Кандидат в президенты Молдовы Санду: Я уважаю территориальную целостность Украины
Почему многие граждане Молдовы считают демократию причиной бедности, коррупции и миграции? Существует ли в Молдове проблема русского языка? Нужно ли Молдове вступать в ЕС? Есть ли что-то общее у пятого президента Украины Петра Порошенко и экс-лидера Демократической партии Молдовы, бизнесмена Влада Плахотнюка? Об этом, а также влиянии российской пропаганды, о том, почему была шокирована уровнем коррупции в стране и переедет ли в президентскую резиденцию в случае победы на президентских выборах, о президенте Украины Владимире Зеленском, президенте Молдовы Игоре Додоне и российском лидере Владимире Путине, о борьбе с коррупцией и контрабандой экс-премьер-министр Молдовы Майя Санду, которая победила в первом туре президентских выборов, рассказала в интервью основателю издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону. "ГОРДОН" представляет текстовую версию интервью.
Из-за коррупции треть населения уехала из Молдовы
– Майя, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Мне очень приятно, что мы с вами встречаемся. Пусть даже таким, необычным, способом. Видите: из-за пандемии, из-за того, что существует Приднестровье, из-за границ и таможен доехать сегодня очень тяжело из Киева до Кишинева, как оказалось. Но я надеюсь, что мы с вами поговорим не менее интересно, чем поговорили бы при личной встрече.
– Я уверена в этом. Спасибо вам.
– Нас будут смотреть миллионы зрителей в разных странах мира: везде, где понимают русский язык. В Молдове вы хорошо известны, но для многомиллионной аудитории я хочу задать вам несколько вопросов, которые помогут людям понять, кто вы, откуда, чем живете и чем дышите. Скажите, пожалуйста: где вы родились? В каком месте Молдовы?
– Я родилась на севере Молдовы, в Фалештском районе. Наверное, это никому ничего не говорит. Потому что Молдова – маленькая страна, маленький регион. Я родилась в селе недалеко от границы с Румынией и жила там до 17 лет, когда уже приехала в Кишинев, чтобы учиться. Это было в 89-м году.
– Каким было ваше детство? Что вы вспоминаете с особенной теплотой?
– У меня было очень счастливое детство благодаря родителям. Были, конечно, и проблемы. Но они делали все так, чтобы я и моя сестра чувствовали себя счастливыми детьми, несмотря на все проблемы. Так что я вспоминаю с улыбкой детство. И я хочу, чтобы у всех детей, особенно сегодня... Потому что у нас в Молдове большая проблема из-за того, что многие родители должны уехать за границу и оставить детей здесь, в Молдове, – я бы хотела, чтобы все семьи жили вместе.
– Я знаком хорошо с композитором Евгением Догой, который является национальной гордостью Молдовы. Когда-то у него была песня "Кодры Молдовы". Молдавские Кодры так же прекрасны сегодня, как во времена вашего детства?
– Они очень прекрасны, конечно, но нужно сохранить молдавские Кодры. Но это уже другой вопрос. И здесь можно поговорить о коррупции и привести пример, что даже молдавские Кодры иногда из-за коррупции исчезают частично.
– Скажите, пожалуйста: чем занимались ваши родители?
– Моя мама была учительницей. Она сегодня на пенсии. Папа работал ветеринарным врачом. Его, к сожалению, уже нет.
– Что мама преподавала? Какой предмет?
– Она преподавала музыку, но работала и с начальными классами.
– 10 лет назад вы окончили Гарвард. Учиться там было интересно?
– Очень интересно. Я встретила очень интересных людей из разных стран. И были, конечно, очень интересные преподаватели.
– Два года вы были советником исполнительного директора Всемирного банка в Вашингтоне. Чем там вы занимались?
– Ну, я помогала, советовала моему начальнику, какие решения принимать, то есть готовила эти решения. И работа в банке дала мне повод учиться у других стран: у разных. Потому что принимали решения по разным странам. И в Гарварде, и в Мировом банке я поняла, что развитие – это сложный процесс, что не только моя страна движется медленно, как я считала, что вообще нужно работать, работать и верить, что можно изменить к лучшему жизнь людей в своей стране.
– Я абсолютно уверен, что у вас в Соединенных Штатах открывалась блестящая перспектива. Впереди была замечательная карьера. И судя по тому, как вы начали, я думаю, что все шло бы прекрасно. Тем не менее вы взяли и вернулись в Молдову. Почему вы это сделали?
– Во-первых, потому, что я хотела вернуться. Во-вторых, потому, что мне предложили стать министром образования. Я всегда верила, что образование – это, наверное, самое важное. И я всегда всем говорила в разных правительствах, что нужно заниматься реформами образования. Потому что это будущее нашей страны. И тогда, когда мне предложили, я решила попробовать. Потому что я считала и считаю это очень важным.
– Меня часто спрашивают: "Какая, на ваш взгляд, должна быть национальная идея Украины?" – и я всегда говорю: "Образование". Вам не кажется, что и национальная идея Молдовы должна заключаться в хорошем образовании для детей?
– Я согласна с вами. Человеческий фактор – это самое важное, что у нас есть. И для этого нужно хорошее образование. Конечно, и хорошая медицина: для того, чтобы люди были здоровыми, и для того, чтобы наши дети были подготовлены к жизни.
– Вы были премьер-министром Молдовы, но совсем немного: всего несколько месяцев. Почему так мало?
– Потому что все коррупционеры Молдовы испугались, когда мы разработали серьезную реформу юстиции. И когда они увидели, что это не только разговоры, а что мы начинаем действовать... Все те, кто боится независимой юстиции и сильного, функционального государства, – они решили тогда снять правительство.
Додон перенял все схемы. Он пытается сделать то же самое, что делал Плахотнюк
– Молдова сегодня является одной из самых бедных стран в Европе. Почему? Что вообще происходит сегодня в этой прекрасной, на мой взгляд, стране?
– К сожалению, вы правы. Из-за коррупции у нас высокий уровень бедности. Из-за коррупции люди уезжают из страны. Треть населения уехала уже. И это люди, которые могли бы здесь создавать рабочие места, которые могли бы открыть бизнес. Это молодые люди. Они уезжают, потому что они не видят никакой перспективы. Все слышали про коррупционные схемы, которые происходили в последние годы в нашей стране. Все слышали про банковскую кражу. Только одна схема – 12% ВВП. Кто захочет работать и платить налоги в стране, где только за одну коррумпированную схему воруют 12% ВВП? И вот прошло пять лет – и никто за это не отвечает. Деньги не вернули. И это только один случай. Потому что есть и другие.
Некоторые люди, к сожалению, уже не верят, что они могут здесь хорошо жить. А бедность – из-за коррупции. Эмиграция и бедность – это из-за коррупции. Поэтому мы боремся с коррупцией. Поэтому это самая главная задача для нас сегодня: спасать государство, избавиться от коррупции, строить сильные государственные организации для того, чтобы они не дали этому происходить и дальше, то есть остановить коррупцию, и для того, чтобы развивать экономику, чтобы у людей были рабочие места здесь и они не уезжали за границу.
– Майя, скажите, пожалуйста: олигархи в Молдове есть?
– Есть, конечно. Один уехал в прошлом году. Но сегодня мы боремся с другим. К сожалению, это люди, которые покупают власть, покупают политические партии, а потом, когда приходят к власти, пытаются контролировать все государство.
– Один, который уехал, – это [Влад] Плахотнюк, я так понимаю?
– Да, это Плахотнюк, от которого мы избавились в прошлом году. Но, к сожалению, остался господин [президент Молдовы Игорь] Додон, который перенял все схемы и весь контроль и пытается сохранить систему Плахотнюка. Мы хотим избавиться от всех олигархов и от всех коррупционеров.
– То есть господин Додон – тоже олигарх?
– Господин Додон пытается сделать то же самое, что делал Плахотнюк. Он еще не сумел построить то, что Плахотнюк построил за несколько лет, но он это не сделал только потому, что у него еще не было достаточно времени. Но все коррумпированные схемы, контрабанда – он все контролирует сегодня. И, к сожалению, от этого люди становятся беднее и от этого люди теряют надежду на лучшую жизнь.
– Такой вопрос. Просто интересно: на чем в бедной стране можно стать олигархом?
– Ну, вот это очень интересный вопрос. Мы читаем в прессе и знаем, что они умудряются воровать десятки и даже сотни миллионов долларов. Банковская кража тогда была – даже миллиард долларов. То есть в такой маленькой и бедной стране.
– Миллиард долларов?!
– Да, 12% ВВП. Это был миллиард долларов.
– Скажите, пожалуйста: Петр Порошенко – наш бывший президент – мне приходилось слышать, что он молдаванин. Это правда или нет?
– Я слышала, что у него есть корни в Молдавии. Но не знаю точно.
– Правда ли, что Петра Порошенко и вашего олигарха Плахотнюка связывали близкие и дружеские отношения?
– Из того, что написала пресса... Они занимались бизнесом вместе. То есть у них был какой-то совместный бизнес.
– Это была контрабанда или какие-то коррупционные схемы? Неизвестно?
– Это надо расследовать. Мы знаем, что у них был общий бизнес. Если там было что-то нелегальное, это нужно расследовать. Пока что у нас нет независимой прокуратуры. Хотя мы очень боролись за мужественного и независимого генерального прокурора, который бы помог расследовать все эти громкие коррупционные скандалы и схемы.
– Тем не менее Плахотнюк убежал из страны. Как это вам удалось, скажите.
– Это было сложно, но нужно было сделать. И в прошлом году, как вы все знаете, мы вместе с социалистами... Партия социалистов – это партия нынешнего президента Игоря Додона. Мы решили проголосовать вместе с социалистами для того, чтобы избавить страну от Плахотнюка. Потому что та система, которую построил Плахотнюк, – она была невыносимой для людей и с точки зрения коррупции, и с точки зрения того, что у нас не было никаких свобод.
То есть у нас не было свободных выборов, люди боялись разговаривать, люди боялись выходить, поддерживать тех, за кого они хотели голосовать. Нам нужно было обязательно избавиться от него. Но мы знали, что на следующем этапе нужно будет бороться против Додона. Потому что мы знали, что он за человек. Но для того, чтобы победить коррупцию, понадобилось шаг за шагом идти. То есть сначала избавить страну от Плахотнюка, а сегодня – через несколько дней – надеюсь, вот избавим страну и от Додона на выборах.
– А где Плахотнюк сейчас находится? Куда он убежал?
– Трудно сказать. Мы знаем, что он провел некоторое время в США. Но после того, как в США объявили, что больше не выдадут визу ни ему, ни его семье, он уехал из США. И сейчас мы можем только догадаться, где он гуляет. К сожалению, все деньги, которые он украл, остались у него. К сожалению, наша прокуратура пока ничего не добилась для того, чтобы вернуть деньги страны. И, к сожалению, он тратит эти миллиарды бедной страны, а у нас здесь дома людям нечего кушать. Потому что уровень бедности очень высокий.
Додон – нерукопожатный. За четыре года у него не было ни одного официального визита в европейские страны, в США. В России его уже не принимают на высоком уровне
– Что из себя представляет нынешний президент Молдовы Игорь Додон? Что это за человек?
– Он очень лживый, во-первых. Он только этим и занимается. За четыре года он ничего хорошего не сделал для народа. Наоборот. Плахотнюк помог ему стать президентом. Потому что сам он бы не выиграл эти выборы в 2016 году. И после того, как он стал президентом благодаря Плахотнюку, он, конечно, делал все то, что Плахотнюк от него требовал.
Это был президент, который сидел у себя в офисе, не выходил, ничего не слышал, что происходит. Мы были на площади: протестовали против Плахотнюка. А он как бы уже после того, как Плахотнюк уехал, – видела на всяких видео – получал деньги в кульке от Плахотнюка. Его отключали по несколько раз. Он очень слабый человек, он подконтрольный. И сейчас самый главный, если можно так сказать, в коррупционной системе: системе, от которой мы должны избавиться.
– Додон действительно дружит с Путиным, как это он декларирует?
– Мы знаем, что Додон хочет использовать Россию для того, чтобы остаться у власти. И он обещал очень много России: делал обещания, которые нельзя вообще выполнить. И сейчас Россия поняла, что он обманывал. Из того, что мы видели, из материалов, которые были в прессе – недавних расследований, – мы видели, что его там уже не принимают на высоком уровне. Им занимаются люди на уровне начальников отделов в Кремле. То есть все поняли, что это товарищ, которому нельзя верить.
Вообще за четыре года он не встречался ни с кем в Киеве, Бухаресте. У него не было ни одного официального визита. Он не встречался с лидерами европейских стран, у него не было встреч в США. По сравнению с теми встречами, которые у меня были за четыре месяца... У меня был и визит в Киев, и в Бухарест, и в Европу, и так далее. То есть он нерукопожатный. Люди знают, кто он, и не хотят с ним встречаться. Мы должны избавиться от такого президента. Нам нужен президент, который будет представлять народ и с которым захотят разговаривать наши соседи: во-первых, Украина и Румыния – и все наши партнеры по развитию.
– Да, действительно, я знаю, что Додон никуда не ездил, кроме Москвы. Вот вы сказали, что в Москве уже разобрались, что к чему, и Додона уже всерьез никто не воспринимают. Но финансировала его эти годы Москва в том числе? Кроме Плахотнюка.
– Ну, то, что мы видели в некоторых видео, которые были после того... Наверное, были сделаны Плахотнюком. Додон говорит в одном эпизоде, что он получал деньги на партию из России. Но эти вещи... Опять же, прокуратура должна разобраться и доказать, так это или нет. Но мы очень хорошо знаем, что он финансирует свою партию не из легальных средств, как мы делаем, не транспарентно. А из грязных денег, то есть нелегальных средств, финансируется Партия социалистов.
– Додон действительно заявил, что Крым – это российская земля, российская территория?
– Да. Он это сказал еще в кампании 2016 года.
– Нам в Украине крайне важно знать ваше мнение. Понимаете ли вы, что по отношению к нашей стране Россия является страной-агрессором?
– Я всегда говорила, что уважаю территориальную целостность Украины. И я считаю, что только так можно построить хорошие отношения. И еще я считаю, что Молдова и Украина находятся в одной геополитической связке. И для нас очень важно, что Украина поставила цель, задачу для того, чтобы быть ближе к Европейскому союзу. Для нас это очень важно. И мы надеемся, что вы продолжите идти по этому пути. Потому что тогда и мы сможем пойти по пути сближения с Европейским союзом.
– Майя, российских войск на территории Молдовы сегодня много?
– У нас есть российские войска на территории Республики Молдова. И мы всегда это говорили – все правительства говорили. И когда я была премьер-министром, продолжила или начала этот диалог по поводу и российских войск, и вывоза амуниции. Как будет по-русски?
– Вооружения, наверное.
– Да. У нас большая повестка с Российской Федерацией. В прошлом году, когда я была премьер-министром, мы говорили по всем этим пунктам. Во-первых, много наших сограждан работают в России, и мы обязаны создать хорошие условия для них. Мы должны решать проблему социального обеспечения и пенсий для тех, которые работают в России. Мы начали разговор, или диалог, по поводу вывоза вооружения и вывода российской армии с территории Республики Молдова. Все наши правительства требовали эту вещь. И мы будем и дальше продолжать этот разговор.
– Майя, а что сегодня происходит в Приднестровье? Какая там ситуация?
– К сожалению, в Приднестровье, вопреки тому, что очень много было сделано, мы не приблизились к политическому урегулированию. Вообще по поводу Приднестровья у Республики Молдова был мягкий подход, если можно так сказать. Приднестровье – это часть механизма переговоров "5+2" (в переговорном процессе принимают участие представители Молдовы, Приднестровья, ОБСЕ, России, Украины и наблюдатели от ЕС и США. – "ГОРДОН"). Предприятия, которые находятся на территории Приднестровья, зарегистрированы на правом берегу. Они участвуют в нашем торговом режиме с Европейским союзом. И вообще: 65% экспорта Приднестровья идет в Европейский союз. И только 8% – в Россию.
Было подписано около 300 документов за все эти годы. Но несмотря на все эти вещи, как я сказала, мы не приблизились к тому, чтобы найти политическое решение этому конфликту. И я считаю, что одна из главных причин – это то, что в Кишиневе есть люди, которые делали и сегодня делают большие деньги на контрабанде, на коррупционных схемах, которые происходят на территории Приднестровья. Например, мы покупаем газ у "Газпрома". Мы платим полную цену, Приднестровье не платит вообще за этот газ. Они не платят, а долг Российская Федерация считает за Молдовой. То есть там уже где-то $7,5 млрд за все, что употребили в Приднестровье за все это время.
С другой стороны, Приднестровье использует газ для того, чтобы производить электричество. Потом правый берег Республики Молдова покупает это электричество. Мы платим, опять же, очень высокую цену, а они используют газ, за который они не платят. То есть получается, что вот через такие схемы люди в Кишиневе делают деньги.
Или контрабанда. За те пять месяцев, когда я была премьер-министром, не было вообще никакой контрабанды сигарет. Ноль. Это показывают все международные отчеты. После того, как сняли правительство, вернулись к такому же объему контрабанды: 4 миллиарда штук в год. То есть то же самое, что было при Плахотнюке, только сегодня при Додоне. А это огромные деньги. И из-за того, что люди делают такие огромные деньги, они даже не хотят найти решение этому конфликту. И господин Додон – это один из тех людей, которые сегодня зарабатывают на таких коррупционных схемах и контрабанде.
– То есть правильно ли я понимаю: те руководители Молдовы, с которыми вы сейчас боретесь в том числе, являются большими патриотами Молдовы и объединения Молдовы, а на деле благодаря деньгам, которые достаются им от контрабанды и от теневых всяких оборотов, они продолжают мириться с существованием Приднестровья, потому что имеют там деньги?
– Да. Это правда.
– Вот вы знаете, Дмитрий Козак в России сейчас занимается Украиной со стороны России. В чем заключалась миссия Дмитрия Козака в Приднестровье? И была ли она, на ваш взгляд, успешной для Молдовы?
– Вы говорите о 2003 годе?
– Да.
– Этот "меморандум Козака"...
– Да.
– Да, мы узнали об этом меморандуме после того уже, как он не состоялся. Потому что процесс не был открытым. Знали только несколько человек. Из того, что мы видим – потому что сегодня документ доступен онлайн, его можно прочитать, – тогдашний президент господин [Владимир] Воронин сказал "нет" этому меморандуму в последний момент.
Но всем понятно, что тот меморандум дал бы особую власть, если можно так сказать, Приднестровью и по отношению ко внешней политике, и по отношению ко внутренней политике Молдовы. И для нас это было неприемлемо. То есть даже президент Воронин, которого все тогда видели как пророссийского...
– Коммунист.
– Понял, что он не может подписывать такое соглашение. Но мы уже узнали и увидели все это после того, как все состоялось. То есть не состоялось. Мы узнали потом.
– Много ли, на ваш взгляд, общего между Приднестровьем и Донбассом?
– Наверное, как я уже сказала, вам можно поучиться нашему опыту. Потому что за столько лет мы столько вещей сделали – и мы видим, что мы не приблизились ни на шаг к политическому решению. Хотя, опять же, Приднестровье стало частью переговорного формата. Хотя было столько документов... Не все рассекречены. Есть еще документы, которые мы должны почитать и увидеть. Мы очень открыты, опять же, и по поводу торговли, и по поводу предприятий, но, к сожалению, решения не нашлось. Вам нужно быть особенно внимательными, чтобы эта коррупция не стала самым главным элементом этого конфликта. То есть это экономические интересы у нас, к сожалению, стали одним из препятствий. Я не говорю, что это единственное препятствие, но я говорю, что это важное препятствие для того, чтобы найти решение.
– В 2014 году в Москве был разработан и начал приводиться в действие план "Новороссия", согласно которому Крым, Одесса, Харьков, Луганск, Донецк, Запорожье, Днепропетровск, Херсон и Николаев должны были отойти к так называемому новому государству Новороссия. Понимали ли вы тогда и понимаете ли сейчас в Кишиневе, что если бы этот план "Новороссия" стал реальным, пострадала бы и Молдова, и эта беда коснулась бы Молдовы в первую очередь после Украины?
– Я очень хорошо понимаю. И мы понимаем, что благодаря Украине это не произошло. Но в Республике Молдова, к сожалению, не все еще понимают. Из-за того, что так представляют все эти вещи, из-за того, что люди слышат, видят разные информационные каналы, – из-за этого есть еще много людей, которые не понимали тогда и сегодня тоже не понимают.
– Вы учились на Западе. Вы понимаете Запад. Вы пожили немножко в Соединенных Штатах Америки. Скажите, пожалуйста: почему, на ваш взгляд, западные политики так нерешительны, когда дело идет о восстановлении территориальной целостности и Молдовы, и Украины? Почему они не занимают очень жесткую позицию для решения конфликтов в Приднестровье и на Донбассе?
– Это зависит, кого мы имеем в виду. Потому что есть разные партнеры в наших проблемах. Потому что это достаточно сложно, с одной стороны. С другой стороны, когда они видят, что здесь, внутри страны... Я говорю сейчас о Кишиневе, я говорю о Республике Молдова – не об Украине. Когда они видят, что здесь люди несерьезно относятся, что столько коррумпированных руководителей, которые пытаются делать деньги на этом, – конечно, интерес не такой огромный. Или – не знаю – решения, которые они предлагают.
Вообще я считаю, что решение мы должны найти здесь: у себя в стране. Потому что... нам нужен национальный консенсус. Это очень сложный вопрос. Нужно найти консенсус между всеми политическими партиями. Нужен консенсус на уровне общества. А у нас общество разделено: половина смотрит на запад, половина – на восток, есть политики, которые пытаются использовать это разделение для того, чтобы остаться у власти. То есть нам нужно объединить общество, но мы должны найти решение здесь: в стране.
Конечно, есть внешние факторы, очень важные. Наверное, нужно геополитическое окно для того, чтобы найти это решение. Но нужно готовиться к этому геополитическому окну, которое – мы не знаем точно, когда откроется. А это означает, как я сказала, со стороны Кишинева... Я буду бороться с контрабандой и коррупцией, как это делала за те пять месяцев, когда была в правительстве. И мы показали, что это можно сделать. То есть это не так сложно.
Я хочу, чтобы у нас были досрочные парламентские выборы
– Как в случае своей победы на президентских выборах вы поступите с Приднестровьем?
– Как я сказала, буду и дальше бороться с коррупцией. Я буду работать на совместные проекты для того, чтобы приблизить людей обоих берегов. Мы видели, что даже на этих выборах, несмотря на то, что я не могу поехать туда встречаться с людьми, говорить о моей программе, – мы видим, что были люди, которые проголосовали за меня.
Считаю, что людям и на правом, и на левом берегу хочется жить хорошо у себя дома. И если мы покажем, что на правом берегу у нас будут выше стандарты жизни, условия жизни, то появится больше интереса и у людей на левом берегу. Что они сегодня видят? Они видят коррупцию и там, и там. Они видят, что им негде работать и на правом, и на левом берегу. То есть нужно сделать много вещей для того, чтобы подготовить это решение конфликта.
– То есть вы хотите, став президентом, построить такую экономику в Молдове, чтобы жители Приднестровья, посмотрев на экономическое развитие остальной части Молдовы, захотели туда, а не туда, где они сейчас находятся?
– Да. Чтобы они захотели, чтобы мы нашли решение конфликта – и страна стала одной.
– Что может сделать Украина для Молдовы в плане решения приднестровского конфликта?
– Мы разговаривали с руководителями Украины еще в прошлом году. Включая помощь бороться нам с контрабандой. Мы говорили про эти общие пункты на границе. Это, наверное, самое главное, что может сделать Украина.
Украина – конечно, часть этого механизма переговоров, и у нее важная роль в этом. Единственное – что, к сожалению, сегодня этот формат не функционирует. Потому что нет никакого интереса со стороны Игоря Додона. То есть нужно его перезагрузить и, особенно, начать говорить о политическом решении. Потому что до сих пор говорили обо всем, но не о политическом решении в этом формате "5+2", в котором участвует Украина.
– Какие реформы первым делом вы проведете, когда станете президентом Молдовы?
– Ну, во-первых, Молдова – парламентская республика, и будет нелегко. Но есть вещи, которые президент может делать. Есть вещи, которых я буду требовать с парламента и правительства: чтобы они тоже участвовали в этом. Несмотря на то, что происходит в нашем парламенте. Потому что у нас такой парламент, где некоторые депутаты переходят из одной партии в другую три раза в неделю. Если вы можете себе представить такое. К сожалению, этот парламент был выбран по правилам Плахотнюка в феврале 2019-го. И туда попали люди, которые не должны были. Просто такие выборы у нас были. Я хочу, чтобы у нас были досрочные парламентские выборы. И мы найдем решение, как дойти до досрочных выборов, чтобы люди смогли через свободные выборы выбирать себе представителей в парламенте.
Но у нас проблема коррупции. И у меня будет серьезный план по этим большим коррупционным схемам, где мы должны показать людям конкретные результаты. У нас очень серьезный экономический кризис. У нас треть предприятий и компаний находится на грани банкротства. Потому что это правительство не сделало ничего для того, чтобы помочь экономическим агентам. Особенно малому бизнесу. Хотя их закрыли, потом: даже после того, как открыли, – понятно, что кризис большой – и нужно найти помощь.
Я собираюсь найти деньги – внешние деньги – чтобы помочь маленькому бизнесу выжить. Чтобы не уехали те люди, у которых было мужество открыть какой-то бизнес здесь. И я буду самым серьезным адвокатом бизнеса в Республике Молдова. Потому что у нас такое государство, которое относится к бизнесу, как к криминалу. Отбирают бизнес в Молдове. То есть это вещи страшные. Как развивать экономику, когда такое отношение государства? И когда я говорю "государство" – это те, которые контролируют государство. Но для того, чтобы помочь людям выжить...
Экономический кризис и потом санитарный кризис – здесь у нас тоже очень большие проблемы. То есть это вещи, которыми нужно будет заниматься сразу и очень серьезно.
– Соседняя Румыния добилась впечатляющих успехов в борьбе с коррупцией. Ее пример для вас актуален? Вплоть до того, что, может быть, пригласите знаменитого генерального прокурора Румынии в Молдову на время генеральным прокурором. Возможно такое?
– Госпожа Кодруца Кевеши стала прокурором в Европейском союзе. Так что ее пригласить сейчас на место генерального прокурора невозможно. Но мы учимся у Румынии. И первое, что мы должны сделать, – это почистить судебную систему и систему прокуратуры.
Например, в Молдове в последний год прошел ландромат. То есть ландромат был через Молдову. Они отмыли где-то $30 млрд российских денег. Отмыли через судебную систему Республики Молдова. Использовали и банки, и наши судебные инстанции. И вот на днях было решение, что четыре этих судьи, которых выгнали из системы несколько лет назад… Вроде расследования какие-то делали. И вот после того, как тот товарищ, который руководил всей этой операцией, – его отпустили... То есть он был за решеткой, и его при господине Додоне отпустили.
Сегодня вернули этих судей обратно в систему. Их вернули, хотя они участвовали в такой операции отмывания $30 млрд. Их вернули, и мы сейчас будем им платить зарплату за четыре года, когда они не работали, потому что были эти расследования. Как может реагировать честный человек в Республике Молдова на такое решение? Кто может поверить такому государству? То есть для нас очень важна реформа юстиции. Очень важно очистить систему, чтобы люди поверили в свою страну, чтобы люди поверили в государство и чтобы они не уезжали из этой страны.
Сегодня у нас есть много людей, которые считают, что демократия – причина бедности, коррупции и миграции
– Вы являетесь приверженцем западного курса развития государства и общества. Почему?
– Ну, мы видим европейскую модель развития как самую – не знаю – близкую к нам. Мы хотим, чтобы наши права соблюдали, чтобы мы были свободными людьми, чтобы нам не говорили, за кого голосовать, за кого не голосовать. И мы хотим, чтобы у нас были экономические возможности для того, чтобы развиваться, чтобы честные люди могли работать и знать, что они могут получать хорошую зарплату. Мы хотим, чтобы у нас было государство, которое не допускает коррупцию.
Я не говорю, что есть страны, где вообще нет коррупции. Но есть страны, где не происходит то, что происходит у нас: 12% ВВП – только одна кража, только одна схема коррупции. Да, мы считаем, что европейская модель развития – это ближе для нас. К сожалению, у нас были политики, особенно за последние 10 лет, которые говорили, что они проевропейские. Они называли свои правительства проевропейскими, но воровали и этим дискредитировали европейскую модель развития. И поэтому люди не знали и не понимали, за что голосовать, кто виноват: модель или что-то другое. Мы надеемся, что сейчас люди поймут, что это не модель виновата, а коррумпированные политики.
К сожалению, очень много людей не знают, могут ли они кому-то верить. Потому что было столько коррупции, столько политических партий и политических лидеров, которые говорили красивые слова, говорили про демократию, а потом делали наоборот... И сегодня у нас есть много людей, которые считают, что демократия – причина бедности, коррупции и миграции. К сожалению, они считают, что это из-за демократии. Нам нужно показать, что это не так, что демократия – это хорошо, что экономическое благосостояние и демократия – они не противоположны, а наоборот.
– Вы были во многих странах мира, видели, как там живут люди. Вот с точки зрения простого, обычного человека, какая страна, на ваш взгляд, наиболее комфортна и удобна, и хороша для жизни?
– Ну, есть много стран. Есть Швеция, есть Финляндия, в которой я была, и мне понравилось, как там люди живут. Есть Германия. Очень много наших людей – молдован – в Италии, и им очень нравится там. Наши молдаване везде. И в Испании им нравится, и во Франции, и в Великобритании. То есть нас не очень много, но мы везде, повсюду по миру.
На голосовании 1 ноября мы увидели, что где-то 15%, если я не ошибаюсь, голосов – это голоса из диаспоры. Это люди, которым очень важно, что происходит дома. Во-первых, потому что их родители остались здесь, иногда и дети. А во-вторых, потому что многие из них хотят вернуться. И мы тоже очень хотим, чтобы они вернулись. Но для этого они должны увидеть улучшения. Они должны увидеть свет в конце туннеля.
– Вот сейчас многие молдавские старики-пенсионеры, которые всю жизнь честно работали – и получают копейки, и видят, как разворовывается все на свете – бюджет и все, – смотрят на вас с надеждой. Смотрят на вас студенты, которые хотят жить в цивилизованной европейской Молдове и никуда не уезжать. Им нравится дома. Вы можете им дать какую-то гарантию, что в случае избрания вас на пост президента вы обеспечите старикам нормальную защищенную старость, а молодежи – перспективу?
– Я хочу им опять повторить, что я честный человек. У меня нет никаких бизнесов. Я не хочу стать президентом – или я не в политике – для того, чтобы заниматься своим бизнесом, как это происходит и происходило до сих пор. Я хочу, чтобы мы построили хорошее государство. Я не говорю, что все изменится за день или за четыре месяца. Потому что проблем очень много. Я знала и до того, как я стала премьер-министром, но даже меня шокировал уровень коррупции: то, что мы находили в каждом государственном предприятии, в каждой государственной организации.
Проблем очень много, и понадобится время. Но если очень хочется, если честные люди, если честная команда, то мы сможем решать эти вопросы. И поднимать пенсию. Потому что большинство пенсионеров в Молдове сегодня получают пенсию, которая ниже порога бедности. Это большинство наших пенсионеров. То же самое для молодых людей. Они хотят знать, что здесь будут рабочие места.
Для того, чтобы были рабочие места, нужно создать условия, чтобы люди хотели инвестировать. И наши здесь, и иностранные инвестиции. А когда отбирают бизнесы, когда беззаконие, когда в суде кто больше дает денег, тот получает решение, то, конечно, никаких условий для бизнеса это не создает. Все эти вопросы мы должны решать вместе. Но мы можем решать все эти вопросы только честными людьми, только когда у нас будут честные руководители.
– Европейский союз Молдове нужен, на ваш взгляд?
– Конечно.
– Вы хотите вступать в ЕС?
– Мы хотим вступать в ЕС. Мы понимаем, что это не легкий процесс. Для нас важен и процесс. Мы не знаем, когда это произойдет. Но для нас важно, чтобы мы улучшили жизнь гражданам Республики Молдова. Потому что процесс – это стандарты. И мы должны дойти или внедрять эти стандарты. И по тому, как руководим государством, и по тому, как строим дороги, и по тому, как используем государственные деньги. И по тому, как улучшаем жизнь в наших селах... То есть все эти вещи – это процесс для того, чтобы дойти до уровня стандартов жизни, условий жизни европейских стран. И конечно, нам очень нужна помощь Европейского союза. Потому что мы должны создать свою сильную экономику. Но до тех пор, пока у нас будет сильная экономика, помощь, конечно, нужна. И для бедных людей, и для того, чтобы улучшить инфраструктуру, и для того, чтобы помочь маленькому бизнесу. И мы видим страны в Центральной Европе: как они смогли быстрее развиваться благодаря европейским деньгам.
У нас где-то 25% людей, для который русский язык родной. Додон пытается всех напугать, что я что-то сделаю с этим. Никто не собирается ничего делать против русскоязычных
– В 2016 году Додон обвинял вас в желании объединиться с Румынией. Я процитирую сейчас. Он сказал, что якобы во время вашей встречи с помощником госсекретаря США Викторией Нуланд вы назвали объединение с Румынией "единственным шансом для Молдовы". Вы действительно хотите объединиться с Румынией?
– Во-первых, я никогда не встречалась с госпожой Нуланд. Во-вторых, единственное, что я хочу, – я хочу объединить граждан своей страны. Нам нужно объединяться и вместе работать для того, чтобы спасать нашу страну. Потому что ее нужно спасать от коррупции. И для того, чтобы построить нормальное государство, чтобы люди чувствовали себя хорошо у себя дома. Я хочу объединить граждан Республики Молдова.
– Граждане Молдовы, которые сейчас находятся за рубежом, – вы уже сказали, что они были активны во время голосования. Я не сомневаюсь, что они голосуют за европейский выбор Молдовы, потому что поездили уже, посмотрели мир и поняли, чем в Европе лучше, чем сейчас в Молдове. Скажите: вы встречаетесь с ними? У вас есть с ними обратная связь?
– Да, конечно. Во-первых, я хочу сказать, что и наши люди, которые работают в Российской Федерации, не проголосовали за господина Додона. Они проголосовали за другого кандидата: за господина [Ренато] Усатого. То есть все поняли, что господин Додон только обманывает их. Да, наша диаспора очень важна. Наша диаспора помогает экономически нашей стране. Были времена, когда деньги, которые они отправляют домой, доходили до 30% ВВП. Сегодня 15% ВВП. Это очень много. Это деньги, которые спасают их родителей от бедности. Это деньги, которые спасают их детей.
Да, я встречаюсь с ними, встречалась до COVID-19. Сейчас пытаемся онлайн разговаривать. Но очень много хороших людей. Я в своем правительстве в прошлом году пригласила людей из диаспоры. Три моих министра приехали за два дня до того, как мы проголосовали за правительство. И были люди на других уровнях. Это огромный потенциал. Это люди, которые видели, как делаются вещи в других странах, учились в других системах. И это очень важный капитал, который мы надеемся вернуть однажды домой. Не зависимо, в государственном секторе или в частном секторе. Для того, чтобы все были здесь и работали в Молдове.
– Нам, украинцам, очень понятна эта проблема. Потому что миллионы украинцев работают за пределами Украины. Скажите, пожалуйста... У вас есть сейчас уникальная возможность обратиться к молдаванам, которые работают в разных странах: от России до Италии. Я уверен почему-то, что несмотря на те преимущества западного образа жизни, которые они видят, большинство из них хотят жить у себя дома, на своей земле, чтобы не уезжать от своих родных, от могил своих родных, от своих родных мест. Вот что бы вы могли им сказать? Вы можете им гарантировать, что сделаете все для того, чтобы эти люди вернулись домой?
– Да. Я сделаю все для того, чтобы они вернулись домой, чтобы их дорогие, которые остались дома, – чтобы они жили лучше. Но для этого нам нужно вместе работать. Я очень благодарна тем людям, которые вышли проголосовать. Некоторые из них ехали сотни километров для того, чтобы смочь голосовать. Люди ждали по четыре – пять или даже шесть часов в очередях для этого. Это говорит о том, что они очень хотят, чтобы были изменения здесь: в стране. И я хочу их попросить, чтобы они сделали то же самое и 15 ноября [в день, когда в Молдове пройдет второй тур выборов]. И я хочу их попросить, чтобы они позвонили домой, чтобы поговорили со своими родителями и со своими родственниками.
Потому что у нас так много лжи – особенно за последние несколько дней – в этой кампании со стороны моего оппонента, которому нечего хорошего сказать про те четыре года, когда он был президентом... И он просто пытается напугать всех людей, чтобы проголосовали за него, боясь того, что он говорит обо мне. Очень важно, чтобы диаспора позвонила домой – поговорила с родителями. Особенно с теми, у которых нет интернета и которые слушают только телевизионные каналы Игоря Додона.
– Майя, скажите, пожалуйста: проблема русского языка в Молдове существует?
– Во-первых, у нас где-то 25% людей, которые разговаривают по-русски. Для них русский язык родной. И, опять же, господин Додон пытается всех напугать, что я что-то сделаю с этим. Я хочу, чтобы было всем понятно: для меня права человека – это самое важное. И я буду делать все, чтобы уважали права людей, включая тех, для которых русский язык – родной язык. То есть никто не собирается ничего делать против русскоязычных. Я буду делать все для того, чтобы мы нашли дополнительные деньги для того, чтобы все этнические группы могли учить родной язык. Здесь мы говорим и о русскоговорящих, и украинцах, и гагаузах, и болгарах.
И в то же время мы должны, опять же, делать программы для того, чтобы учить и государственный, румынский, язык. Это очень важно для того, чтобы мы смогли жить вместе в одной стране. Для того, чтобы дети не уезжали из страны, потому что если они не знают язык, они уезжают в Россию и разные страны. Мы можем делать одно и то же: учить родной язык и создавать условия для того, чтобы каждый учил свой родной язык. И для того, чтобы учили и румынский язык, чтобы могли работать, включая высокие государственные функции в стране.
– Влияние российских государственных пропагандистских каналов на жителей Молдовы сегодня велико?
– По статистике, которую я видела, молдаване употребляют самое большое количество. То есть есть такая статистика, где мы можем видеть, что наши молдаване смотрят больше, чем другие: чем Украина или Беларусь, – российское телевидение.
– Украина в условиях войны просто отключила российские каналы. То есть мы пошли на этот шаг. Я представляю, насколько Россия промывает головы русскоязычным людям во всем мире. Это все понятно. Скажите: а [президент РФ Владимир] Путин в Молдове пользуется популярностью?
– Да.
– Да?
– Да, он пользуется популярностью. Но здесь есть интересные вещи. Потому что в том же опросе мы можем видеть людей, у которых господин Путин пользуется популярностью, и те же самые люди могут сказать, что они за европейскую интеграцию. То есть у нас такие вещи в опросах, которые очень сложно понимать. Но это реальность.
– Если вы победите, с Путиным вы встречаться будете?
– Я буду встречаться со всеми теми, с кем нужно, чтобы решать вопросы нашей страны. Я буду встречаться, надеюсь, и с господином [президентом Украины Владимиром] Зеленским, и с президентом Румынии, и с господином Путиным для того, чтобы решать конкретные вопросы. Я уже сказала, что у нас полная повестка с Россией. Особенно разблокирование экспорта молдавского. Потому что, к сожалению, сегодня по некоторым позициям наш экспорт блокирован. И господин Додон открывает экспорт только для своих компаний. То есть есть вот список компаний, для которых он решает этот вопрос. Нам нужен президент, который бы работал на всех наших производителей. И я буду работать для того, чтобы увеличить экспорт и на западе, и на востоке.
– Целый ряд президентов постсоветских стран говорили мне о том, что вести с Путиным переговоры крайне тяжело. Вы понимаете, о чем вы будете говорить с Путиным? И понимаете ли вы, что вам придется непросто?
– Я буду разговаривать, исходя из интересов моих граждан. И когда разговариваешь об интересах своих граждан и своей страны, то нечего стыдиться. Я не требую ничего персонально для меня, как это делает господин Додон. Мои граждане очень важны для меня. И я буду вести эти переговоры, исходя из их интересов. И это поможет. Во-первых. И во-вторых, я честный человек: у меня нет скрытых повесток. И это сделает отношения предсказуемыми. То есть я что думаю, то и говорю.
Ваш президент очень обаятельный, но разговор у нас был серьезный
– Как премьер-министр Молдовы вы встречались с президентом Украины Зеленским. Видели ли вы до этой встречи какие-нибудь фильмы с его участием или скетчи "95-го квартала"? И каково вам было с ним общаться? Шутил ли он во время встречи?
– Да, я видела, конечно, до встречи некоторые эти скетчи, как вы сказали. Но у нас был достаточно серьезный разговор. Ваш президент очень обаятельный, я должна сказать. Но разговор у нас был очень серьезный, по серьезным вопросам. И у нас еще много есть о чем говорить, потому что у нас серьезная повестка, опять же, по разным вопросам, по которым нам нужно найти решения.
– Если вы победите, как будут под вашим руководством развиваться отношения Молдовы с Россией и Украиной?
– Опять же, исходя из интересов моих граждан, я буду работать, переговоры вести, чтобы решать эти вопросы. Например, если мы говорим об Украине, это вопросы собственности, это вопросы делимитации границ, это вопросы... По собственности – например, даже на днях мы слышали: наши коррумпированные депутаты продали здание консульства в Одессе за большие деньги. А консульство получило другой дом, который стоит намного дешевле. То есть, опять же, пытаются какие-то схемы внедрять. Даже за несколько дней перед выборами. Это наши вопросы, но... Есть разные вещи, которые мы должны обсуждать. Некоторые – достаточно сложные. Например, гидроэлектростанции днестровские. Но когда очень хочется, то тогда наверняка можно найти решение.
– Победа на президентских выборах в Соединенных Штатах Байдена – это для Молдовы хорошо или плохо?
– Ну, мы уважаем выбор граждан США. И я уверена, что у нас будут хорошие отношения.
– С кем-то из влиятельных американцев вы лично знакомы?
– Единственные встречи, которые у меня были, были в Госдепартаменте, когда я начинала заниматься политикой. И в прошлом году у меня была встреча с вице-президентом США. Но все эти встречи [проходили] на официальном уровне.
– Кто из зарубежных политиков, с кем вам удалось встретиться за эти годы, произвел на вас самое яркое впечатление?
– Много есть таких политиков. Но я хочу честно сказать, что я учусь у госпожи [канцлера Германии Ангелы] Меркель. Особенно после встречи, которая у меня была в прошлом году. Я ее очень уважаю.
– Сколькими иностранными языками вы владеете?
– Английским. Учила испанский, но давно не говорила по-испански. И учила французский в школе. Но, опять же, это было давно. Так что английский, наверное.
– Я понимаю, что свободного времени у вас не много, и все-таки: чем вы увлекаетесь в свободное время?
– Сейчас, конечно, нет свободного времени, но мне нравятся горы. Хотя у нас в Молдове гор нету, но мне они очень нравятся. И когда есть время, я люблю ходить по горам.
– Самая высокая гора, на которой вы были, какая?
– В Перу – в Латинской Америке – я была на Мачу-Пикчу. Там было несколько таких, высоких, гор. Но надеюсь, что самая высокая еще впереди.
– Вы ощутили что-то особое такое, неповторимое на Мачу-Пикчу?
– Ну, как сказать... Недостаток кислорода я ощутила.
– Но интересные цивилизации там жили раньше?
– Очень интересные, конечно.
– Какие книги вы читаете сейчас? И какие фильмы, какое кино смотрите?
– Кино смотрю иногда... Не знаю, можно ли сказать. Netflix. Если это не будет рекламой. Книги читаю разные. Есть разные авторы, которых я люблю. Например, Достоевский, если мы говорим про российскую литературу. Мне нравится Памук, мне нравится Амос Оз, некоторые латиноамериканские писатели. То есть, например, Льоса нравится. Он писал о своей кампании. Мне очень помогла его книга о том, как вообще строить кампанию. К сожалению, у него не получилось. Но было очень интересно.
– Как вы относитесь к религии? Вы верующая?
– Да, я верующий человек. Но по сравнению с господином Додоном, я не показываю это в своей кампании. А он это делает, к сожалению.
Я надеюсь, что в нашей новейшей истории будет написано, что в Молдове была женщина-президент
– Правда ли, что вы до сих пор живете в обычной квартире площадью 74,5 м2?
– Правда. И я не собираюсь переезжать после того, как стану президентом. Я останусь в своей квартире и не буду тратить деньги государства на какие-то, там, дачи президентские.
– Президент будет жить в обычной квартире?
– Да, конечно. У нас бедная страна, и нужно экономить деньги для того, чтобы повысить пенсии, а не тратить деньги государства на какие-то дачи и так далее.
– Автомобиль хоть у вас есть?
– Есть. 2007-го года. Купила я его в 2012-м году. И вот прошла через все эти кампании. Очень хорошая машина. Дороги у нас очень плохие. И вот по таким плохим дорогам столько кампаний – и машина все еще в форме.
– Вы молодая, красивая женщина. Вам не жалко тратить свои лучшие годы на политику, на грязь, с которой связана политика, на борьбу с мужчинами, которые расталкивают всех локтями и не хотят уступать? Не хочется иной раз сказать себе: "Зачем я это делаю? Жила бы в свое удовольствие – и все"?
– Честно скажу: я не собиралась стать политиком. Никогда не думала об этом. Единственное, что я сделала, – согласилась стать министром образования. А после этого уже все так пошло. И я просто люблю свою страну, и хочу остаться в своей стране. Я не хочу, чтобы нужно было уезжать и мне, и другим честным людям из нашей красивой страны.
Потому что у нас очень красивая страна. У нас очень хорошие люди. Некоторых из них я уже знаю в лицо во всех наших селах. Потому что за все это время я встречалась, разговаривала с людьми. Все они надеются. И каждый из нас должен сделать все, что можно, для того, чтобы помочь стране, чтобы помочь людям. И этим мы помогаем и сами себе. Так что я останусь и буду работать с командой и со всеми хорошими, порядочными людьми в Республике Молдова, чтобы построить страну, из которой не захочется уехать.
– Когда вы учились в школе, вы любили уроки истории?
– Да. У меня был хороший учитель истории, я любила предмет.
– Вам хочется, чтобы сейчас в учебниках новейшей истории Молдовы было написано, что пришла первая женщина-президент Молдовы Майя Санду – и сделала свою страну процветающей?
– Я надеюсь, что в нашей новейшей истории будет написано, что в Молдове была женщина-президент. Но все то, что мы будем делать, – это не будет делать президент. Это будет делать вся команда. Потому что никто не может решать все вопросы. Все делается командой. Хорошая команда решит все вопросы.
– Вы второй раз участвуете в выборах президента Республики Молдова. В первом туре вы опередили действующего президента Игоря Додона на 3,5 процентных пункта. 15 ноября в Республике Молдова второй тур выборов пройдет. Скажите: кто в нем победит?
– Мы победим – честные люди победят. И это показал первый тур. Первый тур показал: две трети тех, которые голосовали, сказали, что они за то, чтобы изменить ситуацию в Республике Молдова. Они хотят, чтобы ситуация изменилась к лучшему. И вот мы вместе с этими людьми и другими, которые не пришли на выборы в первом туре, но которые обязательно придут на второй тур, – мы выйдем и скажем "нет" коррупции, скажем "нет" лжи – и проголосуем за то, чтобы у нашей страны появилось светлое будущее.
– Майя, я очень люблю свою Родину – Украину. Я очень хочу, чтобы Украина была счастливой, независимой, суверенной страной. И я понимаю, что и от соседей зависит будущее Украины. Молдова – наш сосед. Я очень хочу, чтобы у вас была стабильная политическая ситуация, чтобы вы решили проблемы с Приднестровьем, чтобы вы вырвались из этой черты бедности. А дальше мы по-соседски как-то уж друг друга будем поддерживать и помогать. И поэтому я желаю вам успеха 15 ноября.
– Спасибо вам большое. Я считаю, что вместе – Молдова и Украина – мы будем сильнее. И я хочу, чтобы мы продолжали наш путь к сближению с Европейским союзом и построили страны, в которых люди жили хорошо.
– Спасибо.
– Вам спасибо большое.
Записала Алина ГРЕЧАНАЯ