Могилев: "Зеленые человечки" в Совмине Крыма взломали сейфы, банкомат, опустошили холодильники и оставили записку: "Извините, такая работа"
Готовы ли были украинские военные оказать сопротивление оккупантам в Крыму, кто виноват в кровопролитии на Майдане, как сын Януковича Александр получил доступ к управлению государством и почему от власти отстранили "старую гвардию" Партии регионов. Об этом, а также о том, мог ли Янукович написать письмо Путину с просьбой ввести войска в Украину, в авторской программе главного редактора интернет-издания "ГОРДОН" Алеси Бацман на телеканале "112 Украина" рассказал бывший председатель Совета министров АР Крым, экс-министр внутренних дел Украины Анатолий Могилев. "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Командующий береговой обороной генерал Воронченко, командующий внутренними войсками в Крыму генерал Балан и подчиненные им лица были готовы выполнять команды, которые должны были поступить из Киева
– Анатолий Владимирович, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Сегодня Александр Турчинов практически пять часов подряд в прямом эфире давал показания в суде по делу о госизмене Виктора Януковича. Вы наверняка следили, как и вся страна, за этим?
– Все пять часов не смотрел, честно говоря. Я просто прочитал анонс его выступления, самых главных его заявлений… Отдельные вещи, которые он говорил, – это откровенная ложь.
– Например?
– Откровенная ложь, касающаяся боеспособности частей в Крыму. Это первое. Я вам скажу так: на территории Крыма находится две самые большие военные структуры, если не брать МВД (МВД больше занимается охраной общественного порядка), – Сухопутные войска Министерства обороны и внутренние войска [МВД]. С командирами этих двух подразделений – командующим береговой обороной (это все Сухопутные войска в Крыму) генералом Воронченко, командующим внутренними войсками в Крыму генералом Баланом – я общался и 27-го, и 28-го числа…
– Февраля.
– Да. При захвате зданий. Они и подчиненные им лица были готовы выполнять команды, которые должны были поступить из Киева. Готовы выполнять!
– И Турчинов, и Пашинский заявляли, что тогда среди наших военных был уровень предательства чуть ли не 90–95%...
– Давайте скажем просто, где руководители этих подразделений на сегодняшний день: Балан – замкомандующего Нацгвардией Украины, Воронченко – командующий ВМС Украины. То есть об их предательстве говорить, пожалуй, не стоит. Подчиненные им люди в то время тоже были готовы исполнять приказы. Учитывая, что на протяжении конца февраля и практически всего марта, уже, так сказать, до проведения референдума, когда пошла полная агитация, никаких команд о проведении каких-то вооруженных выступлений, о введении военного положения не поступало. А пропаганда в отношении этих лиц, в отношении военнослужащих, пропаганда со стороны захватчиков была довольно интенсивной, то постепенно…
– Кто и что предлагал?
– Я думаю, им предлагали работу, предлагали оставаться [в Крыму] на [своих] должностях, переходить на службу в российскую армию и так далее… Это куча проблем бытовых… Тем более, по большому счету, военных в Крыму предали. Предали те люди, которые пришли к власти в Украине в это время.
– То есть не они предатели, а их предали?
– Те, кто переходил на службу, сознательно нарушая присягу, – в этом случае можно говорить о каком-то нарушении дисциплины, о предательстве, но, по большому счету, их предали здесь. Вот смотрите, любая госдолжность в стране предусматривает два аспекта: это права человека, за которые обычно все рвутся, права всем нравятся… а еще есть…
– Обязанности.
– Обязанности принимать решения. Так вот в составе любого преступления есть либо бездействие, либо преступное действие. В бездействии тех лиц, которые должны были принимать решение о введении военного положения… Военное положение и закон о военном положении регламентируют те причины, когда вводится военное положение… На тот момент, 27 числа к 10 часам утра, было понятно, что это действует вооруженный спецназ, что это не какие-то там полупонятные люди…
– То есть вы говорите о "зеленых человечках"?
– Да.
– Вы их видели?
– Видел. Я с ними лично разговаривал через разбитую дверь Совмина. Я подошел туда, пытался выяснить, кто они такие. Тот, кто говорил со мной, в балаклаве и с набитыми костяшками рук (видно, что это тренированный человек), он сказал, что он не уполномочен говорить. Я все равно оставил ему свой телефон, и они оттуда ушли… Впоследствии в Совмине были взломаны сейфы, был взломан банкомат, которой стоял в Совмине…
– Деньги забрали?
– По всей видимости, да. И даже сервер-накопитель, который обслуживал видеокамеры, был пробит металлическим прутом, и рядом записка аккуратненькая: "Извините, такая работа".
– (Смеется). То есть вежливые "зеленые человечки"?
– Такой мрачный юмор.
27 февраля должно было приниматься решение о введении на территории Крыма военного положения
– Вы говорили, что еще и в холодильники они забирались…
– Я так полагаю, что они почистили основательно все здание Совмина (не буду говорить о Верховной Раде).
– Сколько человек всего было?
– Судя по записям, было порядка 30–40 человек в здании Совмина. Думаю, такое же количество людей было и там…
– Всего?! И эти люди захватили Крым?
– Они захватили административные здания Крыма, и потом в здании Верховного Совета провели то заседание…
– … под дулами автоматов…
– … про объективность там тяжело можно говорить… Никто не знает, сколько там было депутатов, там не было прессы, там были вооруженные люди.
– Но автоматы и "зеленые человечки" были?
– Конечно. И в тот момент, 27-го числа, должно было приниматься решение о введении на территории Крыма военного положения. Для этого были все основания в соответствии с законом. Как принимается решение о введении военного положения? Первое: собирается Совет национальной безопасности и обороны, на котором действующие в нем члены должны принимать решение о рекомендации президенту вводить военное положение. Правило такое. Я сам был членом СНБО и понимаю, как это происходит. Когда показали стенограмму, оказалось, что там было около 50 человек. Ну не знаю, кого там наприглашали… Есть люди, которые по должности входят в СНБО: это все силовые министры, министр иностранных дел, глава Администрации Президента, глава СНБО, – и которые голосуют. Если они на тот момент, понимая, что есть агрессия определенных сил и направлена она на отторжение громадных территорий Украины и на фактически вывод из состава Украины почти 2 млн жителей Крыма, то это была реальная угроза территориальной целостности Украины. Они должны были голосовать о введении военного положения на территории Крыма. Президент на основании этой рекомендации должен был издать указ о введении военного положения, потом он должен утверждаться Верховной Радой. Уже это позволило бы нашим военным совместно с местными администрациями заниматься организацией обороны и наведением порядка на этой территории. Другого варианта привлечения военнослужащих к таким мероприятиям не существует. Я когда слышал, как на суде выступали отдельные товарищи… мол, освобождать здание – это задача МВД…
– Вы сейчас кого имеете в виду?
– Наливайченко. Он сказал, что это задача не СБУ, а МВД… Если проводится антитеррористическая операция, главной фигурой в ней выступает СБУ. МВД оказывает помощь в этом вопросе. МВД по своей сути (ну, или основная часть МВД) не обучено освобождать здания, противодействовать… там есть только отдельные маленькие спецподразделения типа "Беркута", "Сокола", которые могут эти акции проводить. В антитеррористической операции главная фигура – СБУ. Учитывая, что уже было понятно, что это вооруженные силы иностранного государства, что начинают вовлекаться в Крым колонны военнослужащих, что стали блокировать воинские части, захватывать аэродром, надо было вводить в действие военное положение. И именно бездействие должностных лиц, которые должны были такое решение принимать, привело к тем печальным последствиям.
– По вашему мнению, почему они его не приняли?
– Во-первых, чтобы принимать такое решение, надо, чтобы те люди, которые пришли к власти, понимали, за что они отвечают. Приятно делить свои права, а вот о своих обязанностях вспоминают не все. Хотя и Турчинов, и Наливайченко (в тот момент – оба члены СНБО по должности) до этого были главами СБУ и должны были понимать, как действовать в такой ситуации. Почему не принимали такое решение? Ну можно предположить (это только предположение), что они посчитали Крым ненужным… Крым на будущих выборах голосовал бы не за действующую власть, поэтому его просто отбросили, о нем забыли… Чем предали – еще раз говорю – в первую очередь военнослужащих, которые оставались в Крыму. Предали! А может это были какие-то советы их кураторов различных о том, что нет необходимости развивать там конфликт…
– Что вы имеете в виду?
– Я имею в виду, что если за их спиной стояли какие-то консультанты… Кто-то заявил, что в период СНБО какие-то западные партнеры не рекомендовали силовой конфликт в Крыму. То есть когда у нас началось отторжение нашей территории, кто-то рекомендовал лицам, которые пришли к власти, не противодействовать данному захвату. Это, по большому счету, преступление.
Я слушал Турчинова, он говорил, что отдавал приказ о блокировке зданий, потом об их освобождении от захватчиков, и ему сказали, что этого никто выполнить не может… Поверьте мне, если бы такой приказ поступил в Крым 27–28 февраля, в крайнем случае 1 марта, я бы о нем знал точно. Таких приказов не поступало
– Анатолий Владимирович, вы сейчас говорите о преступном бездействии, но ведь практически то же самое можно сказать и вам. И я слышала, что так и говорили некоторые эксперты: мол, хорошо, Анатолий Могилев на тот момент фактически руководил Крымом и всегда назывался неформальным хозяином Крыма, в тот период мог принимать какие-либо решения. Так вот ответьте на этот вопрос.
– Понимаете, мы мыслим категориями царской России. Это в царской России в регионе был генерал-губернатор, которому подчинялись все структуры на территории губернии. Могилев хоть и генерал в отставке, но не генерал-губернатор.
– Вы генерал-полковник! (Улыбается).
– Генерал-полковник в отставке (улыбается). Должность председателя Совета министров [Крыма] подразумевает руководство аппаратом Совета министров и отдельных министерств. Ни одно силовое подразделение, ни один контролирующий орган никаким образом не подчинены главе Совмина. Я курирую работу Министерств образования, здравоохранения, культуры, культурного наследия, туризма и так далее… Но! Ни одно силовое подразделение формально и даже неформально мне не подчиняется. Я могу как-то им советовать, говорить что-то, но [давать] команды или получать от них информацию разведывательного характера я не могу. Я глубоко убежден, что те лица, которые пришли к власти, имеют у себя в подчинении государственный аппарат, который, независимо от всех пертурбаций в обществе, работает как машина. Это данные разведки, контрразведки, радиоразведки и так далее. Это данные, которые приходят ото всех служб и поступают сюда [в Киев]. Я их не получаю. У нас так устроена система, что только здесь, в Киеве, могут принимать решения о каких-то силовых акциях. Я даже при желании не имею права такого делать. А тот, кто рассуждает таким образом, вообще не представляет систему государственного устройства Украины.
– Вы сами говорили, что у вас было больше информации, чем у нового человека, который бы, например, пришел на должность не-генерал-губернатора. Учитывая ваш бэкграунд, ваш опыт, ваши связи и влияние, что вы сделали, чтобы предотвратить аннексию Крыма?
– В период событий 26–27 [февраля] я, в первую очередь, пригласил в кабинет начальника крымского главка всех силовиков, которые были в Крыму. Хотя это и не моя компетенция. Я не мог дать им команду прибыть – я их пригласил…
– На чай…
– Мы обсудили положение вещей, посмотрели на мониторе те записи с внутренних камер наблюдения в Совмине, которые мы успели снять… Там сидели все генералы: начальник главка милиции, начальник береговой обороны, командующий внутренними войсками, генерал МЧС. По внешнему виду людей, которые проникали в Совмин, мы определили, что это действует спецназ, о чем я доложил в Администрацию Президента, доложил главе СБУ…
– С кем конкретно вы тогда говорили?
– С Наливайченко. Он был ответственным за СБУ от Верховной Рады (фактически главой СБУ) или даже уже назначен главой СБУ. Я говорил с ним, а потом говорил с представителем Администрации Президента (или с Сенченко, или с Пашинским говорил, не помню уже). И всем товарищам генералам я предложил так: докладывайте эту информацию по своим ведомствам – их руководители в Киеве входят в СНБО, – чтобы принимали решения о том, как будем действовать…
Я слушал Турчинова [на заседании суда по делу о госизмене Януковича], он говорил, что отдавал приказ о блокировке зданий, потом об их освобождении от захватчиков, и ему сказали, что этого никто выполнить не может… Поверьте мне, если бы такой приказ поступил в Крым 27–28 [февраля], в крайнем случае 1 марта, я бы о нем знал точно. Таких приказов не поступало, их не было. Никто из киевских руководителей никаких команд не давал. Если провести аналогию с 94-м годом… Помните?
И Аксенов, и Константинов были марионетками, которые никаких решений не принимали. За ними стояли кураторы, которые полностью координировали их действия. Договариваться с ними не было смысла
– Мешков?
– "Президент" Мешков, Крым отделяется, ввели российский рубль… Тогда хватило ума…
– Марчук сработал четко.
– Тогда у Кабмина Украины хватило ума направить в Крым группу представителей, которые обсудили с депутатским корпусом возникшие проблемы, Крыму [гарантировали] сохранение полномочий, и ситуация нормализовалась: Мешков был изгнан из Крыма, приняли Конституцию Крыма – Крым остался в составе Украины.
Никаких шагов ни от правительства, ни от лиц, которые пришли к власти, с конца февраля и до средины марта [2014 года] не предпринималось вообще. Был прилет отдельных лиц: прилетели, на аэродром сели и улетели сразу. Даже приехавшие в Крым Аваков и Наливайченко (искали они Януковича или не искали – это уже их проблемы)… Ну хотя бы ситуацию они могли обсудить? Я бы с ними разговаривал, обсуждал ситуацию… Сейчас говорят: 20-го числа было понятно… движение колонн и так далее… До момента захвата зданий ситуация в Крыму была более-менее стабильной. Митинги сторонников, так сказать, России и Украины были, но они не выливались в громадные конфликты.
– Я сейчас процитирую вам Нестора Шуфрича. В интервью Дмитрию Гордону он как раз по поводу "челноков" и переговоров сказал: "По просьбе Турчинова ночью я вылетел в Крым к Константинову и Аксенову. Вернувшись, говорю Валентинычу: "Договорились, все закончится". Утром у меня шок! Махницкий выписал ордер на их арест". То есть он говорит о том, что договоренности были, что Аксенов согласился на расширение полномочий и на то, чтобы Крым остался в Украине, но Махницкий, который тогда был генпрокурором…
– Я бы спросил Нестора, когда он был в Крыму… Я, так сказать, не видел и не разговаривал с ним, когда он был в Крыму. Он, наверное, был в Крыму уже в марте, когда я уехал…
– Это было до аннексии.
– Учитывая, что он разговаривал с Аксеновым, думаю, что это был уже март… Надо прекрасно понимать, что на тот момент и Аксенов, и Константинов были марионетками, которые никаких решений не принимали. За ними стояли кураторы, которые полностью координировали их действия. Сами по себе они не могли бы принимать таких решений или кому-то сопротивляться.
– То есть договоры с ними никакого смысла не имели?
– Да, договоры с ними не имели никакого смысла. За ними стояли кураторы, с которыми можно было бы о чем-то говорить.
– Возвращаюсь к показаниям Турчинова: он, комментируя заявление Владимира Заманы, сказал, мол, есть много разных "героев", которые сейчас рассказывают, какие они были тогда смелые и крутые, предлагали и войска вводить, и то, и се, и что якобы они сейчас хотят себя выгородить, а на самом деле никакого разговора не было. Он даже сказал о Замане, что тот сидел "с мокрыми штанами и боялся рот раскрыть". Хотя Замана заявлял, что докладывал Турчинову, что нужно идти на прорыв, но он отказался…
– Из той информации, которой обладаю я, на конец февраля – начало марта те украинские вооруженные формирования, которые были на территории Крыма, вполне могли бы организовать достойное сопротивление тем силам, которые в Крыму занимались аннексией. Вполне могли. При введении военного положения! Чтобы военные получили полномочия для этого. Но тут еще можно говорить, что при введении военного положения оставались бы все органы местного самоуправления (по закону в редакции 2014 года, это уже в новую редакцию ввели понятие военных администраций). А на тот момент действовал старый закон: местные администрации совместно с военными устанавливали бы особые режимы, могли бы применять оружие и силу в отношении захватчиков и наводить украинский конституционный порядок на своей территории. Я думаю, это было бы еще и громадным аргументом в наших отношениях с нашими зарубежными партнерами, потому что если мы вводим военное положение, то появление на этой территории любых других военных формирований мировым сообществом воспринималось бы как прямая агрессия. А так мы вроде говорим, что на нас напали, но при этом даже не вводим у себя военное положение. Это абсурд.
– В интервью Дмитрию Гордону вы сказали: "Захарченко сбежал из страны чуть ли не раньше Януковича. Как говорил Паниковский: "Жалкая ничтожная личность". Это его объективная оценка? Или вы так говорите, потому что фактически из-за него вам пришлось оставить кресло министра внутренних дел в свое время?
– Я скажу так: беда Януковича в том, что пришедшая в конце 2011-го, а потом в 2012–2013 годах "молодая команда", которая убрала меня из кресла министра, из кресла главы СБУ – Хорошковского, убрала министра обороны, руководителя налоговой службы…
События, с которых началась эта история, – абсолютно неадекватные действия силовых структур. Причем виноваты не сотрудники того же "Беркута", не виноваты рядовые сотрудники внутренних войск – виноваты те люди, которые давали дурные, идиотские команды по наведению порядка
– Поставили людей с российскими паспортами…
– Да. Азарова максимально устранили от власти, Арбузов стал… "Молодая команда" стала курировать все вопросы деятельности государства. Эта "молодая команда" с возникшими рисками не справилась абсолютно. Любое государство – по классике права – это аппарат насилия. Государство устанавливает правила игры и принуждает своих граждан их исполнять, и эти правила должны соответствовать интересам общества. Из-за этого постоянно возникают угрозы в отношении государства: людям не нравится, когда налоги увеличивают, например. Государство должно адекватно реагировать на возникающие угрозы (а они возникают постоянно). События, с которых и началась эта история, – начало Майдана (конец 2013 года) – абсолютно неадекватные действия силовых структур. Причем виноваты не сотрудники того же "Беркута", не виноваты рядовые сотрудники внутренних войск – виноваты те люди, которые давали дурные команды, идиотские команды по наведению порядка. Понимаете, сдуру можно наделать таких дел, а потом от этого все начинают страдать.
– Вы лично говорили Виталию Захарченко о каких-то его ошибках?
– Я много раз об этом говорил бывшему президенту Виктору Федоровичу. Много раз говорил о возникающих угрозах и неадекватной реакции на них силовых структур. Об этом я говорил ему постоянно. С Захарченко я близких отношений не поддерживал.
– Что Янукович вам говорил в ответ?
– Он говорил: надо разбираться, конечно, мы подумаем. Но, по-моему, в какой-то период времени он вообще перестал меня слушать. Хотя я понимаю и его. Ему все окружение, которое расставила "молодая команда" вокруг президента, докладывало, что все хорошо. А тут приезжает из Крыма Могилев, из самого дальнего от Киева региона, и рассказывает, что у нас проблемы… Хотя мне почти все начальники УВД звонили и говорили о возникающих перекосах…
– Бывшие регионалы, все как один, говорят, что Янукович реально к вам прислушивался, что вы для него были авторитетом. Что произошло между вами потом?
– До начала 2012 года, я думаю, Янукович ко многим словам, которые я говорил, прислушивался и принимал решения, адекватные тому, что я передал. Начиная с 2012–2013 года у меня появилось ощущение, что меня не слышат. Я писал и докладные записки, я писал справки по всем этим вопросам, рассказывая, что это кончится плохо… Не знаю, может, я начинаю себя хвалить… но я глубоко убежден, что если бы осталась та команда, которая была при мне в Министерстве внутренних дел, то во всяком случае кровавых событий на Майдане не было бы точно! И не было бы последующей аннексии Крыма, и не было бы событий на Донбассе, потому что это – звенья одной цепочки. Нельзя было допускать такого громадного конфликта на территории Киева, на Майдане… Если бы мне сказали: "Сделай еще хуже" – я бы хуже не сделал. Просто невозможно сделать хуже при наличии тех сил, средств, возможностей и принятии правильных управленческих решений.
– Анатолий Владимирович, что стало последней каплей в ваших отношениях с Виктором Януковичем: какой разговор или какое его действие, когда вы поняли, что уже все?
– Я до последнего момента надеялся, что он снова будет в состоянии слышать то, что ему говорят его коллеги, его старая команда, и что он будет в состоянии принимать решения, адекватные ситуации. До последнего момента я верил… Уже в начале февраля [2014 года], когда начались кровавые события на Майдане, я понял, что ситуация переходит точку невозврата. А его уезд из страны…
– "Уезд". Вы очень мягко…
– Бегство из страны… Я этому объяснения дать не могу. Президент не имеет права такого делать, даже при угрозе своей жизни…
– Когда вас снимали с должности министра внутренних дел и переводили в Крым… фактически это понижение?
– Без сомнения (улыбается).
– Вам как-то объяснили это? Может, он с вами личный разговор провел? Как он это объяснял? Что вы не справились с работой? Наверное, нет…
– Мне он объяснял, что на тот момент, увы, умер Джарты, руководитель Крыма, а я в Крыму до этого работал длительный период времени. Я начинал там работать сначала учителем, потом – начальником главка, потом был начальником штаба в Крыму и, в принципе, люди в Крыму меня знали. Он говорил: "Понимаешь, надо в Крым кого-то ставить, кто сможет удержать ситуацию". Ну… Решение президента – это, так сказать, закон для подчиненного. Я как человек, который всегда был в погонах…
О прямой роли Левочкина в организации Майдана никто не говорит, можно лишь предполагать какие-то моменты
– Вы спросили: "А кто вместо меня?"
– Спросил. Я сказал, что это, пожалуй, не самый лучший вариант… Но Виктор Федорович так решил. Уже потом, я думаю, он мог говорить, что кто-то из близкого окружения просил назначить именно его… Я часто думаю о милиции, о Крыме – оно же постоянно в голове вертится… Самое обидное, что в 2010 году мы начали реформу МВД. Потому что в тот момент, когда в 2010 году я стал министром, я понимал, что структура МВД не соответствует запросам общества. Мы эти планы разработали и в 2011 году уже начали эти реформы проводить. Потом, увы, с моим уходом эти реформы свернули, отложили их на потом, поэтому получились такие катаклизмы.
– Правда ли, что катализатором всех этих событий стало то, что внутри тогдашней партии власти – Партии регионов – произошел мощный конфликт, и она, по сути, разделилась: так называемая молодая команда во главе с Сашей-стоматологом стала оттеснять старую гвардию, оттеснять и от принятия решений, и от денежных потоков, и от власти. И из-за этого случилось то, что случилось. Что тогда происходило внутри команды?
– Я абсолютно согласен с тем, что практически всю старую команду отстранили от управления в государстве. Часть из них ушла в парламент, в самую большую фракцию Партии регионов… Но эту партию тоже отодвинули от всего и вся… Я с депутатами от Крыма, которые были в Верховной Раде, заходил и в Кабинет Министров, где мы пытались решить какие-то вопросы, связанные с Крымом. Но даже Кабинет Министров перестал прислушиваться ко мнению депутатов. Вот это и привело к тому, что при возникновении конфликта на высоком уровне в парламенте моментально развалилось большинство…
– Как так получилось, что сын Януковича вдруг возымел такую власть над ним в отношении управления государством, что в какой-то момент он фактически переложил на него управление страной?
– Что стало причиной, сложно говорить. Я в эти детали процесса не вникал.
– Что говорили?
– Я так думаю, что какие-то личные проблемы у президента привели к тому, что он делегировал все свои права этой молодой команде. Это делегирование прав, отстранение всей команды, которая привела Януковича к власти, которая с ним вместе работала, привело потом к громадным перекосам…
– Личные проблемы – у него было чувство вины перед сыном?
– Думаю, это семейные, личные проблемы. Или, может, он увидел в своем сыне… знаете, родители видят в своих детях больше, чем они заслуживают… И он решил доверить ему, так сказать, управлять чем-то… Президент страны не имеет права делегировать свои полномочия кому бы то ни было: сыну, свату, брату!
– Я еще раз сошлюсь на интервью Нестора Шуфрича: "Захарченко был конкурентом Левочкина на должность главы президентской администрации, и вопрос замены Сергея на Захарченко фактически был решен. Кто первый начал кричать, что министр внутренних дел побил людей? "Интер"! Здесь Сергей очень талантливо убрал соперника с дистанции. Только он тогда еще не понял, что вместе с Захарченко убрал и всю власть". Действительно ли так было?
– Честно говоря, я конфликта между ними не видел. Я с Левочкиным разговаривал много раз, и когда приходил к нему после докладов президенту, когда рассказывал о каких-то сложностях, которые возникают в стране, Левочкин мне говорил, что и его президент перестал слушать. Наверное, это послужило причиной тому, что он потом написал заявление об уходе и ушел с поста главы Администрации Президента.
– Какова была роль Левочкина в Майдане?
– О прямой роли никто не говорит, можно лишь предполагать какие-то моменты. Я вам скажу, что Левочкин – очень опытный аппаратчик, он длительное время работал в Администрации Президента при разных главах государства, он великолепно понимает систему всей этой работы. И он, наверное, увидел эти перекосы в работе президента – написал заявление и ушел. Участвовал ли он в Майдане – об этом надо спрашивать Левочкина. Я не хочу быть у президента Януковича или обвинителем, или адвокатом – это неправильно. Пускай это решение принимает суд, который сейчас проходит, и дай Бог, чтобы он прошел законно. Я просто глубоко убежден, что потом это решение будет обжаловаться в европейских судах. Однозначно. Какое бы решение ни было принято, оно не устроит или одну, или другую сторону.
– Я как раз вернусь к суду. Вчера Илья Пономарев, давая показания, заявил, что Путин фактически купил Януковича и его семью, перечислив им миллиард долларов через сына – Сашу-стоматолога. Это возможно вообще?
– Нужно понимать, что при перечислении миллиарда долларов всегда остаются следы.
– Через еврооблигации… там какая-то хитрая схема…
– Какие бы проводки это не проходило, перечисление такой громадной суммы оставляет следы. Мне о таком факте неизвестно, поэтому мне его прокомментировать тяжело.
Конфликт на Майдане можно было решить без кровопролития, без потерь людских, без потерь территориальных и без создания войны на востоке
– Насколько Янукович любил деньги?
– Если о таком факте заявили в суде, то обязательно должны товарищи, которые уполномочены проводить следствие, по данному заявлению провести полную проверку с привлечением иностранных специалистов… Проводки по киевским банкам сейчас отслеживаются во всей мировой системе, и все это можно легко установить.
– У вас были какие-то тяжелые личные разговоры или столкновения с сыном Януковича Александром?
– Я с ним разговаривал несколько раз… Столкновений не было… Я имел возможность настаивать на своих решениях, а он в больше мере [курировал] конституционные вопросы, связанные с отдельными проектами по Крыму. Пока я был министром, я с ним ни на какую тему вообще не общался.
– Достаточно хорошо зная Виктора Януковича, как вы считаете, кто мог ему посоветовать написать это письмо с тем, чтобы Путин ввел войска в Украину? Или он сам все-таки мог принять такое решение?
– Понимаете, письмо, о котором говорят, если оно действительно есть… Я лично его не видел…
– В ООН есть фотокопия письма.
– Понимаете, надо установить обстоятельства написания письма… Письмо можно написать под дулом автомата, письмо можно написать под угрозой каких-то имущественных потерь, угрозой родственникам и так далее… Когда оно писалось, при каких обстоятельствах… Виктор Янукович остался в Российской Федерации и, как вы понимаете, находится под их защитой. И если эти защитники предлагают такое письмо написать в своих интересах, то, возможно, он его подписывал…
– То есть вы думаете, что Путин заставил его?
– Я не могу ничего утверждать. Я просто высказываю мысли о том, как это могло быть: мог ли быть в этом его прямой умысел. Если он это делал, то, в принципе, оставаясь [верховным] главнокомандующим в стране Украина, при наличии тех сил и средств, которые есть… я даже не буду говорить о Вооруженных силах… только силами МВД при нормальном руководстве можно навести порядок, найти компромиссные решения, без кровопролития, без потерь людских, без потерь территориальных и без создания войны на востоке…
– Трусом он не был, но сбежал. Вы могли такое подумать когда-либо, что так все обернется?
– Учитывая его, так сказать, внешний вид и его поведение, я его трусом никогда не считал. Но почему сбежал, уехал из страны? Это на его совести. Я считаю, что бросать страну в такой сложной ситуации даже при угрозах собственной жизни (есть охрана, есть куча структур, которые могут обеспечивать безопасность) нельзя. Хотя, с другой стороны, подписанное 22 февраля соглашение с гарантами Евросоюза по проведению досрочных выборов, по наведению порядка в стране, – со стороны тогдашнего правительства начало выполняться: от правительственного квартала отвели все подразделения внутренних войск МВД. А лидеры оппозиции, которые подписывали вместе с представителями Евросоюза этот документ, потом взяли штурмом все эти здания… Поэтому говорить, кто нарушил это соглашение, очень тяжело…
– Анатолий Владимирович, хочу поговорить о современности тоже: о шествии "нацдружин" по Крещатику. Когда несколько сот здоровых молодых парней в балаклавах шли, какие у вас эмоции это вызвало?
– Я рассуждаю как правовик: главное для нашей страны – восстановить верховенство права, чтобы все жили по законам и законы соблюдались. На сегодняшний день у нас в Уголовном кодексе есть статья 260: создание и участие в незаконных военизированных или военных организациях. Шествие, которое было, имеет все характеризующие данные военизированной организации.
Министр внутренних дел должен защищать своих полицейских от произвола, он должен принимать самые жесткие меры в отношении тех лиц, которые допускают такие нарушения
– Руководитель "нацдружин" говорит, что все – по закону.
– Ну пускай… Я полагаю, что после этого Нацполиция должна была обязательно по этому факту провести доследственную проверку и доложить обществу, какое процессуальное решение они принимают. Я могу сказать, чтобы все понимали, в статье 260 (это довольно серьезная статья) [предусмотрены] сроки от двух до 15 лет за организацию и участие в этой организации. Даже те, кто маршировал в строю, в принципе, подлежат ответственности. Признаки военизированной организации: есть единая форма (мы ее видели), проводится боевая и строевая подготовка (мы это видели в разного рода роликах)… а если собираются участвовать в охране общественного порядка, то есть закон об участии граждан в охране общественного порядка, который регламентирует деятельность данных организаций. Это: проверка всех лиц по учетам Нацполиции, согласование всех действий с Нацполицией… И то, что они сейчас на улицах сами по себе проводят какие-то действия, – это тоже незаконно. И сегодняшний конфликт под Соломенским судом… хотя там не "нацдружины", а другие структуры…
– "Нацкорпус" и С14.
– Министр внутренних дел должен защищать своих полицейских от такого произвола, он должен принимать самые жесткие меры в отношении тех лиц, которые допускают такие нарушения.
– Почему он этого не делает?
– Ну это вопрос к теперешнему министру, Министерству внутренних дел и главе Нацполиции… То же самое мы видели, когда на сессию Черкасского горсовета пришли люди в балаклавах и там устроили громадный конфликт. У всех этих товарищей, в принципе, – статьи Уголовного кодекса… Потом драка с полицейским на улице, где тоже надо было защищать полицейских. Министр и глава Нацполиции должны быть родными отцами своим подчиненным, только это позволит потом спрашивать с этих подчиненных… Недавно была сессия облсовета, кажется, в Ивано-Франковске, и глава управления полиции сказал, что 50% личного состава написали заявление. Когда полицейские не чувствуют за собой защиты системы, которую они защищают… они постоянно находятся на грани конфликта между правонарушителями и [обществом]… система должна с них строго спрашивать за соблюдение закона, но одновременно с этим – защищать их. Если такой защиты нет, они будут писать рапорты и уходить.
– Кто и для чего создает "нацдружины"?
– Я вернусь к тому, что надо вернуть верховенство права. Если эта структура работает вне правового поля Украины, то государство для своего сохранения должно эту деятельность пресекать.
– Еще раз: кто и зачем создает "нацдружины"?
– (Смеются). Я понимаю… Мы скоро дойдем до того, что у нас каждый человек, имеющий какую-то сумму денег, олигарх или маленький олигарх, создаст себе частную армию, частную тюрьму и так далее…
– Много частных армий в Украине?
– Я думаю, что очень большое число людей из частных армий и с одной, и с другой стороны участвуют в конфликте на востоке. Сейчас в мире это стало модно…
– То есть там обкатывают…
– Обкатывают этих людей для работы в других горячих точках. Надо строго пресечь возможность создания любых военизированных формирований в стране.
Почему? Это монополия [государства], как говорил министр…
– Кто и зачем создает "нацдружины"? (Улыбается).
– Я же не имею разведданных о финансировании…
– Как вы считаете?
– Те лица, которые заинтересованы в дестабилизации ситуации в стране…
– Некоторые политики говорят, что это шествие – "привет" от Арсена Авакова Петру Порошенко.
– Если у нас происходит такой конфликт между большими государственными чиновниками, это в конце концов приведет к развалу нашего государства. Я скажу так: создание таких конфликтных ситуаций выгодно только внешним и внутренним врагам Украины. Государство не может утратить свою монополию… Если оно ее утратит, государство разваливается напрочь. Если за этим стоит министр внутренних дел, он должен обязательно сделать так, чтобы силовая структура, которой он руководит, была единственным военизированным подразделением. Если за этим стоит еще какой-то руководитель (имею в виду президента или кого-то еще), он должен сделать все, чтобы эти структуры вошли в официальные государственные формирования… Я говорил, если "нацдружины" желают участвовать в охране общественного порядка, у нас есть куча вакансий в Нацполиции, в Нацгвардии. Вперед – устраивайтесь на работу и занимайтесь…
Военный конфликт, который происходит у нас на востоке, – очень странный
– Процитирую еще одного известного политика – Юрия Луценко. Он назвал вас "поц мокрожопый". Почему?
– Кого назвал? Меня?
– Угу. В СМИ он публично заявил…
– Тяжело комментировать…
– Вы об этом знаете?
– Нет, не знал, честное слово.
– То есть эта информация прошла мимо вас? Он сказал это несколько лет назад в интервью…
– Если человек говорил это раньше, это одно дело. Если он сейчас как генеральный прокурор такое сказал…
– Нет, это было до того…
– Ну он был политиком, политики много говорят, от чего сами смеются…
– Тогда у вас есть возможность ему ответить (смеется), хоть и запоздало, через несколько лет.
– Я не хочу отвечать. Знаете, очень много было высказываний в мой адрес от Москаля Геннадия Геннадьевича. Мы с ним разговаривали, по-моему, в прошлом году по телефону, посмеялись друг над другом… "Ты ж понимаешь, что такое политика? Надо было говорить"…
– То есть вы на Юрия Витальевича не в обиде?
– Абсолютно.
– И ответить ему не хотите?
– Абсолютно. Грех обижаться (смеется).
– Сегодня Юрий Бутусов, известный украинский журналист, написал у себя в Facebook очень интересный пост, который состоял из одного предложения: "Сколько бы длилась война, если бы с колонной Стрелкова поступили точно так же, как с колонной Вагнера". Действительно, сколько бы длилась война, если бы тогда по степи напрямую колонна прошла бы из Славянска, где вы работали учителем физики…
– …колонна прошла до Донецка и осталась там… Военный конфликт, который происходит у нас на востоке, – очень странный… идет пальба из пулеметов, из тяжелых орудий, "Градов"… погиб один человек, погибли два человека… это вялотекущий конфликт. Вопрос состоит не в том, сколько он будет продолжаться, а в том, как его прекратить.
Во-первых, при наличии этого военного конфликта мы должны забыть вообще о развитии страны. Объясняю почему. Любой военный конфликт сжирает громадный финансовый ресурс…
– Подождите, Израиль всю жизнь воюет, но посмотрите на экономику.
– Израиль получает громадные дотации со всего мира…
На сегодняшний день кто-либо может назвать причину конфликта? Чего хотят "ДНРы", "ЛНРы" и все эти псевдоформирования? Я, например, не знаю. И, наверное, никто в стране не знает
– А мы нет? Может, надо что-то с коррупцией решить?
– И с коррупцией надо решать, и с дотациями… Нам необходимо привлекать в страну инвестиции. При наличии войны об инвестпривлекательности Украины даже говорить не стоит. Вопрос состоит в том, когда мы будем решать конфликт и как. Любой военный конфликт имеет три варианта завершения: победа, поражение или мирный договор. Мы можем победить? Сегодня Турчинов сказал, что мы не можем войну объявить – против нас воюет ядерная держава. Когда у нас будет ядерный потенциал, я даже в отдаленном не вижу. Поэтому, наверное, вряд ли мы можем победить. Получить поражение стыдно. Надо находить какой-то компромисс с одной и другой стороны для наведения порядка и прекращения военного конфликта.
На сегодняшний день кто-либо может назвать причину конфликта? Чего хотят "ДНРы", "ЛНРы" и все эти псевдоформирования? Я, например, не знаю. И, наверное, никто в стране не знает. Я знаю, что в начале развития конфликта, еще до введения АТО…
– Они явно хотели, чтобы Путин забрал их в Россию, как он Крым забрал…
– Но Путин не забирает…
– Говорят, что местное население хочет, чтобы вернулось то, как было в Украине…
– Насколько я знаю, в момент, когда развивалась эта ситуация, представители Украины ездили туда, в "ДНР" и "ЛНР", обсуждали, что они хотят. Там был ряд вполне приемлемых требований: оставить язык, на котором говорит большинство Донецка и Луганска, – русский, сделать взаимную амнистию…
– Вы хотите сказать, что нужно разговаривать с террористами, а не с Путиным? Они разве что-то решают? Они не марионетки?
– Давайте тогда разговаривать напрямую с Путиным. С ним кто-то говорит?
– Ну вот президент поговорил с Путиным по телефону.
– Они обсудили пути решения конфликта на Донбассе?
– Не знаю, говорят, что освобождение заложников.
– Мы все обвиняем друг друга, что Минские договоренности, которые могли бы стать дорожной картой по разрешению этого конфликта, тормозятся или нами, или ими. Мы говорим, что тормозят они. Они говорят, что тормозим мы. В итоге – конфликт не решается. Мы уже четвертый год воюем. Четыре года войны! У нас Вторая мировая война на территории Украины продолжалась с 1941 по 1944 год. Вторая мировая! А мы этот конфликт в замороженном виде держим. Кому это выгодно?
– Анатолий Владимирович, когда закончится война?
– Когда это будет выгодно действующей власти в Украине, действующей власти в "ДНР" и России.
– И когда?
– Или когда найдут компромисс между всеми и вся. Тут нельзя стоять на позиции партии войны: "Мы воюем до победного конца". Это не решение вопроса. Необходимо находить компромисс, потому что путь развития Украины – в разрешении этого конфликта.
– Спасибо вам за интервью.
– Благодарю вас.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК