Наливайченко: Вот мои кулаки! Я готов защищать Саакашвили
Почему Валентин Наливайченко не закончил институт разведки КГБ СССР, кто возобновил сотрудничество ФСБ РФ и СБУ в 2016 году, что связывает избирательный штаб Петра Порошенко и помощника президента России Владислава Суркова, рассказал в авторской программе Алеси Бацман "Бацман LIVE" на канале NewsOne бывший председатель Службы безопасности Украины (2006–2010, 2014–2015 гг.) Валентин Наливайченко. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Когда я учился в институте разведки в Москве, меня поставили перед выбором: если хочешь дальше учиться и получить диплом, переходи на службу в разведку России, а если нет, возвращайся в свою Украину
– В студии Валентин Наливайченко, дважды экс-председатель Службы безопасности Украины. Я вас приветствую.
– Спасибо за приглашение в такой интересный проект.
– По первому образованию вы филолог, и кстати, учились, как и я, в университете Каразина в Харькове. И вдруг – это уже было в независимой Украине – вы едете в Москву учиться в институт Андропова, самый известный КГБшный вуз еще с советских времен. Как вас туда занесло?
– Меня отобрали как одного из выпускников украинского государственного университета. Это случилось еще до провозглашения украинской независимости (это принципиально и это правда). Подошли ко мне и говорят: "Вы знаете столько иностранных языков". А у меня сразу был ответ: "Я же не коммунист и не член Компартии". – "Нет, нет, тут перестройка… мы ищем…" – "А куда ищете?"
– Кто подошел?
– Представитель украинского отделения КГБ. Говорю: "Я и КГБ не люблю, инакомыслие не воспринимаю, с Саакашвили вместе слушаем "Голос Америки". "Нет, нет, – говорят. – Мы – о разведке". – "Ну, если разведка, то давайте". – "Но вы же понимаете, нужно будет пройти детектор лжи, спортивные тесты, тесты на выживание. Это не значит, что вас как украинца Москва пропустит". И тут запорожский Наливайченко сказал: "Как это, запорожцы не прорвутся?!" (Смеется). То есть была смесь студенческой романтики и профессионального вызова. Я действительно учился в институте разведки и действительно его не окончил. Поскольку меня направляла Украина еще как республика в составе СССР, после обретения независимости Украиной такие люди, как я, уже числились за Службой безопасности Украины: там были наши военные билеты и все личные дела.
– У вас было украинское гражданство?
– Только украинское. И никогда другого не будет, потому что мое сердце бьется с Украиной и в Украине, и родители умерли в Украине. И, кстати, Алесечка, если бы меня спросили: "Валентин, а почему же ты не закончил институт разведки?" – я бы ответил: Украина восстановила независимость, родители еще были живы, и мне было понятно, что я возвращаюсь в Украину. Я об этом руководству института разведки откровенно сказал. И выбор был такой: если ты хочешь дальше учиться и получить диплом, переходи на службу в разведку России, а если нет, возвращайся в свою Украину.
– То есть вас тогда поставили перед выбором?
– Да. Я был из Украины, и государство Украина выплачивало мне стипендию, поэтому я не окончил институт. Это единственное объяснение. И, кстати, я рассекретил эти документы у себя в Facebook, когда был на должности [председателя СБУ] второй раз, чтобы снять все вопросы. Я считаю, что в глобальном XXI столетии тайн нет и быть не может. Но знаете, что комично? Как только действующий президент Порошенко уволил меня с должности из-за коррупции в его собственном окружении, по его указке открыли уголовное производство против Валентина Наливайченко: "А что это ты рассекретил секрет?" Вдумайтесь, Алеся. Я потом пришел к следователю (уже как общественный деятель): "Вы в своем уме?! Вы заводите уголовное дело, чтобы меня запугать?! За что? За то, что я разглашаю секреты? Чьи? Российской Федерации?" Даже не знаю…
– О каких секретах речь?
– О моем личном деле. Рассекречивание того, что я не окончил институт разведки. Приказы, свою трудовую книжку – все в Facebook выставил.
– То есть вы – не КГБшник и не ФСБшник?
– Не то слово! Сейчас Следственный комитет РФ расследует четыре уголовных производства в отношении меня. И это не все. Следственный комитет уже имеет решения судов еще за Затулина, Лужкова и других российских госдумовцев (в 2008 году СБУ запретила въезд на территорию Украины депутату Госдумы РФ Константину Затулину и на тот момент мэру Москвы Юрию Лужкову за действия, несущие угрозу территориальной целостности и суверенитету государства. – "ГОРДОН").
Замглавы СБУ Фролов, которого назначил президент Порошенко, ставит подписи и официально обращается к ФСБ в 2016 году. После того, как я в 2014 году инициировал и добился расторжения всех соглашений с ФСБ России и всеми спецслужбами страны-агрессора! Знаете, что ему за это было? Он получил самые "жирные" подразделения СБУ
Я, кстати, слышал, что вы приглашаете президента Ющенко на передачу. Это единственный президент, который действовал решительно, и мы тогда выгнали ФСБ из Крыма, расторгли соглашения с ФСБшниками, которые подписали предыдущие президенты (не будем их обижать, чтобы все-таки пришли к вам и об этом рассказали). Если уж мы затронули эту тему, то меня сейчас возмущает другое: почему с моим уходом из-за коррупции во власти на наивысшем уровне, из-за их офшоров, новое руководство СБУ возобновило контакты с ФСБ России?
– Какие контакты?
– Я подал заявление (уже просто как гражданин Украины) в прокуратуру. Пожалуйста, расследуйте, почему заместитель главы СБУ Фролов, которого назначил президент Порошенко, ставит подписи и официально обращается к ФСБ, к Российской Федерации, к стране-агрессору в 2016 году. Еще и обращается (это важно!), когда Наливайченко в 2014 году инициировал и добился расторжения всех соглашений с ФСБ России и всеми спецслужбами страны-агрессора. Знаете, каков результат этого заявления?
– Какой?
– Этот заместитель как ходил на работу, так и ходит. Знаете, что он за это получил?
– Возможно, выговор?
– Подразделения. Самые, как они их называют, "жирные" (с которыми играются Грановский, Кононенко, отжимают бизнес, используя СБУ): так называемое подразделение экономики, ну и, конечно, всю прослушку.
– О прослушке мы сегодня обязательно еще поговорим. Я хочу остановиться на том историческом моменте, когда вы перевелись из института разведки в Украину и впервые попали в СБУ. Насколько я понимаю, там вы проработали лишь пару месяцев…
– Не работал вообще, Алесь. История такая: когда я принял решение и написал заявление, что возвращаюсь в Украину, то поскольку не был ни до, ни во время, ни после этого офицером российских спецслужб, а за СБУ я числился как слушатель, которого направили на обучение, я написал заявление, что и из СБУ тоже хочу уволиться. По крайней мере в 1993 году меня не очень интересовала эта СБУ в принципе. А мне говорят: "По закону, мы не можем вас уволить. Только если вы нарушили законодательство, можем привлечь вас к ответственности и за это уволить. Или за служебное несоответствие. Выбирайте".
– Все такое вкусное (смеется).
– Это из серии: ты хочешь лука наесться или чтобы тебе топором отрубили руку? Поэтому, как всякий украинец, я выбрал лук и ушел из-за служебного несоответствия. Бог с ним. Такой была цена вопроса.
– Тогда вашим начальником был Евгений Кириллович Марчук, председатель СБУ. И именно его я хочу процитировать. В интервью Дмитрию Гордону он рассказывал: "В Крыму в 1994 году было все то же самое, что и теперь повторилось: захват Верховной Рады, СБУ, МВД, телерадиокомпании… Я председателем СБУ тогда был, и покойный Валерий Губенко, командующий Пограничными войсками, нам несколько вертолетов дает. Скрытно, ночью, на малой высоте в Симферополь летим и "Альфу" десантируем: никто, даже начальник крымского управления СБУ, о наших планах не знал – утром на службу пришел, а там киевская "Альфа" его встречает. Теперь я могу уже сказать, что наша группа не очень большой была, но нам удалось продемонстрировать: если примените силу, пожалеете… 20 лет назад таких военных структур, как сейчас, в Крыму у нас не было, а в начале 2014-го сил для блокирования российской спецоперации было достаточно, системы ПВО там стояли, авиация базировалась". Вы стали главой СБУ как раз тогда, когда Россия начала аннексию Крыма…
– Да.
Никакого захвата Верховной Рады Крыма не было. Крымская милиция отдала оружие и завела российский спецназ в парламент
– Вас назначили 24 февраля 2014-го, а 27-го российский спецназ вошел в крымский парламент. Теоретически у вас было несколько дней на то, чтобы провести такую операцию, как в свое время провел Марчук. Почему вы этого не сделали?
– Аннексия Крыма началась 20 февраля 2014 года. В этот раз аннексия Крыма Российской Федерацией осуществлялась войсками Черноморского флота РФ. 24 тысячи военных, которых запустил Янукович по "харьковским соглашениям", при содействии ячейки Партии регионов, коммунистов и других так называемых крымских властей – они и есть те предатели и коллаборанты, которые с 20 февраля содействовали оккупационным войскам и передали им в том числе парламент… Никакого захвата Верховной Рады Крыма не было. Крымская милиция (и это есть в доказательствах дела о государственной измене Януковича и всего режима, который сдал Крым) отдает оружие и заводит российский спецназ в парламент. Вдумайтесь. Я уже не говорю о том, что с 20 февраля российские войска вышли и встали на всех дорогах и улицах полуострова.
Генерал Марчук говорит правду о первом этапе отражения российской агрессии. Это произошло благодаря решительным действиям, наличию Вооруженных сил, вертолетов и танков, которые зашли и показали: Украина Крым без войны не отдаст. 24 февраля – я могу говорить о происходившем с этого момента – не было ни армии на Крымском полуострове и поблизости, ни СБУ (предало прежде всего руководство симферопольского и севастопольского управлений). И главное – местные органы власти: и парламент, и Совмин, и мэры от Партии регионов и коммунистов на территории АР Крым – они те захватчики и коллаборанты, которые провели и аннексию, и оккупацию. Единственные, кто остались верными Украине, – это крымскотатарские организации. Это единственная сила, которая не предала ни Украину, ни Автономную Республику Крым в составе Украины.
– Вы помните свое эмоциональное состояние? Наверное, это была паника?
– Не паника. Был шок, драма. Но паники не было ни у меня, ни у Александра Турчинова (на тот момент – председатель Верховной Рады Украины, и.о. президента Украины. – "ГОРДОН"), ни у кого-либо из новых руководителей силовых органов. Было понимание драмы и масштаба предательства, которое тогда тотально уничтожало государство.
– У вас не было желания посоветоваться с кем-то? Например, с тем же Марчуком?
– Кстати, единственный, кто приходил, поддерживал и с кем я действительно советовался, – это был Евгений Кириллович Марчук. К сожалению, мы тогда понимали, что киевская "Альфа" ходит на допросы после расстрелов на Майдане, руководителей управлений СБУ по всей стране снимаем, потому что они принимали участие в подавлении Революции достоинства. То же касается крымской "Альфы" – она размещалась на Доме профсоюзов для расстрелов активистов на Майдане… То есть развал сил, которые могли защитить Украину, от предыдущего режима был катастрофическим… То, что и Янукович, и Якименко, и Захарченко отдавали приказы и использовали специальные службы, Вооруженные силы против протестующих, нанесло главный удар. И Российская Федерация как агрессор понимала, что делает в Крыму, понимала заблаговременно все сценарии, все объекты были расписаны, все коллаборанты годами были с ними на связи, руководители прокуратуры, других силовых ведомств сразу перешли на службу к агрессору.
Приведу пример одного предателя из тех, кто должен был защищать Украину. Петр Зима, руководитель севастопольского управления СБУ, назначенный Януковичем. Ему же, по идее, должен был отдать приказ глава СБУ: "Начинайте, мы к вам выезжаем". (И вертолетов, кстати, на тот момент не было ни у нас, ни у милиции, ни у Нацгвардии). Сейчас предатель Зима служит на одной из руководящих должностей в ФСБ в Москве, получил две или три квартиры от ФСБ. Вот кто на самом деле виноват…
Да, можно и нужно противодействовать агрессору, но для этого надо с первых дней (и мы этим занимались) создавать новую контрразведку, новые антитеррористические силы, новые Вооруженные силы (это уже не моя ответственность; этим занимались Александр Турчинов и те, кто отвечал за Министерство обороны). В этом заключается правда о том, что случилось и что сейчас нужно делать, чтобы вернуть оккупированные территории.
– 17 августа прошел брифинг главы Службы безопасности Украины Василия Грицака, на котором он рассказал много страшных вещей: о диверсиях, которые планировались российскими спецслужбами, и в Киеве в том числе, о планируемых убийствах известных деятелей и политиков. Как профессионал можете сказать, о каких убийствах и диверсиях может идти речь?
– Об этом нужно спросить у того, кто проводил брифинг. Как профессионал могу сказать: если ты говоришь об угрозах, то главное, что ты должен сказать после этого, – что сделано, чтобы этого не произошло. И еще каждый профессионал показывает задержанных, арестованных, обезвреженных террористов, киллеров и так далее. Вот три составляющих профессиональных действий организации по безопасности в любой стране. Если вы спросите, как я действовал, то мы действовали на всю страну, не боялись показывать арестованных офицеров, например. Показывали, чтобы понимали: мы их арестовали, они – военные преступники, захватчики на нашей территории.
– Возвращаюсь к заявлению Грицака: какие люди сейчас могут быть в опасности?
– Нужно спросить у автора брифинга. Для меня, как я уже сказал, понятно одно: если называешь угрозу, должен сразу сказать, что ты сделал, чтобы этого не случилось. Но давайте вернемся в сегодняшние реалии: есть преследование общественных активистов – борцов с коррупцией. Почему их не защищают государство и правоохранительные органы? Виталия Шабунина кто защитил? Произошло с точностью до наоборот: политическое указание – преследование – давление и так далее…
Почему не защитили гражданина Украины Михаила Саакашвили? Все сделали наоборот. Собирается группа людей, которая называется комиссией при президенте по вопросам гражданства, и делает по сути и по форме только одно: отдает гражданина Украины по фамилии Саакашвили на растерзание российским спецслужбам, лишая его украинского гражданства. Это же понятно? Почему об этом никто не говорит на каждом брифинге? Почему никто не защищает гражданина – нашего! – Саакашвили? Почему ему не дают возможности защищаться в суде, если есть миграционные или другие вопросы к нему? Почему президент Порошенко, подписав указ, создал праздник на всех российских пропагандистских шоу-ресурсах? Телеканал "Россия" скоро будет доплачивать за такое…
Извините, но мы или действуем честно, защищая граждан, либо пугаем их, работая пресс-центром ФСБ. Не надо работать пресс-центром ФСБ и запугивать граждан. Нужно действовать и сообщать о конкретных результатах работы. И если угрозы известны (хорошо, что они известны заблаговременно) – сообщать, что делается для того, чтобы это предотвратить.
Готов ли я защищать Михаила Саакашвили с кулаками? Конечно
– Вы заявляли, что объединились с Саакашвили. Его лишили гражданства, сейчас он не в Украине, но 10 сентября собирается вернуться. Он сообщил, что границу будет пересекать на машине во Львовской области. Вы поедете его встречать?
– Михаил Саакашвили, я считаю, является гражданином Украины. Незаконные действия президента Порошенко – это его ответственность на всю жизнь. Но возвращаясь к сути вопроса, мы должны защитить нашего гражданина, пустив на нашу территорию.
– Вы будете его защищать?
– Конечно. Если это необходимо, если это поможет тому, чтобы гражданин получил защиту здесь, на нашей земле. Государство должно защищать каждого гражданина, а не так, как сейчас: ты был другом президента, потом перестал быть другом – и мы у тебя еще и гражданство заберем. Извините, но Украина – это не только друзья олигарха-президента, это еще 42 миллиона (а может, и больше, просто статистики нет адекватной) граждан. Это серьезные вещи, и с этим нельзя играться. И с этим, кстати, не балуется ни одна страна. Я, готовясь к эфиру, пытался найти хотя бы один прецедент в истории любой европейской страны, когда бы гражданства лишили человека, преследуемого спецслужбами Российской Федерации. Ни одного не нашел.
– Вы понимаете, что при попытке въезда Саакашвили на территорию Украины могут произойти стычки?
– Не будет никаких стычек. Президент должен прийти в себя. У него, по Конституции, есть полномочия и обязанность защищать граждан Украины. И президент должен – я сейчас не шучу – защитить Саакашвили. Чтобы он мог заехать в страну и в украинском суде отстаивать свои права. Конституция Украины это предусматривает? Да. А кто должен защищать Конституцию? (В соответствии со ст. 102 Основного закона, гарантом соблюдения Конституции Украины является президент. – "ГОРДОН").
– Лично вы готовы с кулаками защищать Саакашвили?
– Вот мои кулаки, вот Наливайченко… Конечно. Только вопрос в другом. Не в том, чтобы попиариться перед камерами, что я приехал с кулаками… Суть в том, что мы категорически против использования института гражданства в политических целях. И уже от имени движения "Справедливость" говорю: мы против давления и запугивания антикоррупционных активистов, как это делали Янукович, Захарченко и Пшонка. Вспомните запорожского активиста Константина Белова. Его бьют, запугивают титушки только за то, что он выявляет коррупцию на ремонте дорог, на которых так пиарится премьер-министр Украины. Как только расследует коррупцию – высылают титушек, которые его бьют. И это происходит сейчас, в июле 2017-го, в Запорожье!
– Вы заявляли о политическом объединении с Юлией Тимошенко, но дальше заявлений дело не пошло. Кто из вас остановил этот процесс: вы или она?
– Сейчас по всей стране создаются штабы совместных действий "Движения новых сил" Михаила Саакашвили, партии "Воля" Юрия Деревянко, партии "Патриот" Николая Голомши, движения "Справедливость" Валентина Наливайченко. То же самое мы предлагаем нашим партнерам из партии "Батьківщина" Юлии Тимошенко. Мы объединяем усилия, чтобы бороться с коррупцией и с клановой олигархической системой на вершине украинской власти.
– Это красивые лозунги…
– Это не лозунги, а конкретные действия…
– Знаете, дьявол кроется в деталях. Если вы будете объединяться с "Батьківщиною", кто возглавит это объединение? Вы или Тимошенко?
– "Справедливость" Валентина Наливайченко и "Батьківщина" Юлии Тимошенко – партнеры, у которых есть общие принципы, видение…
– Кто возглавит?
– Партнеры не возглавляют друг друга, а поддерживают и действуют. В этой детали как раз тот дьявол, который нам не нужен. Не соревнования и не политическая кулуарщина…
– На выборы вы вместе пойдете или разными партиями? В таком случае как это может быть "совместно"? Каждый будет бороться за себя.
– Поэтому сейчас мы и создаем штабы совместных действий, защищаем, работаем с людьми и для людей. И через эту деятельность мы придем к следующим выборам с пониманием, в каком формате и как лучше идти, чтобы мы были нужны людям, а не сами себе. Чтобы мы потом были нужны во власти, чтобы менять законы, чтобы люди перестали выживать и начали жить. Это все важно показать через конкретную деятельность. Здесь и сейчас. Не потом, на выборах, появиться и, как обычно, рассказывать, как переживаешь за людей.
– То есть сейчас вы не знаете, пойдете на выборы с "Батьківщиною" или нет?
– И никто не знает. Сейчас надо действовать, а не заниматься никому не нужными политическими иллюзиями…
Мы передали команде Трампа доказательства российской агрессии и информацию о связях Суркова с избирательными штабами во время предвыборной кампании в Украине, в частности, со штабом Порошенко
– Хорошо. Не секрет, что у вас хорошие отношения с американским руководством. Правда ли, что вы не так давно получили грант от США на борьбу с коррупцией в Украине?
– Нет. Гранты мы не получали, это неправда. Правда в другом: еще с января этого года мы работаем с переходной администрацией президента Дональда Трампа. Мы передали команде Трампа – сегодня это можно рассекретить – доказательства российской агрессии, информацию о связях Суркова (помощника Путина, ключевого человека и оркестранта всех этих сепаратистских шабашей) с избирательными штабами во время предвыборной кампании в Украине, в частности, со штабом Порошенко.
– Когда это было?
– В январе этого года. Но и это не главное. Самое главное – что американская администрация назначила спецпредставителя – профессионального, серьезного – Курта Волкера для возможных дальнейших контактов с Сурковым.
– О каких связях Суркова со штабом Порошенко вы говорите?
– Вылеты в Крым (уже аннексированный!) и разговоры о каких-то политических проектах.
– То есть наши политики обсуждали что-то с Сурковым?
– Конечно. Поэтому так нервничал предыдущий генпрокурор, когда Наливайченко требовал привлечь к ответственности…
– Кто летал, вы можете сказать?
– Это материалы, которые должны быть изучены правоохранительными органами. В материалах украинского следствия, когда я возглавлял СБУ, такая информация была. Поэтому давайте я не буду делать услугу тем, кто был и остается реальными агентами ФСБ в украинской власти, чтобы они сейчас за собой все не подчистили.
Мы должны понимать, что международная коалиция против российской агрессии – это серьезно. И представителя США нужно усилить доказательствами военных преступлений и участия в этом ключевых российских лиц.
– Я хотела бы продолжить тему финансирования, это всегда интересно. Не секрет, что за каждой украинской партией торчат чьи-то олигархические уши. В прессе много писали, что вас финансирует то ли Сергей Левочкин, то ли Дмитрий Фирташ, то ли оба. В интервью изданию "ГОРДОН" вы говорили: "Я не пиарщик Левочкина, ничего ему не должен. Я не его человек. Я его видел только два раза в жизни". Ничего не поменялось с момента выхода этого интервью?
– Нет, ничего не изменилось (смеется). Если серьезно, то это полная чушь, и движению "Справедливость" это очень хорошо видно. Или те, кто нас спонсирует, очень бедные…
– Или жадные (смеется)…
– Или мои слова о том, что нас никто не спонсирует, – правда. (Смеется). И поверьте, это уже сто раз проверялось, и не только нами.
– Дмитрия Фирташа вы знаете?
– Лично – нет.
– Не знакомы?
– Нет.
– И не общались с ним даже по телефону?
– По телефону – тем более. Где СБУ и где бизнесмен? Но я хотел бы о другом сказать. Я сегодня долго общался с движением "Честно", и в частности, вопрос финансирования мы полностью открыли…
– Откуда вы берете деньги?
– Из партийных взносов, из взносов физических лиц (включая меня), из взносов членов региональных организаций.
– Лично вы много уже внесли в вашу партию?
– 3 тысячи 20 гривен. Я почему такой подготовленный: с движением "Честно" только что об этом говорил и даже документы показывал (смеется).
– Почему так мало?
– Сколько успел…
– Один борд стоит дороже (смеется).
– И по бордам мы показали все платежки. Я уже движению "Честно" объяснял, и так мы строим "Справедливость": наше движение состоит из 211 общественных, волонтерских и других организаций, в том числе организаций ветеранов АТО, и мы действуем как сообщество людей. Этим мы решаем два вопроса: нам не нужно финансирование как классическим огромным партиям, где есть "ленин", ЦК (Центральный комитет – руководящий орган коммунистических партий. – "ГОРДОН") и так далее; и каждый сохраняет свою субъектность в общественной активности.
Андрей Артеменко был среди народных депутатов, которые помогали нам и сами боролись с коррупцией
– Вы говорили, что передали Америке какой-то компромат на украинскую власть. Вы, наверное, помните этот скандал: когда на тот момент нардеп от Радикальной партии Андрей Артеменко привез в США свой "мирный план", в котором речь шла о том, чтобы Россия арендовала Крым, и за это Штаты сняли бы санкции с Москвы. Артеменко тогда заявлял, что он передал Майклу Флинну (советнику Трампа, которого позже уволили за связи с РФ) не только этот "мирный план", но и компромат на украинскую власть, который он собирал вместе с вами.
– Не компромат (тут важное уточнение), а юридическое заявление о совершении преступлений, которые касаются отмывания денег представителями наивысшей украинской власти в офшорах. Оно подано мной лично в Генеральную прокуратуру Украины, в комитет по борьбе с коррупцией Верховной Рады и в министерство юстиции США. Почему я подал заявление в минюст США? Потому что знаю, какие есть инструменты у американского минюста и департамента финансов.
– Я понимаю. Но при чем тут Артеменко?
– Артеменко в этом участия не принимал, поэтому я говорю о себе.
– То, о чем он заявляет, – неправда?
– Что касается борьбы с коррупцией, то он был среди тех народных депутатов, которые помогали, сами боролись с коррупцией, в чем-то советовали. Это правда.
– Какое отношение вы имеете к его "мирному плану"?
– Никакого. У меня есть свое видение, представленное на английском и украинском языках, что АР Крым есть и всегда будет частью Украины, а также как из-за международных санкций и давления агрессор должен освободить эти территории. Если хотите посмотреть, зайдите на сайт Atlantic Council, где уже полтора года опубликовано мое видение возвращения временно оккупированных территорий.
– Где сейчас находится Артеменко?
– Я не знаю, Алесь. В последний раз мы с ним общались, когда он был в Украине, перед его пресс-конференцией.
– У вас с ним хорошие отношения?
– Сейчас – никаких, я же говорю. Мы даже не общаемся. В вопросах борьбы с коррупцией [хорошие отношения] были, когда он был народным депутатом.
– Украина сейчас очень сильно вплетена в мировую политику. Публикация данных о "черной бухгалтерии" Партии регионов повлияла на увольнение руководителя избирательного штаба Дональда Трампа Пола Манафорта, сейчас команда Трампа пытается доказать, что это было необоснованное давление. Манафорт – получается, такой демонический персонаж…
– Я Манафорта не знал и не знаю, но что стоит за этой историей, я могу рассказать. Для граждан Украины важно знать некоторые вещи. Первое и главное: касса политической коррупции Партии регионов, которая тогда была при власти, действовала и в 2012-м, и в 2013-м, и позже. Была частично опубликована информация только о половине 2012 года. Где вторая половина, которая касается самых страшных преступлений, совершенных против Революции достоинства? Потому что они финансировались частично из этой "черной кассы".
– То есть амбарных книг несколько?
– Одна, но опубликована лишь ее часть. Вопрос №2 намного важнее…
– А где другие части?
– Правильно! Где вторая часть?
– Вы знаете где?
– Если бы знал, уже давно сообщил бы следствию и не игрался с этим. Более того, опубликовал бы. Пусть почитают о себе, а следствие пусть расследует. И другой вопрос: почему никто из действующих украинских чиновников, которые упомянуты даже в этой небольшой части амбарной книги, не привлечен к ответственности? Вопрос №3: правдивая ли это касса? Почему все молчат? Где расследование в отношении украинских граждан? Если там упомянуты американские граждане (например, Пол Манафорт), то в отношении них тоже должны быть выводы следствия. Только правдивые! Вместе с экспертизой, чья там подпись стояла или не стояла. И главное, что кроется за этим делом: ФБР США сейчас проводит расследование, казалось бы, золотое время для украинского руководства, которое заявляло, что у них есть доказательства. Так подпишите! Кто об этом заявлял, подпишите – и передайте доказательства в ФБР, а они передадут в суд (американский, не украинский), там уже не открутишься. Я как специалист, Алеся, сразу раскрываю всю конспирологию: значит, это было использовано в политических целях во время избирательной кампании в пользу одного из кандидатов против другого кандидата. Знаете, что самое смешное? Что поздравительная телеграмма, подписанная президентом Порошенко, с победой на выборах в США была написана на имя Хиллари Клинтон! И если положить все это на один стол, то это выглядит несерьезно.
– Возможно, и для Трампа такая телеграмма была? (Улыбается).
– Алеся, давайте им посоветуем: если будете в следующий раз делать такую глупость, сделайте две телеграммы. Если вам нужен совет, посмотрите программу Алеси Бацман в прямом эфире: подписывайте сразу две [телеграммы], не позорьтесь.
– Почему тогда НАБУ, которое опубликовало документы о "черной бухгалтерии" ПР и официально заявило, что там фигурирует Манафорт, сейчас вдруг говорит: "У нас нет доказательств"?
– Мы с вами уже ответили. Потому что сейчас и НАБУ, и другие правоохранительные органы, а также их руководители имеют все возможности передать доказательную базу, если она есть. А если ее нет, то эти люди совершили должностное преступление.
Пока я был на должности, от СБУ и от меня скрывали бухгалтерию Партии регионов, как и блокнот главного охранника Януковича. Кстати, где блокнот? Пусть тот, кто из "Межигорья" его стащил, сдаст следствию. Там же написано, кто и в каком багажнике ездил к Януковичу и о чем договаривался…
– По вашему мнению, доказательств нет?
– Мнение можно сформировать, когда видел что-то. А я не видел доказательств. К сожалению, пока я был на должности, от СБУ и от меня скрывали бухгалтерию Партии регионов, как и блокнот главного охранника Януковича. Кстати, где блокнот? Пусть тот, кто из "Межигорья" его стащил, сдаст следствию. Там же написано, кто и в каком багажнике ездил к Януковичу и о чем договаривался…
– В интервью изданию "ГОРДОН" вы сказали: "У нас есть должности, копии паспортов, даты их въезда и выезда, какой связью они пользовались, в каких помещениях были, как советник президента Путина Сурков руководил снайперами, которые расстреливали активистов Майдана в Киеве, в какие даты, когда они забегали к Януковичу, когда выходили". Именно с этим человеком – Владиславом Сурковым – собирается встречаться спецпредставитель США по Украине Курт Волкер. Вы, насколько я знаю, тоже собираетесь встречаться с Волкером.
– Планирую.
– О чем будут договариваться Сурков с Волкером?
– Для Украины и украинской национальной безопасности важно, чтобы спецпредставитель Соединенных Штатов получил от Киева всю доказательную базу о военных преступлениях, концлагерях и других преступлениях против человечности, которые совершались и совершаются страной-агрессором при координации Суркова, Глазьева и других лиц, имеющих непосредственное отношение к "ДНР" и "ЛНР". Украинская власть передала ему эту доказательную базу?
– Думаю, да.
– Во время нашей встречи я обязательно удостоверюсь, так ли это. Также представителю США нужно передать все доказательства, о которых я заявлял (спасибо, что вы об этом упомянули) и которые были официально переданы в Генпрокуратуру Украины с моей подписью. Потом, когда я ушел с должности [председателя СБУ], я во второй раз явился в ГПУ и еще раз дал показания. Кстати, прокуроры тут же выставили весь допрос в YouTube, за что я им очень благодарен…
Я убежден, что спецпредставитель Соединенных Штатов должен иметь все знания и все позиции, которые отстаивала Виктория Нуланд. Она была серьезным представителем и действовала серьезно
– Вы – рейтинговый человек…
– Тайны следствия не существует. И в этом случае хорошо, что ее не существует! Так переведите на английский и Курту Волкеру тоже передайте фамилии членов всех трех групп, которые приезжали [на встречу с Сурковым]. Они жили на базе СБУ, в том числе и Сурков. С ним работал генерал СБУ, которого мы впоследствии арестовали (его свидетельства тоже должны быть переданы американской стороне).
Алесь, я отношусь к этому очень серьезно. Я убежден, что спецпредставитель Соединенных Штатов должен иметь все знания и все позиции, которые отстаивала Виктория Нуланд. Она была серьезным представителем и действовала серьезно. И тогда можно добиться главного: чтобы мы действовали против российского агрессора вместе с новой администрацией США и международной коалицией. Ни в коем случае не должно произойти так, что между Украиной и Россией встанут Соединенные Штаты. Агрессия же против нас! Доказательства военных преступлений тоже у нас. Лидерами международной коалиции против российской агрессии должны быть Украина и Соединенные Штаты. Вот для этого нужно сейчас не терять время и всячески способствовать новой администрации Трампа и спецпредставителю, которого он определил.
– Я вас слушаю и не пониманию: неужели для Украины Сурков – настолько влиятельный человек?
– Он – влиятельный человек не для Украины, а для "ДНР" и "ЛНР". А для Украины очень важно, чтобы международные санкции способствовали выведению войск агрессора с нашей территории.
– Вы сейчас сказали, как должно быть. Но на что реально может повлиять встреча Суркова и Волкера, о чем они могут договориться? Может ли случиться так, что Минские соглашения наконец-то перейдут в будапештский формат?
– Именно так и должно быть сделано. По моему мнению, Минские соглашения – неработающая бумажка, которую составляли, исходя из непонятных соображений. И даже в названии этой бумажки указано, что это – мирный план президента Порошенко и инициатива Владимира Путина (полное название документа, подписанного 5 сентября 2014 года в Минске, – "Протокол по итогам консультаций трехсторонней контактной группы относительно совместных шагов, направленных на имплементацию мирного плана президента Украины Петра Порошенко и инициатив президента России Владимира Путина". – "ГОРДОН"). А кто тогда агрессор? Кто на кого напал?
Вы вышли на очень важный вопрос: в чем важность этих переговоров для Украины и чего нужно добиться? Такого же отношения [к России] и тех же санкций, которые сейчас введены в отношении Северной Кореи. Все так сомневались в президенте Трампе, но сейчас-то не сомневаются!
– Вы затронули важную тему о Корее…
– Это же не просто санкции! Алеся, в нашей прессе не пишут, разве что на "ГОРДОНе" можно почитать: Трамп добился от китайского руководства настоящих санкций против Северной Кореи. Китай перестал занимать двойную позицию и покупать что-либо у КНДР. В этом огромный шанс и для Украины.
– Чьи двигатели на северокорейских ракетах? Украинские контрразведчики говорят, что Россия, чтобы замести свои следы и сотрудничество с КНДР, приплела к этому скандалу Украину.
– Именно поэтому Украине не стоило тратить время на пиар-кампании и политические разборки, а сразу и решительно организовать следствие, привлечь международных специалистов, прежде всего из ООН (там есть профильные подразделения по контролю за нераспространением в том числе технологий двойного назначения, куда входят и двигатели), и дать максимальный доступ американским спецслужбам (например, следственным органам ФБР) ко всей информации, которая есть в распоряжении украинской контрразведки. Почему я так говорю? Потому что двигатели, которые выпускаются в Украине, есть и военного, и невоенного назначения.
В чем проблема, если мы не торговали с Северной Кореей, открыть это следственной группе; доказать фактами, номерами двигателей, не только военных, но и тех, которые используются для так называемых климатических ракет? А если украинские двигатели и попали в Корею, то продолжить следствие, чтобы выяснить, кто их продал через третью страну или через офшор. И тут мы подошли к главному: а готово ли украинское руководство открыть все свои офшоры следственной группе? А у них сразу будет вопрос: те, кто у вас отвечает за оборону, имеют офшорные компании?
– Разве после офшорного скандала кто-то чего-то боится?
– И еще один момент, который будет проверяться (хочет этого украинская власть или нет) американскими следователями, специалистами ФБР и других служб, – это выезды специалистов…
– Ученых…
– …не только КБ "Южное", кстати, и ученых (вы правильно говорите) через Китай, Казахстан и другие страны в КНДР. По моему мнению, Украине нужно быть самой активной в такой следственной группе.
– Не секрет, что в Украине прослушивают всех и вся, кто хотя бы что-то знает и представляет хоть какой-то интерес…
– Это позор, а не секрет.
– Вас прослушивают?
– Если это и делают, то делают незаконно. Я после Революции достоинства вместе с новыми сотрудниками задокументировал и передал в суд факты незаконного прослушивания члена оппозиции Наливайченко. Что сделало новое руководство СБУ? Сотрудников, которые вели прослушку, повысили в должности, вернули в службу, дело в суде развалили. Не было прослушивания. Бог с ним, с Наливайченко. Но незаконное прослушивание граждан – это преступление, не наказывать за это преступление – это сокрытие преступления. Что делать? Отвечаю в прямом эфире госпоже Алесе: создать наконец-то подконтрольную парламенту отдельную службу, вывести ее из подчинения всех других [спецслужб], в том числе СБУ. И именно туда должны обращаться все, кто имеет разрешение суда на совершение то ли прослушивания, то ли контроля за перепиской. И хватит рассказывать об общей европейской интеграции. Сделайте европейскую интеграцию в конкретном вопросе прослушивания. В европейских государствах в случае, если мероприятия по наблюдению и контролю окончены, но не передаются в суд, гражданину сообщают: "Извините, мы ошиблись, вы ни к чему не причастны". А записи, которые делались…
– Уничтожаются.
– Правильно.
Не имеет права президент по ночам перечитывать расшифровки перехваченных телефонных разговоров – это же преступление!
– С технической точки зрения, сколько человек должно быть в команде, чтобы следить за человеком 24 часа в сутки?
– (Показывает пальцем: один).
– Один?!
– Давайте раскрою секрет. Сейчас есть современные компьютеры, современные программы… Я не буду раскрывать тайн спецслужб, потому что сейчас еще одно дело заведут, что я – не только агент ФСБ, но и сдал все, что можно…
– Скажите что можете.
– Это известно всем.
– То, что известно всем, нам неинтересно. Скажите что-то новое. (Смеется).
– Современные компьютеры, даже те, которыми пользуются не спецслужбы, могут контролировать до 100–1000 абонентов через одну программу.
– И на стол попадают все расшифровки?
– Да не имеют права попадать на стол! Не имеет права президент по ночам перечитывать распечатки – это же преступление! К ним должен иметь доступ только следователь, который ведет дело. А если он видит, что преступления нет, то должен подать ходатайство об остановке прослушивания. Ну что нам слушать, кто куда бегает, в какой магазин и о чем ругается с женой?
– Когда я рассказала Анатолию Гриценко, что его сына из плена освободили вы, он сказал: "Я узнал об этом только сейчас. Это был март 2014 года, Алексей как координатор "Автомайдана" с несколькими своими соратниками поехал в Крым, чтобы доставить генераторы, теплую одежду, лекарства. И вот звонок примерно в 23.00: "Мы в Симферополе, нас преследуют на джипах, стреляют". И все. Пропала связь. Больше недели – никакой информации. Вы думаете, кто-то позвонил из тех, с кем мы стояли день и ночь на Майдане? Аваков или Яценюк, или Наливайченко? Никто. Поэтому кто освободил, я не знаю". Почему вы не позвонили Анатолию Гриценко, если вы этим занимались?
– Делом под моим руководством занимались новые офицеры Службы безопасности. Крым тогда никто не сдавал. Мы начинали противодействовать [аннексии] этими новыми людьми, группы выезжали в Крым, – это были мои тайные приказы, но сегодня я их рассекречиваю. Не по содержанию, а по форме, подчеркиваю. И я отвечал за каждую такую группу. Некоторые операции были успешными. Был спасен Блаженнейший Любомир Гузар, были спасены многие активисты. И была среди них одна группа, состоящая из майдановцев, – и всех их вернули. Слава богу, это была успешная операция. Но не потому, что он – сын какого-то политика или главы СБУ, а потому, что это – украинские граждане.
– Вы знали, что в этой группе был сын Анатолия Гриценко?
– Узнал, как только операция завершилась и молодой автомайдановец и украинский патриот Алексей Гриценко был на украинской территории, Наливайченко сообщил об этом Анатолию Гриценко. Как? Я передаю ему дружеский пас. Пусть скажет, как я это сделал. Но мы занимались освобождением не потому, что кто-то – чей-то сын. Поэтому Анатолий – и я его, кстати, уважаю очень сильно – правильно говорит, что не было такого: "Это мой сын, все бросайте и занимайтесь". Правда, такого он не делал, и я не делал. И справедливости ради стоит сказать, что этот вопрос на личном контроле держал Александр Турчинов. Он об этом знал. Как только операция успешно завершилась, мы ему докладывали… Если бы я сказал хоть слово, я думаю, офицерам СБУ, которые добились освобождения [Алексея Гриценко], было бы намного труднее достичь позитивного результата.
– Но по-человечески я не понимаю, почему в течение недели нельзя было позвонить и сказать, что "мы занимаемся этим вопросом, держим его на контроле"…
– Во-первых, с первого дня не было известно, что это сын Анатолия Гриценко. Было известно, что это группа автомайдановцев.
– Он сказал, что их пытали.
– О том, что их пытали, мы узнали уже позже. Мы знали, что они исчезли на территории Крыма. И все! И только с этой информацией работала Служба безопасности. Многое о том, как их освобождали, озвучивать нельзя, но главное – это позитивный результат. В этом специфика работы, поймите. Не в том, чтобы пиариться… и не на чем здесь пиариться…
– Задам вам последний вопрос, который волнует абсолютно всех: когда закончится война?
– Я вам скажу неприятную для всех украинцев правду. Война закончится, когда будут освобождены оккупированные территории Украины: и АР Крым, и Донецкая, и Луганская области. Поэтому другого пути, кроме как становиться сильнее, победить коррупцию внутри страны и иметь самую серьезную международную коалицию против российского агрессора, у нас нет. Вот и считайте даты.
– Я благодарю вас за такое эмоциональное интервью.
– А я вас благодарю за возможность принять участие в интересном проекте.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК