеет даже подойти к забору.

– Давайте не будем нагнетать и лишний раз разгонять "зраду".

– Абсолютно серьезно вам отвечаю: в Украине ни одна администрация колоний или СИЗО ими не управляет, все под тотальным контролем блатного мира.

За пять месяцев 2017 года в СИЗО умерло 64 заключенных, в колониях – 83. Подозреваю, что цифры занижены в два раза

– Еще информация о вас. В "Вікіпедії" указано, что в марте 2016 года Украинский хельсинкский союз по правам человека в своем ежегодном отчете указал, что "Старенький известен своими репрессивными взглядами на заключенных и пренебрежением международными стандартами". В частности, вас обвинили в том, что вы специально затягивали выдачу разрешения на лечение заключенного Лукьяновского СИЗО Тамаза Кардава, что в итоге привело к его смерти.

– Да, эта информация появилась в украинской "Вікіпедії" как раз тогда, когда я выиграл первые суды и стало ясно, что меня восстановят на должности главы пенитенциарной службы. То есть информация почему-то появилась не в 2009–2010-м, когда происходили события вокруг Кардавы, а совсем недавно. Я сделал официальный запрос в Хельсинкский союз, они, по сути, подтвердили, что данные в "Вікіпедії" не соответствуют действительности.

В этой информационной атаке на меня есть одна очень правильная фраза: я действительно отличаюсь принципиальным и жестким подходом к заключенным. Но это касается только заключенных негативной направленности.

– Что значит "негативной направленности"?

– Воры в законе, смотрящие, криминальные авторитеты. Они должны сидеть и знать свое место. Без разговоров. Точка.

Что касается отчета Хельсинкского союза, думаю, их втемную использовал адвокат Кардавы Олег Веремиенко. Он тогда был на зарплате у блат-комитета, еще в 2010-м пытался организовать против меня информационную кампанию. С Тамазом Кардавой вообще история сложная и одновременно простая. Европейский суд по правам человека постановил перевести его в больницу, где он через несколько дней скончался. Но скончался не потому, что ему не оказывали медицинскую помощь или затягивали с госпитализацией. У Кардавы было смертельное заболевание, которое нигде в мире пока не лечится.

Если бы в истории с Кардавой была хоть часть моей вины или вины врачей, Европейский суд по правам человека обязательно бы указал на это в своем решении. Но не сделал этого, потому что администрация СИЗО действовала правильно и по закону. Более того, с Тамазом у меня были довольно приятельские, доверительные отношения.

– В одном из интервью вы сказали, что за семь месяцев 2014 года в украинских тюрьмах скончалось 512 заключенных, за тот же период 2015 года – 547 заключенных, причем 25% из них умерли от СПИДа. Какая сейчас статистика смертности в колониях и СИЗО?

– Уточнение: в 2014-м умерло 512 человек из 110 тыс. заключенных. В 2015-м умерло 547 уже из 70 тыс. заключенных (тогда прошла масштабная амнистия, на волю вышло 18 тыс.). И это совсем грустные цифры.

За пять месяцев 2017 года в СИЗО умерло 64 заключенных, в колониях – 83. У меня подозрение, что эти цифры занижены в два раза. В отрытых источниках вы статистику смертности по колониям и СИЗО не найдете. Это к вопросу о прозрачности и открытости реформ Минюста под руководством Павла Петренко. Раньше пенитенциарная служба публиковала статистику смертности заключенных на официальном сайте. Сейчас Минюст закрыл информацию, потому что статистика работает против руководства министерства.

Министр юстиции Петренко недооценил серьезность пенитенциарной службы, а когда понял, какие деньги там крутятся, включил противодействие

– 12 марта 2014 года, после победы Евромайдана, вас назначили главой пенитенциарной службы Украины. Кто лоббировал ваше назначение?

– Мой хороший друг, который из принципиальных соображений в политике не участвует, но знаком со многими влиятельными людьми. Этот друг и предложил меня главе Минюста Павлу Петренко. Перед назначением я приехал к министру на собеседование. Петренко мне тогда прямо сказал: "Сергію, у мене нікого не має на пенітенціарну службу, я взагалі не знаю, що це таке. Якщо ти знаєш і можеш щось зробити – давай". Я согласился.

Думаю, на тот момент министр Петренко недооценил серьезность моего ведомства, для него более важными были исполнительные службы, а пенитенциарка шла по остаточному принципу. Когда Петренко глубже погрузился в работу и понял, какие деньги крутятся в пенитенциарной службе, – пересмотрел свое решение. Плюс очень активно включился первый вице-премьер Ярема, который в Кабмине курировал силовой блок. Он считал, что сам должен расставлять руководящие кадры, в том числе в пенитенциарной службе.

– А когда министр понял, "какие деньги крутятся в пенитенциарной службе"?

– В начале лета 2014 года, за месяц до побега Шепелева. На самом деле побег был использован как формальный повод для моего увольнения. Весну 2014 года украинская власть потратила на расставление фигур на политической шахматной доске, потом занялась финансовыми вопросами и вопросами выполнения бюджета.



petrenko
Павел Петренко возглавил Министерство юстиции Украины 27 февраля 2014 года по квоте "Народного фронта". Фото: Павло Петренко / Facebook


К началу лета у меня уже были серьезные наработки по концептуальному реформированию пенитенциарной службы. Настоящему реформированию, а не ширмы. Но как только я предложил стратегию реформирования, Петренко мгновенно включил противодействие и выставил блоки. Я понял: министр в изменении пенитенциарной службы не заинтересован.

– Вызвали Петренко на откровенный разговор: мол, Пал Дмитрыч, помнишь, что обещал мне при назначении?

– С ним невозможно откровенно глаза в глаза. Честного подхода или прямого разговора министр Петренко избегал. Расскажу один характерный случай. Накануне увольнения я приехал к Петренко и сказал: "Павел Дмитриевич, не хотите со мной работать – я за кресло цепляться не буду, понимаю: ничего не смогу, если министр против. Но если хотите своего человека назначить на мое место – скажите прямо, я сам напишу заявление и уйду".

Он мне в ответ: "Сергію, все буде добре, ну оголосимо ми тобі догану за Шепелєва, а ти працюй собі далі. Все буде добре, обіцяю". На следующий день меня сняли с должности. Уже позже я узнал, что пока я с ним говорил, по кабинетам уже водили нового кандидата на пост главы пенитенциарной службы Владимира Палагнюка.

– Судя по вашим многочисленным критическим высказываниям и записям в Facebook, с заместителем министра юстиции Денисом Чернышовым у вас тоже отношения не сложились.

– Если заметили, последнее время я перестал его троллить в соцсетях, понял, что перегнул палку. Моя критика была направлена не столько против лично Чернышова, хотя он наделал много глупостей, а против Минюста как такового. Петренко и Чернышов стали для меня извращенным лицом якобы "реформированного" Минюста, который гробит пенитенциарную службу.

– А вы случайно сами не метите на пост министра юстиции?

– В этом правительстве точно нет. Те, кто сегодня работает в Кабмине, еще долго будут отмываться и за имитацию реформ, и за консервацию коррупционной системы. Честно признаюсь: я бы мог сделать прорыв на посту министра юстиции, но точно не при этой власти.

Колонии и СИЗО искусственно загоняют в долги. Зачем? Чтобы заявить: вот, бюджет Украины столько мест лишения свободы не тянет, надо продавать земли и здания

– Вы сказали, что в пенитенциарной службе крутятся большие деньги. Озвучьте сумму.

– В 2016-м на пенитенциарную службу было предусмотрено 3,3 млрд грн из госбюджета. Это на все: зарплаты, питание, содержание, коммунальные платежи. Но эти средства закрывали максимум 40% потребностей колоний и СИЗО.

В мае 2016 года пенитенциарная служба Украины была ликвидирована – внимание! – "з метою оптимізації та економії державних коштів". Функции службы возложили на Минюст, для чего в 2017-м министерству выделили уже 4 млрд грн. То есть пенитенциарную службу ликвидировали с целью экономии, а бюджет вырос с 3,3 до 4 млрд грн. Круто, да?

– Ну так инфляция, тарифы на коммуналку подскочили.

– Это вообще отдельная история. Деньги на коммуналку ни колониям, ни СИЗО сейчас не выделяются. Задолженность перед энергогенерирующими компаниями почти в каждой колонии составляет около миллиона гривен. В тюрьмах уже начали отключать свет за долги.

– Опять нагнетаете?

– Днепропетровский СИЗО трое суток сидел без света, только на генераторах.

– Ну так включили же.

– Как они решили вопрос – не знаю, но факт остается фактом: СИЗО трое суток было без света. У Лукьяновского СИЗО уже четвертый месяц заблокированы счета из-за задолженности по коммунальным платежам.


sizo_04
Лукьяновка – одна из старейших тюрем Украины, первое здание построено в середине 19 века. Фото: PHL


Помните, как Национальная комиссия по регулированию в сфере энергетики и коммунальных услуг резко подняла тарифы на электричество и для населения, и для предприятий? Как, по-вашему, колония должна платить за свет по тарифам для населения или для предприятий?

– Честно говоря, никогда об этом не задумывалась.

– Представьте, сидит тысяча осужденных в колонии. Колония разделена на две зоны: в одной – маленький цех или завод, в другой – жилая зона. Из тысячи заключенных работает максимум 10–15%, остальные просто живут в условиях ограничения свободы передвижения. То есть работает 100–150 осужденных, остальные 850–900 – нет.

До 2015 года часть зоны, где было производство, платила по тарифу для предприятий, а жилая зона – по тарифу для населения. После сделали так, что вся колония платит по коммунальным тарифам как для предприятия, то есть по завышенным тарифам. Колонии и СИЗО искусственно загоняют в долги, делают их убыточными. Зачем? Чтобы заявить: вот, бюджет Украины столько мест лишения свободы не тянет, надо продавать земли и здания. Плюс из казны выделяются средства на оплату электроэнергии, и эти деньги поступают в облэнерго, например, Ахметова.

За "закон Савченко" кому-то наверху серьезно занесли. Подкуп был от влиятельной ОПГ. Самые влиятельные воры в законе сидят в России, контролируются ФСБ. Цель – посеять в Украине криминальный хаос

– Сколько всего пенитенциарных учреждений в стране?

– Надо разделять СИЗО и колонии. В каждом областном центре есть минимум одно СИЗО. В Донецкой и Луганской областях по два: в Донецке и Мариуполе, в Луганске и Старобельске. В Киевской области только одно СИЗО – Лукьяновское. Я всегда настаивал, что должно быть два – непосредственно в столице и отдельно в области.

Колоний до аннексии Крыма и боевых действий на Донбассе у нас было 176 штук.

– Они тоже перенаселены, как и Лукьяновка?

– А Лукьяновское СИЗО не перенаселено, там вообще интересная ситуация. В СИЗО содержат заключенных, которые еще не осуждены. По нормативам, в следственном изоляторе должно быть 2,5 м2 на заключенного. В колониях, где сидят уже осужденные, должно быть по 4 м2 на человека. После того, как в Лукьяновке достроили женский корпус на 200 человек, в этом СИЗО может одновременно пребывать 3200 заключенных.

– А почему на содержащихся в СИЗО положено площади меньше, чем в колонии?

– Чтобы заявлять: дескать, вон у нас СИЗО заполнены наполовину, давайте их продавать. Если пересчитать площадь по нормам 4 м2 на человека, то СИЗО не будут полупустыми, и толкнуть идею с продажами зданий и земель уже не получится.



sizo-2
Лукьяновский следственный изолятор. Фото: Андрей Крымский / PHL


– Вы как никто знаете об условиях в СИЗО, о том, что там годами содержатся люди, чья вина в судах не доказана. Тем не менее выступили против "закона Савченко". Почему?

– Потому что знал: "закон Савченко" приведет к прямо противоположным результатам. Заключенные не спешат выходить из СИЗО, потому что понимают: в случае обвинительного приговора один день в СИЗО будет засчитываться за два, то есть он пробудет за решеткой лишь половину срока, даже если получит обвинительный приговор.

– С другой стороны, "закон Савченко" подстегивал прокуратуру, заставляя сторону обвинения быстрее работать, а не растягивать на годы сбор доказательств и их представление в суде.

– Неправда. Хоть один прокурор в Украине понес ответственность за сфабрикованное дело или затягивание процесса? На прокуроров "закон Савченко" вообще не повлиял. Cui prodest – ищи, кому выгодно. А выгоден "закон Савченко" тем, кто был осужден за тяжкие и особо тяжкие преступления. Они и вышли раньше всех. Со всей ответственностью утверждаю: "закон Савченко" активно лоббировал именно преступный мир Украины.

– Манипуляция. Или вы всерьез уверены, что те, кто вышел по "закону Савченко" и опять загремел в тюрьму, не совершили бы повторно преступление, если бы вышли на несколько лет позже?

– Вы правы. Но! Во-первых, по "закону Савченко" одновременно вышли много рецидивистов, что отразилось на криминогенной обстановке в стране. Во-вторых, раньше к освобождению осужденных готовились. Например, мы знаем, что такой-то выйдет из тюрьмы через полгода. А значит, информировали полицию, да и сам осужденный успевал подготовиться к свободе: найти работу, жилье и так далее. А по "закону Савченко" – раз! – и вдруг одновременно многих освободили. Ни полиция не успела подготовиться, ни сами осужденные.

Предполагалось, что "закон Савченко" решит две серьезные проблемы – нечеловеческие условия содержания в СИЗО (не изменил – как были, так и остались) и сроки содержания. Но для решения этих проблем не нужен был новый закон, достаточно было внести две правки в действующий. Правка первая – изменить нормы на человека в СИЗО с 2,5 м2 до 4 м2. Это бы автоматически заставило улучшить бытовые условия в изоляторах.

Вторая правка – жестко ограничить рассмотрение дел в суде. Буквально: за год не доказали вины в тяжком преступлении или за полгода не доказали вину в преступлении средней тяжести – немедленно отпускайте человека из СИЗО под домашний арест или под подписку о невыезде. Проблема решается просто, если действительно хотеть ее решить. А с "законом Савченко" не проблему хотели решить, а массово освободить большое количество заключенных.

– Зачем?

– Кому-то наверху серьезно занесли. Причем подкуп был от влиятельной ОПГ, которая лоббирует свои интересы во власти. Институт воров в законе – очень жесткая и богатая вертикальная структура. Самые авторитетные и влиятельные воры в законе сидят в России, контролируются ФСБ. Цель – посеять в Украине криминальный хаос. Может, я вас пугаю, но у меня профессиональный цинизм.

На Донбассе были случаи, когда снаряд попадал в тюрьму, заключенные разбегались, а после сами возвращались, потому что колонии были самым безопасным местом

– Правда, что во время аннексии Крыма и началом войны на Донбассе был, простите, сходнях украинских криминальных авторитетов, на котором постановили: бунты в тюрьмах не поднимать, на сторону пророссийских боевиков не переходить?

– Неправильно, не романтизируйте воровской мир. Сходняка не было, иначе бы я об этом знал из оперативной информации. Но страх "что же будет дальше" у заключенных в Крыму и на Донбассе был. Они очень надеялись, что их всех эвакуируют.

Ситуация с колониями и СИЗО на востоке была моей основной головной болью первые месяцы работы на посту главы пенитенциарной службы. И заключенные, и администрация тюрем оказались меж двух огней. Попробую без пафоса, но колонии и СИЗО на Донбассе стали единственными госучреждениями, которые последними опустили украинский флаг. Милиция, СБУ, прокуратура, пожарники и МЧС сразу или чуть позже перешли на сторону "ЛНР"/"ДНР".

С началом войны мне постоянно звонили сотрудники тюрем на Донбассе: "Что делать? У нас тут украинской власти уже нет". Приходилось тушить пожар в ручном режиме. Мы выбрали переговорную позицию, объясняли боевикам: мы вне политики, для нас главное, чтобы с администрацией и заключенными все было нормально, чтобы они были живы, чтобы обеспечивалось питание, медицина и так далее.


snarajd
В августе 2014-го в колонию строгого режима №124 в Кировском районе Донецка попал снаряд. Один заключенный погиб, 18 получили ранения. На месте вспыхнул бунт, 106 человек покинули колонию. Позднее часть из них вернулась в исправительное учреждение. Скриншот: BBC Russian / YouTube


Были случаи, когда снаряд попадал в тюрьму, заключенные разбегались, а после сами возвращались, потому что колонии были самым безопасным местом в военном очаге. Были нападения на колонии, чтобы забрать оружие.

В начале июля 2014-го мы начали эвакуировать колонии, но через пару дней меня отстранили от должности, а в августе уволили. Как раз в это время начался иловайский котел. Начальники колоний не знали, к кому в Киеве теперь обращаться. Я успел эвакуировать только Краснопартизанскую исправительную колонию №68 для женщин. После моего увольнения все заглохло. По сути, Украина вычеркнула колонии и СИЗО, оставшиеся на оккупированной территории Донбасса.

Нынешняя пенитенциарная система – это пирамида по выкачиванию бабок с заключенных и их родственников, а также из госбюджета

– Что за реформы пенитенциарной службы вы предложили министру Петренко, от которых, по вашим словам, он отказался?

– Нынешняя пенитенциарная система – это пирамида по выкачиванию бабок с заключенных и их родственников, а также из государственного бюджета. Никого ничего больше не интересует, тем более реформы, лишь бы наверх откаты шли – и все. На процессы внутри колоний и СИЗО администрация тоже влиять не хочет, лишь бы авторитеты абонплату заносили, а дальше делайте на зоне что хотите, только по-тихому.

Я предлагал сделать четыре основных шага по реформированию службы, бороться не с симптомами, а с первопричиной дикой коррупции в тюрьмах.

1) Почему медицина в колониях и СИЗО чудовищная? Потому что она ведомственная, потому что сами врачи – служащие колоний. Как это изменить? Сделать медицину вневедомственной, то есть врачей присылает Министерство здравоохранения, и они лечат по утвержденным по всей Украине протоколам. И сразу повысится эффективность лечения, будет экономия бюджета пенитенциарной службы, плюс убирается коррупционная составляющая. То есть приходит врач со стороны, фиксирует состояние заключенного. Сейчас же тюремные медики за определенную мзду закрывают глаза на побои, случаи употребления наркотиков и так далее.

2) С едой то же самое. Почему тюремной пищей невозможно питаться? Потому что ее готовят сами заключенные (их называют "козлами"), а не профессиональные повара, на содержание которых в бюджете колоний нет денег. Систему питания в тюрьмах и изоляторах надо перевести на аутсорсинг. Заключается договор с фирмой, которая будет поставлять еду для заключенных. Качество еды повысится, автоматически отпадет надобность в тюремных цехах и складах, где жуткая антисанитария.


kuhnja_00
Пищевой блок Райковской исправительной колонии №73 в Житомирской области. Фото: Лариса Сарган / Facebook


– Не поняла, если на содержание тюремных поваров нет денег, откуда ж они возьмутся, если будут заключаться договоры на поставку готовой еды от частных фирм?

– Колонии сами себя могут прокормить, более того, могут стать прибыльными госпредприятиями. Это шаг №3. 100 тысяч заключенных никак не компенсируют ущерб, нанесенный государству. Не компенсируют потому, что не работают (или не хотят работать) во время отсидки. Да и возможности такой часто нет, хотя почти на всех колониях есть производственная база для, например, пошива спецодежды или изготовления мусорных баков.

Чтобы колонии стали прибыльными, должен быть госзаказ. То есть государство на законодательном уровне само должно заказывать колониям изготовление тех или иных вещей. Когда я об этом рассказал министру Петренко, у него глаза загорелись. Но быстро потухли, когда он сообразил: эта реформа лишит очень многих выгодных тендеров. То есть министерство больше не сможет проводить тендерные закупки, точнее – получать откаты от частников, а вынуждено будет делать госзаказ в колониях.

– Секундочку. Зэк и так отбывает наказание, а вы хотите еще и обязать его работать?

– Это не дополнительное наказание. Обязать можно по-разному, например: "Не хочешь работать? Пожалуйста. Вот тебе кровать и душ. Хочешь дополнительные блага, например, смотреть телевизор? Плати из денег, которые заработал в колонии согласно трудовому законодательству".

Благодаря этому решается еще одна серьезная проблема: заключенным прививается социальный навык зарабатывать деньги честным трудом. Плюс часть зарплаты в виде компенсации государству поступает в спецфонд колонии, за счет которого можно делать ремонты, оплачивать коммуналку и так далее. Эта схема не просто выведет колонии из долгов, а сделает их прибыльными.



port_fb06
Старенький: "На процессы внутри колоний и СИЗО администрация влиять не хочет, лишь бы авторитеты абонплату заносили, а дальше делайте на зоне что хотите, только по-тихому". Фото: Сергій Старенький / Facebook


– Приведите пример страны постсоветского пространства, где эта бизнес-схема сработала.

– Россия.

– Слышать о ней не хочу, дайте другой пример.

– Увы, у Украины и России очень схожие пенитенциарные системы. Но у них эта реформа была внедрена еще в 2008-м. Правительство РФ буквально утвердило список товаров для нужд государства, которые заказываются только и исключительно на предприятиях в колониях. В итоге российские колонии стали огромным прибыльным бизнесом, плюс исчезло воровство и откаты на закупках у коммерсантов.

Последний, четвертый, шаг касается дополнительных благ для заключенных. Я о них уже упомянул в предыдущем пункте. Можешь хоть каждый день заказывать трюфели в ресторане, но покупай их не за счет родственников и друзей, а на собственные заработанные в колонии деньги.

Кстати, для внедрения этих четырех шагов не нужно проталкивать новые законы через Верховную Раду. Это можно сделать на уровне внутренних приказов в ведомстве.

– Звучит заманчиво, но при каком министре юстиции мы максимально приблизимся к этой выгодной и государству, и заключенным бизнес-схеме?

– (Смеется). При министре Стареньком.

– Даже не сомневалась. Спасибо за интервью.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

КОММЕНТАРИИ:

 
Уважаемые читатели! На нашем сайте запрещена нецензурная лексика, оскорбления, разжигание межнациональной и религиозной розни и призывы к насилию. Пожалуйста, не используйте caps lock. Комментарии, которые нарушают эти правила, мы будем удалять, а их авторам – закрывать доступ к обсуждению.
 
Осталось символов: 1000

 
 

Публикации

 
все публикации
 

Спецпроекты

Все Спецпроекты