Плохий: То, что Украина – не Россия, многие не знали в 1991 году. То, что Кучма сказал Путину, было не просто где-то вычитано. Это было выстрадано
Украинцы и россияне на протяжении истории имели разное отношение к государству и государственности, и украинцы как нация выжили, находясь в оппозиции к государству, тогда как россияне не мыслят себя автономно от него. Об этом украинский историк, профессор Гарвардского университета Сергей Плохий рассказал в интервью основателю издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону.
Журналист отметил, что второй президент Украины Леонид Кучма рассказывал ему о своей встрече с президентом РФ Владимиром Путиным, которая прошла 2 декабря 2004 года в аэропорту Внуково во время Оранжевой революции.
"И когда Путин настойчиво говорил Кучме: "Да что вы там церемонитесь с этими восставшими? Да введите внутренние войска, раздавите Майдан" – Кучма ему сказал: "Вы не понимаете, что Украина – не Россия. У нас так не проходит. У нас так не делается. Это другой народ. Это не российский народ", – рассказал основатель издания "ГОРДОН" и спросил о разнице между украинским и российским народами с точки зрения истории.
Плохий пояснил, что позиция Путина в этом вопросе – это фактически возврат к идеям имперской России и к идеям еще XIX столетия, "когда главной основой была триада: православие, самодержавие, народность".
"И вот "народность" понималась как большой русский народ, где великоросы, малоросы, беларусы и так далее. И то, что мы видим у Путина, – это не оригинально. Это возвращение как раз к имперскому нарративу, к имперским лекалам, которые не работают, как показали очень четко уже февраль и март этого года, когда все эти ожидания – что будут цветы, будет встреча [российских оккупантов в Украине] – фактически не сработали. То, что Украина – не Россия, в общем-то, многие не знали в 1991 году, когда Советский Союз распался. Было очень трудно определить, какая республика, какой у нее политический характер. И в Украине – в том числе Леонид Кучма – пытались повторять российские лекала все 90-е годы. Включительно с референдумами по усилению президентской вертикали, президентской власти и так далее. Но ничего из этого не вышло. И то, что Кучма сказал Путину, было не просто где-то вычитано в книге – это было выстрадано на собственном опыте", – отметил историк.
Он сказал, что украинские власти в первые годы независимости пытались ориентироваться на Россию, но такой подход оказался неподходящим.
"Не получилось, потому что народ не тот. Народ не тот. Как историк, то, что я вижу, в чем разница – это в том, что Россия и россияне фактически на протяжении всей истории не мыслили себя и не мыслят сегодня отдельно или автономно от государства. И под флагом государства их вовлекают в самые ужасные вещи, в том числе в эту ужасную войну, которая происходит сегодня. Если говорить об Украине и украинцах – украинский проект выжил в оппозиции государству. То есть у нас другая проблема: нам очень трудно научиться жить в собственном государстве. Поскольку государство всегда чужое, государство всегда враг, государство всегда какой-то эксплуататор – интеллектуальный, культурный, экономический и так далее. И вот фактически только начиная с 2014 года – и особенно сегодня – мы видим ситуацию, которой не было в Украине на протяжении десятилетий, а может быть, даже столетий. То есть украинцы разных этнических корней, групп, языков и так далее ассоциируют себя очень четко и очень жестко с государством Украина, готовы рисковать и отдавать свою жизнь за государство Украина. То есть это кардинальный перелом в украинской истории, в украинской психике и в украинском отношении к государственности и государству, которое уже не чужое. Может быть, еще не вполне свое, но уже не чужое, и которое очень важно для обеспечения безопасности – экономической и любой другой – граждан. То есть вот это осознание происходит. И происходит, к сожалению, в очень сложных и очень кровавых условиях", – добавил Плохий.
Плохий: В истории остаются люди, которые действуют в переломные, ключевые моменты. На сегодня это Кравчук и Зеленский. Читайте полный текст интервью
Контекст:
Фраза "Украина – не Россия" стала названием книги мемуаров Кучмы. Она была издана в 2003 году – во время его президентства и за год до начала Оранжевой революции. Презентация книги, написанной на русском и переведенной на украинский язык, состоялась в Москве, сообщило "Радіо Свобода". Из выступления Кучмы на презентации книги следует, что адресована она во многом россиянам.
"Почему такое название? Потому что нам все еще приходится разъяснять и в России, и в Европе, и в Америке, и даже у себя в Украине, что Украина – не Россия. Для кого-то это пошлое название, дело вкуса, а для нас – жизненное, жизненно важное. [...] Русский человек давно создан своей историей, и нет опасности, что он перестанет быть русским. У нас же на повестке дня стоит задача, о которой в этой книге я сказал, перефразируя выражение известного итальянца: создать украинца. Опасность не вернуться к своему украинству актуальна для миллионов граждан Украины. Российские интеллигенты делятся на тех, кто желает нам удачи в восстановлении и развитии украинства, и тех, кто не желает нам этого. О таких было когда-то сказано, что русский демократ кончается там, где начинается разговор об Украине", – говорил он на презентации книги.