Белковский: Путин не стратег по психотипу. Он тактик, у него нет долгосрочных планов. Его главная задача – троллить Соединенные Штаты Америки G

– Стас, добрый вечер!

– Добрый!

– Хочу обсудить с тобой все то, что происходит сегодня в Украине, как с человеком, принимавшим самое активное участие в Оранжевой революции, находившимся в "оранжевой" команде в качестве одного из главных политтехнологов. Ты следишь за ходом украинских выборов (программа вышла в эфир 4 апреля. – "ГОРДОН")?

– Безусловно. Но можно я чуть-чуть перехвачу инициативу? Скажу, что на днях Украина сделала решающий шаг в направлении евроинтеграции, на который никто не обратил внимания. Поэтому я хотел бы привлечь внимание аудитории к этому шагу. Можно так сделать?

– Тебе все можно! Пожалуйста!

(Улыбаются).

– На днях вышел клип Deutschland группы Rammstein. Гениальный, на мой взгляд, абсолютно. С 2012 года группа Rammstein не произвела ни одного клипа. Гениальный текст, который начинается со слов Mein herz weint – "Мое сердце плачет" (на самом деле звучит фраза Du hast viel geweint – "Ты уже достаточно наплакалась". – "ГОРДОН"). Спонсором этого клипа была украинская певица Светлана Лобода, которая, как известно, является girlfriend и матерью ребенка фронтмена группы Rammstein Тилля Линдеманна. Я считаю, что с точки зрения украинской евроинтеграции более эффективного шага не было сделано за много лет.

Все, теперь можем возвращаться к основной повестке дня. Но уверен, что самой рейтинговой частью нашей полемики будет именно то, что я сейчас сказал. Я всегда слежу за не чуждым тебе сайтом Gordonua.com. И какие бы политические события ни происходили на Украине, все равно самой рейтинговой новостью остается "Эмили Ратаковски оголила грудь". Всегда круче Порошенко, Тимошенко, Зеленского, кого угодно.

(Улыбаются).

– И слава Богу, что такие новости остаются самыми рейтинговыми. Значит, у людей еще есть о чем подумать и чем заняться, кроме политики.

– Люди остаются людьми.

– Да.

– То, что Владимир Зеленский побеждает в одни ворота (на мой взгляд, тут никаких вариантов нет), об этом и говорит. Давай сравним ролик Владимира Зеленского, который вызывает Петра Порошенко на дебаты на стадионе, и ответный клип Петра Порошенко. Зеленский живой, легкий, веселый, выходит на стадион, поднимает руки, как Криштиану Роналду или Лионель Месси после решающего мяча в игре Лиги чемпионов. Порошенко мрачно стоит перед зданием на Банковой, которое, думаю, является символом и объектом ненависти всего украинского народа, и что-то бубнит себе под нос. Вот кто из этих людей станет президентом европейской Украины? Мне кажется, ответ дан еще до начала дебатов.

– Твой ответ каков? У кого больше шансов победить?

– "Больше шансов" – это не очень правильно. Когда футбольный клуб "Барселона" играет с футбольным клубом "Амкар" (Пермь), нельзя говорить "больше шансов". Думаю, что Владимир Александрович становится президентом.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Видел предложение Зеленского Юлии Тимошенко стать модератором дебатов?

– Абсолютно правильное предложение. Оно говорит о том, что Владимир Александрович Зеленский обладает блестящей политической интуицией. Я не уверен, что Юлия Владимировна примет это предложение (Тимошенко отказалась вести дебаты. – "ГОРДОН"), но то, что он предлагает стать арбитром третьему в списке кандидатов, человеку, пользующемуся авторитетом среди значительной части украинских избирателей, безусловно, правильно. Тем более, Юлия Владимировна подыграет Зеленскому фактически в любом случае. Ее ненависть к Петру Алексеевичу настолько велика, что даже если она попытается быть объективной, то, как всякая дама, в решающий момент сорвется и начнет агитировать за Зеленского.

– Если дебаты состоятся, какими ты их видишь? Кто в них выйдет победителем?

– Владимир Александрович. Человека, которого недавно все называли Вовиком, я называю только "Владимир Александрович". Я не подвержен лизоблюдству и чинопочитанию – хочу заранее подлизаться к будущему президенту Украины, хотя он моложе меня на семь лет. Хотя президент Франции Эммануэль Макрон еще моложе, и он стал президентом тоже будучи никем. Так что ничего нового нет. Никакой маргинальности во Владимире Зеленском как типе политика не присутствует. Он аналог мейнстримного политика. Молодой Трамп, молодой Рейган, Макрон. Все, что происходит в евроатлантическом мире, сейчас происходит и в Украине, мы свидетели этого блестящего процесса, которому я желаю всяческих успехов. Конечно, дебаты выиграет он. Потому что он остроумный, а Петр Алексеевич Порошенко – пафосный и тяжелый.

Скажу как психоаналитик: вся структура речи Петра Алексеевича… Если у кого-то останется интерес после 21 апреля анализировать его выступления, возможно, в глубоких архивах города Киева найдутся такие люди, научные работники, которым это будет еще интересно, и больше никому… Вся структура его речи построена так: он начинает с аффектации, начинает кричать. "Место президента здесь, в Киеве", – кричит он. Не понимая, что, как говорилось в фильме "Служебный роман" покойного режиссера Эльдара Рязанова, походка должна быть легкая, от бедра. Не надо кричать, когда ты произносишь уверенные фразы. Барак Обама когда-то кричал на кого-нибудь? Нет, никогда. Тем не менее, его фразы были настолько убедительны, что в момент, когда он говорил, низвергались троны. А Порошенко срывается на крик, потому что ему не хватает внутренней уверенности. Он человек, глубоко не уверенный в себе. У Зеленского этого нет. Не сомневаюсь, что он выиграет дебаты. Дебаты – не борьба фактов и цифр. У Владимира Александровича прекрасная актерская память, ему справку напишут за день до дебатов, он все запомнит. На следующий день, правда, забудет, но на момент дебатов будет помнить.

– Стас, ты же не будешь отрицать, что слабым местом Владимира Зеленского на дебатах будет то, что он пока очень мало разбирается в государственном устройстве, экономике. Именно на этом его собирается подловить Петр Порошенко и его команда. Как бы ты строил дебаты, будучи на месте Владимира Зеленского?

– Алеся, у нас есть великие учителя. Не ничтожный Станислав Белковский, который с тобой разговаривает. Уинстон Черчилль, Рональд Рейган. Они точно объяснили, как надо делать, просто надо немного почитать книги. Рейган, хотя уже страдал болезнью Альцгеймера, обеспечил себе второй срок (и обеспечил бы любой срок, просто в Америке нельзя баллотироваться больше, чем на два срока) такими вещами. Когда случилось покушение, в него стреляли в отеле в Вашингтоне, его потом вывезли на кресле-каталке. Собрались все журналисты мира, включая 150 советских, чтобы узнать, что думает президент Соединенных Штатов по поводу покушения на него. Его спросили: "Господин президент, есть ли у вас политическое заявление?" Он сказал: "Конечно, есть! Я хотел бы обратиться к своей жене. Нэнси, прости, я забыл пригнуться".

Политика не строится на перечислении фактов и цифр. Ты вспомнила обо мне как об участнике Оранжевой революции 2004 года. Виктор Ющенко проиграл первые дебаты Виктору Януковичу, потому что вышел с огромной простыней цифр и фактов, которые были никому не интересны. А Янукович играл чисто на эмоциях. Политика – это улыбка. Это – вот так. (Широко улыбается). Цифры и факты здесь не важны. Зеленский должен сформировать команду. Насколько я знаю, бывшие министры из правительства Яценюка, пришедшие сразу после Революции достоинства 2014 года, уже Зеленского поддерживают. Его поддерживает Саакашвили Михаил Николаевич. Много кто. Его задача – не знать все цифры и факты, а создать политические условия, команду, которая сможет эффективно двигать Украину в направлении Европы. Покончить с этой ужасной коррупционной машиной, которая, конечно, была создана не Петром Алексеевичем Порошенко, а задолго до него, но которую он всячески подпитывал и поддерживал.

– Как ты считаешь, почему во второй тур не попала Юлия Тимошенко?

– Думаю, определенные усилия команды Порошенко были к этому приложены. Петр Алексеевич долго считал, что Тимошенко – его главный оппонент. Зеленский же выскочил как черт из табакерки, и команда Порошенко была к этому, в известной степени, не готова. Все эти рассуждения о клоуне не сработали, потому что они не поняли, что Дональд Трамп – клоун, Эммануэль Макрон – клоун. Беппе Грилло, создатель нынешней правящей коалиции Италии, – официальный клоун, актер комического жанра. Просто как бы пропустили это дело. И даже вчерашний (вышедший 3 апреля. – "ГОРДОН") ролик Петра Алексеевича Порошенко, записанный перед зданием на Банковой, свидетельствует о глубочайшей слабости и кризисе его команды. Не говоря уже о том, что в украинском тексте допущены две ошибки. Как же можно было допустить, чтобы президент допустил две ошибки на украинском языке, показав тем самым, что его родным языком является русский?

– (Улыбаясь). Как человек, знающий украинский, ты был этим оскорблен?

– Я не оскорблен, меня оскорбить невозможно. У меня есть такие красивые и умные друзья, как ты, мне этого достаточно, чтобы не оскорбляться ни на что. Я просто отмечаю, как исследователь и аналитик. Петр Алексеевич не воспользовался звательным падежом, обращаясь к Зеленскому. Он сказал "Володимир Олександрович", а надо было "Володимире Олександровичу". Ни он сам не отрефлексировал эту ситуацию, ни его огромная команда, на которую тратятся миллиарды. Это о чем-то говорит. (Саркастически). О том, что "кровавый" режим обречен.

– Ты ожидал, что Игорь Смешко станет сенсацией этих выборов?

– Конечно. Игоря Смешко поддерживала ты с мужем, Димой Гордоном, а я в вас верю абсолютно. В Бога я верю чуть больше, но в вас тоже в достаточной мере.

– (Улыбаясь). А если серьезно отвечать?

– Я только что серьезно ответил на этот вопрос.

– Чем его успех обусловлен? Почему ему поверило очень много людей?

– Я ответил на вопрос, почему поверило много людей. Сейчас скажу неправду. Правду я сказал в предыдущем ответе, но если ты хочешь неправду, отвечу, поскольку неправде чаще верят больше, чем правде.

– Не обманывай, ты всегда правду говоришь!

– Игорь Петрович расценивался как независимый силовик, который противостоит правящей коррумпированной элите. Можно, я еще поиграю лицом, чтобы все поверили в то, что я сейчас сказал?

(Улыбаются).

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ты врать не умеешь! Проехали. Еще кто-то удивил тебя как кандидат на этих выборах?

– Нет. Расклад был полный. "Эхо Москвы" не даст соврать, мы обсуждали это на "Эхе" с замом главного редактора Сергеем Бунтманом. Прогноз был абсолютно точным. Я сказал, что у Зеленского будет 32%, а у остальных вдвое меньше. Нет-нет, ничего удивительного. Смешко, пожалуй, да, результат выдающийся, больше, чем можно было ожидать. Все остальные результаты находятся в пределах ожиданий.

– Если бы ты сейчас был главным советником Владимира Зеленского, какие советы ты бы ему дал? Как нужно довести до финала предвыборную кампанию? Что еще сделать, чего не делать, как себя вести? Как взаимодействовать с Порошенко? Или не взаимодействовать?

– Судя по тому, как ведет себя Владимир Зеленский и как он провел эту кампанию, он в моих советах не нуждается. Он все делает правильно. Но если предположить, что он случайно захочет воспользоваться моим советом, я бы предложил вести модель Рейгана. Потому что он молодой Рейган или молодой Черчилль, должен выбирать себе эту ролевую модель. Не нужно избегать обсуждения всякой технической ерунды, которую попытается навязать ему на дебатах Петр Алексеевич Порошенко, думая, что знания о надоях молока в колхозах, совхозах и фермерских хозяйствах или сколько поднято зяби, как говорилось в юмореске Михаила Михайловича Жванецкого, имеют какое-то значение для народа. Никакого значения не имеют. Народ тошнит от Петра Алексеевича, Зеленский является средством против этой тошноты. Возвращаемся к мысли, что походка должна быть легкая, от бедра. Нужно взять известные цитаты Рейгана и Черчилля, переписать их под себя, что у человека с уровнем интеллекта и таланта Владимира Зеленского займет, ну, минут 40, и с этими цитатами пойти на второй тур. Впрочем, повторю, он справляется с этим и без моей помощи.

– А если бы сейчас ты был главным советником в штабе Петра Порошенко, которого, кстати, ты знаешь лично, что бы ты ему посоветовал для победы?

– Если бы я был главным советником Петра Порошенко, я бы посоветовал ему победить так. Петр Алексеевич – человек не трогательный совсем. Не в смысле, что его нельзя потрогать, а moving по-английски это называется. Но одна трогательная черта, что я искренне, безо всякой иронии, уважаю, в нем есть. Это искренняя любовь к жене Марине, которой, думаю, он никогда не изменял. Мне почему-то так кажется, хотя свечку не держал. Думаю, нужно сконцентрироваться на жене Марине. "Я отведу тебя в музей, сказала мне сестра". Я проведу им прекрасную экскурсию в музей Пегги Гуггенхайм в Венеции, музей Галуста Гюльбенкяна в Лиссабоне. Они там еще не были. В общем, все будет хорошо. Мне кажется, если Петр Алексеевич со своими $2 млрд и ощущением внутренней свободы после того, как он освободится от бремени президентских обязанностей, сконцентрируется на своей супруге, которую любит и которая любит его, это станет лучшим завершением жизненного сценария. Роман, который будет длиться еще много-много лет. Это мой ему совет.

– То есть советуешь ему заняться собой, семьей, уйти на пенсию?

– Да. Пять лет назад он имел колоссальный кредит доверия, который дала ему Революция достоинства, который дал ему весь украинский народ, Майдан, политические элиты. Он им распорядился так, как распорядился. 16% против 84%, которые проголосовали де-факто против него. Из этого можно сделать какие-нибудь выводы?

– Какой компромат, выброшенный на Порошенко или Зеленского, теоретически может сработать?

– Никакой. Зеленский тефлоновый. Соглашусь, что он состоятельный человек. Активы "Квартала 95" и остальные активы Зеленского примерно оцениваются в $100 млн. Но это интеллектуальный капитал Зеленского, а не административный ресурс, как у Петра Порошенко и остальных. Это совершенно разные вещи. Зеленский заработал эти деньги сам, благодаря своему таланту. На дне рождения твоего мужа в прошлом году, где я имел честь присутствовать по вашему любезному приглашению, я сидел за одним столом с одной известной певицей, не буду ее имени называть. Произнося тост, в порядке шутки я сказал, что умею только говорить тосты. На что певица мне остроумно ответила, что Вова Зеленский на этом сделал $100 млн. Да, так оно и есть, но это он сделал своим мозгом. Он не лежал на диванчиках в приемных больших начальников, как Петр Алексеевич Порошенко. В свое время у Кучмы, затем дружба с Медведчуком, Ющенко и т.д. Поэтому компромата на Зеленского быть не может. Вопрос решен, надо обсуждать, что будет после победы, а не до. Пауза между турами должна быть использована для осмысления случившегося, а не для фантазий на тему "что будет, если Зеленский не победит".

– Что в Кремле говорят о Порошенко и о Зеленском?

– Москва поддерживала Порошенко, считала, что его административный ресурс работает. Это типичная инерция кремлевского мышления. Кремль считает, что административный ресурс работает везде. Когда где-то он не срабатывает, Кремль приходит в состояние полного изумления. Зеленский Москве непонятен. Кремль себя накручивает, что это человек Коломойского Игоря Валерьевича. Но это не так. Игорь Валерьевич, конечно, поддерживает Зеленского, но он поддерживает всех, кто не Порошенко. Целью Игоря Валерьевича является не допустить второго срока Петра Алексеевича Порошенко, а не привести в президенты конкретного кандидата. Мы прекрасно понимаем, что он поддерживает и Зеленского тоже, как Юлию Владимировну и кого угодно. Ясно, что Зеленский будет принимать все решения сам. И выдвигаться в президенты он решил сам, иначе не начинал бы несколько лет назад снимать сериал "Слуга народа". Это уже был намек на уровень его политических амбиций. Кремль будет работать с избранным президентом, никуда не денется.

Ничего нового не случится. Россия не отдаст Крым. Не удастся в ближайшие годы [прекратить] конфликт на Донбассе. Не потому, что тот или иной президент будет в Москве или в Киеве, а по той причине, что уже 12 000 трупов лежат между Украиной и Донбассом. Я бы посоветовал следующему президенту Украины, как бы его ни звали, воскресить эти 12 000 трупов и тем самым решить проблему. Но если президент не Господь наш Иисус Христос (а он не Господь наш Иисус Христос), то это не удастся. Потому это все придется отложить на годы. В конечном счете, пройдут десятилетия, сменятся поколения, Россия и Украина помирятся, как помирились Франция и Германия. Донбасс и Луганщина станут аналогом Эльзаса и Лотарингии. Франция и Германия были противниками в двух мировых войнах. Не говоря уже о многих локальных войнах типа франко-прусской войны 1870 года, благодаря которой возникла Германия. Когда Отто фон Бисмарк взял в плен императора Наполеона III в Седане... Конфликты будут продолжаться и продолжаться. Но мы, как люди, которые должны смотреть вперед, должны быть оптимистами. Мы доживем до того дня, когда Россия и Украина помирятся, но это не будет быстро.

– Я тебя поправлю. Ты сказал, что 12 000 трупов между Украиной и Донбассом лежат. Я хочу сказать, что между Украиной и Россией эти трупы лежат и разделяют…

– …я не отрицаю этой формулировки. Это терминологический вопрос. Конечно, виновницей этой войны является Россия. Но это не отменяет того, что жители вот этих отдельных оккупированных районов Донецкой и Луганской областей ненавидят Украину на самом деле. Мы должны это понимать, не должно быть иллюзий по этому поводу.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я иногда люблю задавать тебе вопросы так, будто ты – это Путин. Потому что ты обычно находишь очень изящные ответы. Если бы ты был Путиным, какого президента Украины ты хотел бы больше? И почему?

– Если бы я был Путиным, хотел бы Петра Алексеевича Порошенко, поскольку Владимиру Владимировичу Путину, то есть мне в данном случае, он абсолютно понятен. Это коррумпированный человек, для которого главное в жизни – деньги. Как христианин и сторонник христианской доктрины, которую изучаю всю жизнь, я считаю, что Господь всегда воздает человеку то, что он заслужил. Хочешь славу – ты ее получишь, но ценой потери всего остального. Хочешь любви – ты ее получишь, тоже ценой потери всего остального. Хочешь денег – ты тоже их получишь. В данном случае, для Петра Порошенко – ценой потери власти.

– Какие у Путина планы во внешней политике на ближайшее время?

– Путин не стратег по психотипу, по своему мышлению. Он тактик, у него нет долгосрочных планов. План краткосрочный. Его главная задача – троллить Соединенные Штаты Америки. Он и будет продолжать их троллить. В отношении Украины, думаю, у него нет никаких далекоидущих планов. Его устраивает статус-кво. Он не отдает Крым с надеждой на то, что за 10–15 лет мировое сообщество смирится с тем, что Крым находится в составе России и признает это. Он понимает, что быстрее это не произойдет. Он поддерживает в отдельных районах Донецкой и Луганской областей режим замороженного конфликта приднестровского образца. Так он и будет поступать. Единственное, чего я опасаюсь: если Петр Алексеевич Порошенко не последует моему совету и не захочет пойти со мной в музей Галуста Гюльбенкяна в Лиссабоне…

– …думаю, вряд ли, Стас…

– …то может быть какая-то искусственно спровоцированная военная штука в ближайшие недели для того, чтобы удержать Порошенко у власти. Этого я не исключаю, но, в то же время, такую вероятность оцениваю не очень высоко, поскольку все это понимают. Не только дурак Белковский понимает, но и политические элиты США, Евросоюза, Ангела Меркель, которая очень специфически относится к Петру Алексеевичу. Поэтому вряд ли это допустят.

– Новой широкомасштабной агрессии России против Украины в ближайшее время, думаешь, не будет?

– Нет, я думаю, не будет, потому что Путин не видит в этом никакого резона. Он свои задачи уже решил. Его цель была такая – оттяпать Крым в качестве мести США. Не все понимают, что для Путина это вообще не вопрос российско-украинских отношений. Это вопрос российско-американских отношений. И второе – создать замороженный конфликт в Донецкой и Луганской областях для того, чтобы затруднить интеграцию Украины в НАТО и показать, что Украина является несостоятельным государством. Поэтому сейчас у него нет каких-то существенных амбиций в отношении Украины.

– Санкции свое дело делают. Все равно жить в России стало сложнее, в том числе богатым россиянам.

– Жить стало хуже, жить стало веселей.

– Разве Путину не проще, чтобы сняли эти санкции, чтобы они опять жили в жире, как сыр в масле катались? Не проще ли отползти от Украины, вывести войска, вернуть Крым, но при этом получить процветающую Россию?

– Главная проблема ведущей этой программы Алеси Бацман состоит в том, что она никогда не читает тексты своего собеседника Станислава Александровича Белковского, в которых это объяснялось.

– (Улыбаясь). Это неправда! Ты меня отмечаешь во всех своих текстах в Facebook, мне приходится их читать.

– Путин находится в состоянии перехода от Эроса к Танатосу, по Фрейду. В соответствии с классической работой Фрейда и Сабины Шпильрейн "По ту сторону принципа удовольствия". Он заинтересован в смерти, он ищет ее. Кроме того, он хочет отомстить своим элитам за то, что он не успел пожить. Он стал президентом в 47 лет, молодым человеком, моложе на год, чем я сейчас. Рассчитывал вскоре уйти с президентского поста и насладиться буржуазной жизнью. Ему это не удалось, а его элитам – удалось. Поэтому он мстит им. Он занимается саморазрушением. Логика, о которой ты говоришь, не работает. Работает обратная логика. Гитлер говорил в 1943 году, уже понимая, что Германия проиграет Вторую мировую войну, что, да, Германия проиграет, но она, как Самсон, обрушит на себя храм.

– Какая сейчас обстановка в Кремле? Позиции Путина сильны? Здоровье его не подводит? Я с надеждой спрашиваю...

– Я не врач Владимира Путина. Я с ним не общался много лет, не знаю, подводит его здоровье или нет. Было бы глупо с моей стороны об этом рассуждать. Но я считаю, что дворцовый переворот возможен, поскольку, действительно, элиты очень недовольны происходящим. Их жизненная стратегия ориентирована на Запад, такая ориентация означает не только деньги и недвижимость, а и то, что дети учатся в западных вузах, родители лечатся в западных больницах. Образование и здравоохранение гораздо важнее, чем мелкие прагматические вопросы. Все это рушится. То, что дворцовый переворот возможен, понимает и сам Владимир Владимирович, будучи весьма неглупым человеком. Поэтому постоянно модернизирует состав своей охраны, меняет ее руководство, назначает своих доверенных охранников на высокие политические должности, включая губернаторские, и т.д.

– Преемника он себе не готовит?

– Готовит, конечно. Официальным преемником пока является Дмитрий Анатольевич Медведев, он никуда не делся. Его публичное, демонстративное унижение только подчеркивает его статус преемника. То, что он является не самостоятельной фигурой, а марионеткой вождя. Поэтому должен стать преемником, как Никита Сергеевич Хрущев после Сталина. Но мы помним, что когда Никита Сергеевич Хрущев пришел после Иосифа Виссарионовича Сталина, он всех разогнал к черту. Берию, Маленкова, Молотова, Булганина, всех, кто считался сильнее, чем Хрущев, он ликвидировал и 10 лет единолично правил страной. Такое же может случиться и с Медведевым, он переродится, когда действительно получит трон. Но Путин рассматривает и своих охранников, которым доверяет, в частности Алексея Геннадьевича Дюмина, занимающего сейчас пост губернатора Тульской области.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Чего Беларуси ожидать сейчас и в ближайшее время от России? Насколько реально поглощение?

– Эта тема постоянно обсуждается на уровне слухов и инсинуаций. Из этого я делаю вывод, что никакого поглощения не будет. Это шантаж Александра Григорьевича Лукашенко. Во-первых, Александр Григорьевич совершенно не собирается отдавать власть. Я в последнюю очередь рассчитываю, что он вдруг отдаст власть вообще кому-то, а уж тем более Владимиру Владимировичу Путину, с которым у него очень плохие отношения. И всегда были плохими. Хорошими они были официально, но на личностном уровне – не очень, потому что они люди полярных психотипов. Давайте вспомним, что в отличие от Владимира Владимировича Путина, который пришел к власти в тепличных условиях – его выдвинула семья Бориса Николаевича Ельцина и сам Борис Николаевич Ельцин, его поддерживали политические элиты, спецслужбы, телевидение во главе с Борисом Абрамовичем Березовским, моим покойным другом, – Александр Григорьевич пришел к власти с улицы. Он был директором совхоза, потом стал председателем комиссии Верховного Совета по борьбе с коррупцией и, не имея никакой элитной поддержки, вдруг неожиданно стал президентом. Такой человек власть не отдаст. Отдать можно только то, что досталось случайно. А то, что досталось такой ценой, отдать нельзя. Думаю, что это троллинг Беларуси, попытка забрать ее активы, а не независимость. Никакого аншлюса не будет. Идет борьба за собственность, а не за объединение двух государств. Так действует типичная бандитская схема "наезд – откат". Сначала предъявляются максимальные требования, "отдай миллиард долларов". Потом достигается компромисс, ты отдаешь сто миллионов, и это всех устраивает. С Беларусью будет что-нибудь такое.

– Что означает отставка Назарбаева?

– Отставка Назарбаева означает, что он все-таки хочет сделать Казахстан частью евроатлантического мира. Он прекрасно понимает, что основной бизнес Казахстана – это "Шелковый путь", транзитный коридор между Юго-Восточной Азией и Западной Европой. Для него очень важно, чтобы он прошел не через Россию, а через Казахстан. Что вполне возможно. Для этого он типа изображает, что европеизируется. У него есть две точки опоры – Европа с США и Китай. Назначенный им временный президент Касым-Жомарт Токаев, естественно, является марионеткой Назарбаева, не надо думать, что он может принимать какие-либо решения, кроме технических, без согласования и вразрез с Нурсултаном Абишевичем. Этот человек работал первым секретарем посольства Советского Союза в Китае. Это китайский "шпион" в чистом виде. Прошу прощения, это, естественно, в кавычках. Этот человек должен обеспечить самую прямую связь с Китаем. Он 10 лет проучился в Пекине, свободно владеет китайским языком. Избрание Дариги́ или Дари́ги (все время путаю. Как говорил Ипполит Матвеевич Воробьянинов, "Васюки́ – Васю́ки") Назарбаевой спикером Сената, формально – вторым лицом государства, намекает на то, что когда будут выборы в 2020 году, президентом, возможно, станет не Касым-Жомарт Токаев, а Дарига Назарбаева. И вот так завершится транзит. Все это будет происходить под бурные аплодисменты всего человечества, поскольку президентом восточной исламской страны станет женщина, это очень круто. Правда, Беназир Бхутто была президентом Пакистана (Бхутто была премьер-министром Пакистана в 1988–1990-м и 1993–1996 годах. – "ГОРДОН"), ее убили, об этом как-то подзабыли. Но сам факт, что в Казахстане президентом будет избрана женщина, затмит то, что это дочь Нурсултана Абишевича Назарбаева. Власть клана Назарбаевых сохранится, более или менее. Но ему важно соблюсти весь этот политес, станцевать ритуальные танцы, для того чтобы лишить Россию влияния на Казахстан и полностью переориентировать страну на "Шелковый путь" между Китаем, юго-востоком Азии и Западной Европой. Он этим занимается много лет. Он переводит казахский язык на латиницу, уже почти перевел. Не говорит ли это о стратегическом векторе его интересов?

– Как ты расцениваешь результаты расследования комиссии Мюллера? Вмешательства России в [американские] выборы как такового она не нашла?

– Нет, она сказала не это. Она сказала, что Дональд Трамп, президент США, не был в прямой зависимости от России, вот так. Она не сказала, что не было вмешательства. А Трамп не виноват, сказала она. Но претензии к Трампу состоят не в этом. Америка не очень интересуется Россией. Нам из нашего постсоветского мира кажется, что в Америке сидят и только и думают о России. В Америке все думают только об Америке. Отношения Трампа с порномоделью Сторми Дэниелс для Америки гораздо больший информповод, чем отношения с Россией. Собственно, как мы только что выяснили, отношения группы Rammstein со Светланой Лободой – гораздо больший информационный повод для Украины, чем выборы президента.

– Это для России больший информационный повод; Светлана Лобода в РФ проводит больше времени, чем в Украине.

– Если будут предъявлять претензии Трампу, то по поводу аморального поведения и некорректной экономической деятельности в самой Америке. При этом Дональда Трампа на хромой козе не объедешь, как и Александра Григорьевича Лукашенко. В этом смысле они очень похожи. Этот человек тоже как чертик из табакерки возник, стал президентом, вцепился в свой пост, в свой президентский трон руками, ногами, зубами, хвостом, рогами, всеми не существующими у людей органами и элементами тела. Так просто отодрать его от президентского кресла не получится, это уже понятно.

– Какие сейчас отношения у Трампа и Путина?

– Никаких. Мы это видим. Они не встречаются. Это Барак Обама понимал, кто такой Путин, поскольку он изучал политическую философию в Гарварде. Отношение Барака Обамы к Путину было таким, какое должно быть у гарвардского профессора к человеку из питерской подворотни. Не будем уточнять, какое, наша умная аудитория прекрасно понимает. А Трамп вообще не знает, что это такое, он не интересуется этим. Для него Путин – человек с Луны. Он принимает решения ad hoc, ориентируется в основном на собственные приоритеты, которыми являются строительство стены на границе с Мексикой, отношения с Ираном и отношения с КНДР. Причем отношения с Ираном являются вторичными по отношению к главному тренду Трампа – стратегическому альянсу с Израилем и евреями вообще. Базовый тренд отношений с Израилем и евреями продиктован двумя аспектами. Первый. Трамп находится в большой психологической зависимости от своего зятя Джареда Кушнера, который исповедует иудаизм и под влиянием которого даже дочка Трампа Иванка, жена Кушнера, перешла в иудаизм. Второй. Трамп сам по себе является этническим немцем. Даже Ангела Меркель, когда приезжала в Вашингтон, его троллила на эту тему, мол, гордый сын немецкого народа. Во всяком немце сидит комплекс вины перед евреями. Для него Израиль очень важен. Он перенес посольство США в Иерусалим, чего не позволял себе ни один президент до него.

– Фактически пока не перенес.

– Голанские высоты признал территорией Израиля. Это важно для него, а Путин находится на периферии его сознания. Когда Путин замигает, как лампочка, Трамп начинает о нем думать. Но обычно он о нем не думает, по принципу бессмертного романа "Унесенные ветром": "Об этом я подумаю завтра".

– Насколько реальна и близка перспектива того, что в России интернет превратится в китайский аналог и вы не сможете свободно заходить на интересующие вас сайты, пользоваться всеми сервисами и т.д?

– Я считаю, что свобода слова в России и в мире закончится тогда, когда я не смогу заходить на сайт Gordonua.com. А я до сих пор могу на него заходить и чувствую себя свободным человеком. А если отвечать на этот вопрос чуть более серьезно, как от меня требует Алеся (хотя и первая часть ответа была абсолютно серьезной), то фарш невозможно провернуть назад. Невозможно запихнуть зубную пасту обратно в тюбик. В Китае никогда не было свободного интернета, китайский народ к этому привык. А в России свободный интернет является основой самоощущения и психологического спокойствия 90% населения. Как же можно это отменить? Вот тогда "кровавый режим" рухнет точно.

– Хочешь сказать, что из-за запрета интернета россияне реально могут выйти на улицы?

– Переворот случится. Табакерка, шарф (по Павлу I)… Возможность постить котиков и собак, чтобы расслабиться и забыть о несчастьях своей обыденной жизни, – это основа основ существования, бытия и сознания русского человека. Это отменить нельзя. Можно отменить все. Можно отменить колбасу и холодильники…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– (Улыбаясь). Стас, подскажи в Кремле, чтобы быстрее запрещали интернет и чтобы люди быстрее вышли на улицы.

– Нет-нет, тогда мы лишимся возможности общения с тобой, и она нам представится, только когда я приеду в Киев.

– Спасибо тебе за это интервью!

– Спасибо огромное, Алеся, до встречи в Киеве! Ура!

Видео: 112 Украина / YouTube

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ