Гетманцев: Страны третьего мира намного успешнее нас. А мы до сих пор считаем, если снимем Авакова – проснемся в богатой Украине
Сколько лет понадобится Украине, чтобы догнать по экономическим показателям даже не Польшу, а Беларусь и Россию; почему призыв президента Владимира Зеленского не красть не был услышан по всей властной вертикали; почему отставка главы МВД Арсена Авакова и смена других лиц в Кабмине не сделает из Украины процветающее государство; что нужно сделать, чтобы поднять ВВП государства и что является самой сложной задачей в детенизации экономики. Об этом и многом другом в интервью "ГОРДОН" рассказал нардеп от "Слуги народа", глава парламентского комитета по вопросам финансов, налоговой и таможенной политики Даниил Гетманцев.
Не согласен, что опрос президента – политтехнологический ход для повышения явки. И что плохого в повышении явки?
– Понимаю, что вы как нардеп от "Слуги народа" придерживаетесь корпоративной этики и вряд ли будете критиковать президента, но тем не менее спрошу. Как вы отнеслись к инициативе Владимира Зеленского в день местных выборов 25 октября на избирательных участках провести дополнительный опрос и ответить на "пять важных вопросов"?
– По поводу корпоративной этики: вы видите, что я достаточно открыто критикую все, что касается меня и работы нашей команды. Мы не прячем ошибки. Это очень важно для политики того формата, который мы исповедуем. Я сторонник того, чтобы мы открыто говорили не только о достижениях, но и о проблемах.
Что касается опросника, я полностью поддерживаю инициативу президента и абсолютно никаких проблем не вижу. Было решение президента задать пять вопросов украинцам. В чем проблема?
– Проблема в том, что это, по сути, неформальный всенародный референдум, для которого не было законных оснований. Я пришла на избирательный участок проголосовать за кандидата в мэры и депутатов в местные советы, а меня вдруг непонятно кто спрашивает про пожизненное за коррупцию, свободную экономическую зону на Донбассе, легализацию медицинского каннабиса, сокращение парламента до 300 нардепов и Будапештский меморандум…
– В вашем вопросе есть противоречие. Неформального референдума не может быть. Если не формальный, значит не референдум. Это опрос, который не имеет юридических последствий. Теперь по процедуре. Никто не находился непосредственно на участке, никто не обязывал вас отвечать на вопросы. Кто хотел – участвовал в опросе, кто не хотел – не участвовал. Это как экзит-полл: хотите – отвечайте, нет – так нет. Возвращусь к вопросу: в чем проблема?
– Проведение подобного опроса не входило в полномочия президента, которые определены в 106-й статье Конституции Украины.
– Боже упаси! А где в Конституции написано, что президент, например, имеет право общаться с прессой? Или он может говорить с людьми? Нигде не написано, но он же это делает. И делает абсолютно в рамках своих полномочий. Иное трактование – от непонимания, что такое полномочие. Полномочие – это способ осуществления власти. Есть полномочия, а есть порядок осуществления этих полномочий. Вот в рамках осуществления полномочий президент может совершать любые фактические (не юридически значимые) действия, в том числе и общаться с гражданами или проводить опросы.
Таким образом, опрос не был связан с реализацией властных полномочий, потому что это абсолютно добровольная штука, которую президент проводил одновременно с выборами. Еще раз: в чем проблема?
– В том числе в том, что это примитивный политтехнологический ход, чтобы повысить явку на выборах, мобилизовать и расширить свой электорат. Вопросы от президента как раз покрывали все категории граждан: пенсионеров, молодежь, переселенцев, патриотов и так далее.
– Не согласен с тем, что это политтехнологический ход. И что плохого в повышении явки? Ну в чем проблема? Пришли люди, проголосовали, за кого хотели. Президент же не говорил им, за кого голосовать. Он просто хотел задать интересующие его вопросы и все.
– А что мешало президенту напрямую обратиться: мол, давайте еще раз сделаем их вместе и призвать всех прийти на избирательные участки? Зачем устраивать шоу с опросником, ответы на который не имеют юридической силы и ни на что не влияют?
– А почему именно так? Почему вы исключаете опрос? Да, эти вопросы не имеют никакой юридической силы. Но вспомните нашу предвыборную кампанию: мы обещали советоваться с людьми, говорили о народовластии, что референдум станет основным способом принятия важных решений в государстве. И мы это выполняем.
– Но ведь это был не референдум, в Украине нет действующего закона о референдуме.
– Да, это не референдум. Это был опрос людей, который не имел юридической силы. Но чем больше будет такого рода общений – тем лучше политика в государстве. Ну какие проблемы, не могу понять? Тем более что ни единой копейки из бюджета не было потрачено. А закон о референдуме мы обязательно примем. Думаю, до конца года.
Все наши свободные экономические зоны, которые в большом количестве появились при Кучме, представляли собой источник для обогащения конкретных семей
– Вы серьезно думаете, что обыватель смог бы компетентно ответить на вопросы "Поддерживаете ли вы создание на Донбассе свободной экономической зоны?" и "Нужно ли Украине на международном уровне поднять вопрос о применении гарантий безопасности, определенных Будапештским меморандумом?". Вам не кажется, что девять из 10 украинцев не знают, что такое "свободная экономическая зона" и никогда не читали Будапештский меморандум?
– Вы недооцениваете наших людей: они очень грамотные и хорошо во всем разбираются. Вопрос о свободной экономической зоне на Донбассе – это не просто экономический вопрос. Это вопрос о будущем Восточной Украины, о том, должны ли мы предоставлять льготы и всяческие преференции бизнесу, который развивается на контролируемой нами территории.
Это необходимо в том числе для того, чтобы продемонстрировать оккупированным территориям, как хорошо живется и работается в свободной Украине. Или нам вообще ничего не делать и забыть об оккупированных территориях?
– Уточнение: введение свободной экономической зоны планируется только и исключительно на не контролируемых Украиной территориях Донбасса, верно?
– Да, конечно! Концепция звучит так: свободная экономическая зона на контролируемой территории с последующим расширением на неподконтрольную, но после того, как эта территория вернется под наш контроль.
– Насколько высока вероятность, что введение свободной экономической зоны на Донбассе легализирует контрабанду, которая и так процветает на прифронтовых территориях?
– Я с вами согласен: любой, даже самый хороший замысел, можно испортить исполнением. В истории Украины тому немало примеров. Но если применять эту логику, то вообще ничего делать не надо. Просто ждать.
Тема свободной экономической зоны обсуждается не только в контексте Донбасса, но и в контексте других наших территорий. Я бы, например, рассматривал с этой точки зрения Бессарабию. У нас в комитете Верховной Рады лежит законопроект об Одессе как porto franco – свободном порте. Во многих странах, даже Беларуси с Россией, этот инструмент используется достаточно широко.
В Украине в свое время отказались от свободных экономических зон именно из-за злоупотреблений. Все наши экономические зоны, которые в большом количестве появились при Кучме, представляли собой источник для обогащения конкретных семей. Но отказываться от них только по этому поводу неправильно. Вы же не выбрасываете из дому все ножи только потому, что ими можно убить. Все зависит от того, как использовать инструмент.
Считаю, мы должны вернуться к свободным экономическим зонам и в первую очередь использовать этот инструмент для восстановления Донбасса. Станет ли это триггером для очередных злоупотреблений? Я со своей стороны сделаю все возможное, чтобы этого не произошло.
Мы хотели бы привлечь к активному мирному урегулированию США и Великобританию, которые самоустранились от наших проблем
– Почему в опроснике президента появился вопрос о Будапештском меморандуме? Означает ли это, что ваша команда окончательно поняла: минский формат не работает, переходим к плану Б?
– Нет. Думаю, речь идет о разных форматах и разных направлениях в этой работе. Не могу рассказать всю подноготную, поскольку не знаю всю глубину замысла. Но речь о том, что мы должны использовать любые способы для достижения мира, в том числе будапештский формат. Так скажем, мы хотели бы привлечь к активному мирному урегулированию США и Великобританию, которые самоустранились от наших проблем.
– Но ведь Будапештский меморандум – это, по сути, декларация. Там не прописано, что именно обязаны предпринять страны-гаранты в случае нарушения суверенитета и территориальной целостности Украины. Собственно, за последние шесть лет Запад это четко дал понять.
– Все международные отношения таковы. Это всегда договоренности, причем такие, которые могут и, как правило, отличаются от написанного на бумаге. Это переговоры, сложные и на разных уровнях. И то, что Будапештский меморандум был забыт и никто по-настоящему не предъявлял по нему претензий, не использовал как аргумент в переговорах – неправильно.
– А вы уверены, что был именно забыт, а не в том, что страны-гаранты в кулуарах международных переговоров дали понять прошлой украинской власти: забудьте, Будапештский меморандум – лишь декларация, не более?
– Даже если подобное и прозвучало, это не значит, что мы должны согласиться, поднять руки и забыть.
– Почему вы думаете, что у вас, в отличие от прошлой власти, получится убедить Запад выполнить свои обязательства в рамках Будапештского меморандума?
– Мы делаем все возможное на разных уровнях и в разных направлениях. Президент делает, это его зона ответственности. Получится или нет – всякое может быть, это жизнь, это переговоры. Но надо использовать все возможности.
Мы должны настолько ограничить передвижение и общение людей, насколько это будет необходимо для остановки эпидемии
– По состоянию на 24 октября общее количество инфицированных коронавирусом в Украине составляет 337 410 человек. Насколько тяжелая это болезнь – не мне вам рассказывать, вы и сами переболели COVID-19. Зеленский уже заявил, что строгий карантин в Украине не введут, несмотря на статистику заболеваемости, поскольку это может остановить экономику. Вы с таким решением согласны?
– Я принципиальный и последовательный сторонник, что в вопросе между жизнью и деньгами нужно выбирать жизнь, без всяких сомнений. Да, экономике будет очень сложно, если мы усилим ограничения. Но нужно предотвратить ситуацию, при которой врач должен выбирать, кого из пациентов спасать, а кого – оставить умирать, поскольку не хватило койко-места. Мы должны настолько ограничить передвижение и общение людей, насколько это будет необходимо для остановки эпидемии.
– Так разве сейчас такой момент не настал? Больше 7 тыс. выявленных заражений только за последние сутки.
– Это вопрос баланса. Правительство ищет баланс между экономическими потерями и угрозами в сфере здравоохранения. И этот баланс сегодня найден в том виде, в каком найден: массовые мероприятия запрещены, работа ресторанов после 22.00 остановлена, ношение масок в закрытых помещениях обязательно и так далее. Не исключаю, что через неделю баланс сместится в ту или иную сторону.
– У меня ощущение, что власть хотела бы ввести ограничения пожестче, но не решалась, поскольку опасно было идти на столь непопулярный шаг в преддверии местных выборов...
– (Смеется.) Сначала нас обвиняли, что мы хотим перенести дату выборов, чтобы вообще их не проводить. После обвиняли в том, что не хотим переносить, чтобы выборы провести. Давайте на чем-то одном остановимся. Вы во всем видите подвох, даже там, где его нет. Скажу честно: я за жесткий локдаун. Независимо от финансовых потерь.
Думаю, период коронавируса и частичная закрытость мировых границ – хороший повод для нас задуматься о собственной экономике, а не развивать экономику чужих стран, предоставляя им свое сырье. Верю, что Министерство экономики все-таки озадачится поддержкой интегрированных производств, длинных цепочек, где мы максимально обрабатываем сырье и получаем конечный продукт.
Очевидно, что цена металла в листе и металла в двери автомобиля отличается в десятки раз. Я говорю о добавленной стоимости в переработке. Если мы с вами не озадачимся развитием отечественной промышленности – а мы уже внесли несколько законопроектов, – экономика развиваться не будет.
Украину сравнивали с Францией, потом с Польшей, а сегодня мы себя с Габоном не можем сравнить
– Вы можете бесконечно вносить и голосовать за самые замечательные законопроекты, но они не сработают, потому что у нас вот такая судебная и правоохранительная системы. Не с того начинаете реформы, вам не кажется?
– Нет, не кажется. Объясню, почему. Мы с вами очень бедная страна. За последние 30 лет в Украине был самый низкий показатель прироста ВВП в мире. Отрицательный. Это если сравнивать со странами, где этот показатель в принципе отслеживается. Потому что есть еще Сомали, но там даже статистики нет. Если мы сравним свой нынешний ВВП с показателями 1991 года, он упал на 30%.
На закате СССР Украину сравнивали с Францией: примерно та же численность населения, такая же площадь, примерно одинаковые экономические показатели. Потом нас начали сравнивать с Польшей. А сегодня мы себя с Габоном не можем сравнить, потому что там ВВП на душу населения больше, чем в Украине.
Говорю об этом, чтобы мы с вами оценили и поняли свое положение в мире. Страны, которые мы раньше считали странами третьего мира – например, Колумбия, Индонезия, Вьетнам – намного успешнее нас. А мы до сих пор считаем, что если снимем Авакова и заменим еще пару лиц в Кабмине – на следующий день проснемся в цветущей богатой Украине.
Не знаю, откуда этот инфантилизм. Для того чтобы догнать Польшу по уровню ВВП на душу населения, нам минимум 40 лет надо. 40 лет! Вы-то доживете, а я точно нет. К чему я говорю? Нет простых решений. Надо смотреть правде в глаза: сделать из Украины Францию не получится даже при жизни наших детей. Для нас сверхзадача – догнать Беларусь или Россию, у которой – на минуточку! – ВВП в три раза больше, чем у нас. Недавно вышел отчет МВФ о доходах населения в мире. Он подтверждает это.
Южной Корее понадобилось 40 лет, чтобы превратиться из страны – экспортера водорослей в страну – экспортера высокоточной техники. Нам, к слову, понадобилось 30 лет, чтобы пройти путь в обратном направлении…
Экономическое развитие – очень долгий, кропотливый, каждодневный труд. Комплексный труд, где надо в том числе и законы внедрять, и ошибки исправлять, и еще раз внедрять уже исправленные законы. Это касается всех сфер, в том числе налоговой, правоохранительной и судебной. Мы не можем сегодня делать сначала одно, а потом другое. Мы должны работать по всем направлениям вместе. Тогда будет толк.
Власти не удалось остановить сумасшедшую трудовую миграцию. А вы хотите, чтобы мы расстреливали на границе?
– Согласно данным опроса Киевского международного института социологии, опубликованным 21 сентября, на президентских выборах за Зеленского готовы проголосовать 31,8% украинцев. С чем вы связываете падение рейтинга и президента, и его партии?
– Рейтинг по-прежнему выше, чем в первом туре президентских выборов 2019 года. Но да, рейтинг власти всегда падает.
– Потому что?..
– …мы делаем много полезных для страны вещей, но они непопулярны и минусуют рейтинг. Мы понимаем, что допускаем ошибки, это тоже минусует рейтинг. Понимаем, что есть определенные победы, которые страной воспринимаются плохо. Есть и поражения, которые воспринимаются нормально. Повторюсь: у каждой власти падает рейтинг, это неизбежный процесс.
– У вас нет ощущения какой-то беспросветности от происходящего в Украине последние годы?
– Ну разруха – это же в головах, а не в клозетах.
– Когда у граждан нет возможности в собственной стране нормально по-человечески зарабатывать – это же не иллюзия, а объективная реальность. И виной тому вовсе не эпидемия коронавируса. Серьезные инвесторы в страну так и не пришли, роста рабочих мест как не было, так и нет. Думаю, многие задаются вопросом: зачем оставаться в Украине времен Зеленского, если рядом есть более успешные и доступные для жизни Польша, Словакия, Венгрия, не говоря уже о более дальних развитых странах?
– С одной стороны, есть объективные вещи, которые мы не решим в среднесрочной перспективе. Это разница в заработных платах в Украине и, например, в Польше. Но точно так же есть разница в оплате труда между Польшей и Германией, Литвой и Великобританией. И трудовая миграция объективно обусловлена прежде всего уровнем оплаты труда.
С другой стороны, мы с вами не должны продуцировать и распространять мифы. У нас была встреча с бизнесом, и прозвучала очень интересная мысль от одного из уважаемых предпринимателей. Он сказал: "Если 10 лет назад я выбирал сотрудника, то сейчас сотрудник выбирает меня. Мне намного сложнее найти работника, даже неквалифицированного, который просто хочет работать".
– Что лишний раз подтверждает: вам за полтора года у власти так и не удалось остановить сумасшедшую трудовую миграцию…
– А вы хотите, чтобы мы расстреливали на границе?
– Я хочу, чтобы в регионах работа была, а ваша "Инвестиционная няня" работала не переставая.
– А вы пробовали в Киеве найти хорошего менеджера по продажам?
– Я нормального сантехника и плиточника найти не могу...
– Да, с людьми рабочей специальности в стране проблема, это факт. Это те, кто в первую очередь уезжают отсюда. Но это особенности нашего рынка труда. У нас действительно зарплаты ниже, чем в Европе. Но и жизнь у нас дешевле, правда? Я не пытаюсь вас убедить, что у нас все хорошо, ни в коем случае. Но пытаюсь донести до вас: есть определенные объективные обстоятельства.
Ну вы же понимаете, что COVID-19 – не время для инвестиций. Проанализируйте законы, которые мы приняли для привлечения инвестиций – начиная от ускоренной амортизации, продолжая "инвестнянями" и заканчивая детенизацией целых рынков. Мы сделали достаточно много, чтобы установить равные правила игры для всех и чтобы инвестиции зашли в Украину. Да, пока роста инвестиций нет. Но это пока.
И еще одно: благосостояние страны – это общая задача, не только власти, а всего народа. Если мы хотим быть богатыми, мы должны от многого отказаться. Например, не красть. В первую очередь власть, беря взятки и откаты, но не в последнюю очередь и бизнес, работая в тени и уклоняясь от налогообложения. Это тоже воровство.
Мы должны трудиться, а не выстаивать 40-километровые пробки на подъезде к Одессе через два месяца после введения жесткого карантина. Мы должны осознать и принять, что каждодневный труд должен стать миссией нашего и следующего поколения, чтобы наши внуки смогли жить в пусть и не самой богатой, но хотя бы не самой бедной стране Европы.
Я считаю, что детенизация – это моя миссия
– Вы в команде президента главный идеолог налоговых изменений в стране, на собственной, простите, шкуре ощутили, что такое непопулярный в народе политик. Будете баллотироваться еще раз?
– Есть два подхода в политике – государственнический и популистский. В первом случае ты, например, принимаешь закон о фискализации, хотя понимаешь, что это отминусует тебе рейтинг. Или принимаешь антиофшорный закон, понимая, что народной любви тебе это не прибавит и уменьшит шансы попасть в следующую Верховную Раду. Но ты на это идешь, потому что государство получит инструмент, которого у него не было 29 лет, а значит есть шанс, что страна заживет нормально. Для меня поход в Раду – не самоцель, а средство.
В популистском подходе в политике доминирует другая логика. Ты делаешь только те шаги, которые будут хорошо восприняты твоим потенциальным избирателем, но возможно идут во вред тому же избирателю и государству. Это чистое политиканство, абсолютно безответственные действия.
– Даниил Александрович, вы будете еще раз баллотироваться в Верховную Раду или нет?
– У меня есть стратегическая задача – хочу провести детенизацию. Если ее не провести, в Украине не будет ни развитой экономики, ни государства как такового. И нации не будет. Я считаю, что детенизация – это моя, если хотите большими, красивыми, пафосными словами, миссия.
– То есть вы будете еще раз баллотироваться в парламент?
– Если будем работать хорошо и будем работать весь срок, то еще четырех лет достаточно, чтобы процессы по детенизации стали неотвратимыми. Вот тогда бы я точно ушел из политики.
У нас впервые президент, который не крадет. Для этой страны это чудо!
– Один из важнейших пунктов детенизации – исчезновение зарплаты в конвертах. Что вы предложите бизнесу, чтобы он решился на этот шаг?
– Это бич нашей экономики. Очень распространенная практика, чего греха таить. Зарплата в конвертах – самый сложный вопрос детенизации экономики. Сложный и комплексный. Мы сейчас концентрируемся на спирте, табаке, янтаре, игорке, контрабанде, фискализации, нелегальной торговле… Это первый этап. Последний будет борьба с зарплатами в конвертах.
Но эта борьба лежит не только в плоскости каких-то решений – приняли и все. Это дорога со встречным движением. Например, я требую от Минфина снижения давления на фонд оплаты труда. Мы до сих пор этого не получили. Даже не знаю, когда получим, хотя у нас уже есть концепция этой реформы.
Необходимо менять трудовое законодательство, потому что зарплаты в конвертах – это определенная культура взаимоотношений: бизнесмен управляет своими сотрудниками, штрафует, лишает премий или, наоборот, доплачивает сверху.
Необходимо поднимать вопрос о безналичных расчетах. Чем больше объем безналичных расчетов, тем дешевле стоит наличка и тем менее она привлекательна. Нужен и налоговый контроль, хотим мы того или нет. В общем, зарплата в конвертах – это самый сложный вопрос детенизации, который мы должны решить.
Приведу пример. У нас была реформа: мы уменьшили ЕСВ и бизнес вышел из тени, стал платить зарплаты официально. Идиллия длилась недолго, примерно полгода, после бизнес опять ушел в тень. Знаете, почему? Потому что та часть бизнеса, которая платила зарплаты вбелую, оказалась неконкурентоспособной на рынке труда. Они на сотрудников тратили, грубо говоря, на 30% больше, чем их конкуренты, которые продолжали платить зарплату в конвертах. В итоге большая часть бизнеса опять перешла в тень по зарплатам. В общем, правила должны быть едины для всех, без исключений.
– Вы уверены, что сможете как политсила внедрить эти правила до окончания своей каденции?
– У нас впервые президент, который не крадет. Для этой страны это чудо! У нас впервые спикер, который не крадет и не решает шкурняки в парламентских кулуарах. У нас более-менее порядочные министры. Мы с головы начинаем выздоровление всей системы. Но система настолько упирается…
Мы не предполагали, что система окажется настолько сильной. Мы думали как? Придет Зеленский, скажет: "Мы не крадем" – и все, по всей вертикали пройдет сигнал: "Все, больше никто не крадет". Люди приходят и говорят: "Мы за новую власть", а потом их ловят на взятке. Единственный выход: исправлять свои ошибки и работать.
Система очень сильна. И она не только в государстве. Но и мы не сдадимся. Это кропотливый каждодневный труд, который должен принести первые ощутимые результаты лет через пять.