Рыбчинский: Я так ненавижу войну... Меня восхищают финны, которые выиграли войну в 1939-м
Почему Михаил Поплавский решил петь, а Муслиму Магомаеву было легче стать популярным, чем Валерию Леонтьеву и Александру Малинину. О дружбе и последней встрече с Владимиром Ивасюком, о дружбе и разногласиях во взглядах с Иосифом Кобзоном, о курьезных случаях на его концертах. Об этом, а также о своих лучших хитах, о мистике, влюбленности в украинских и советских певиц, о поэте Евгении Евтушенко и главных выводах в жизни в интервью основателю издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону украинский поэт, народный артист Украины Юрий Рыбчинский рассказал в день своего 75-летия.
В 75 я ощущаю себя, судя по стихам, которые сейчас пишу, лет на 20
– Дорогие друзья, добрый вечер. Мы сейчас находимся в квартире выдающегося украинского, советского... Отбросим эти клише, просто: выдающегося поэта Юрия Евгеньевича Рыбчинского. Вот сам Юрий Евгеньевич. Здесь на картине тоже он.
– Картина Валерия Витера – художника и певца, бывшего фронтмена ансамбля "Кобза".
– У нас есть повод: Юрию Евгеньевичу сегодня исполняется 75 лет. Для человека, который помнит ваши 45 и 50, это так много... Как будто вчера, я помню, 50 лет. Какой был праздник...
– Я же тоже злопамятный: я помню тебя с шикарной шевелюрой. Это же тоже надо помнить.
– Я сразу прошу у Юрия Евгеньевича, который говорит блестяще по-украински и пишет потрясающие украинские стихи, которые стали давно уже украинской песенной классикой, – прошу вашего позволения, чтобы мы провели это интервью по-русски. Потому что огромная аудитория: рассеянная по всему миру, русскоязычная – чтобы мы были понятны всем.
– Ну да, чтобы нас поняли и в Америке, и в Израиле, и в Германии. Пожалуйста.
– Юрий Евгеньевич, мне очень приятно, во-первых, вас видеть. Во-вторых, после интервью с Гиркиным это приятнее вдвойне.
– Да. Надеюсь, ты интервью со мной согласовал с СБУ, с прокуратурой.
– Об этом можно было даже не спрашивать. Естественно. По просьбе СБУ и прокуратуры я сегодня здесь. (Смеются.)
– Да, начинай допрос.
– Без пристрастия.
– Можно с пристрастием.
– Мы с вами дружили с Евгением Александровичем Евтушенко. И вы подтвердите то, что я сейчас скажу: у него даже в 80 лет были удивительно молодые, мальчишеские глаза.
– Да. Уже даже после 60-ти, 70-ти он напоминал немного повзрослевшего Буратино. У него заострились черты, нос стал остренький такой... По росту он был похож на Дон Кихота, а по чертам лица – на соединение Дон Кихота с Буратино.
– Я никогда не забуду, как ранним летним утром, в 4 часа утра... Накануне мы с Юрием Евгеньевичем и Евгением Александровичем Евтушенко засиделись в ресторане до поздней ночи. Почти до утра. Ему улетать на завтра. По-моему, в 6 с чем-то был самолет. И мы поспали час какой-то, приехали... Здесь рядом была гостиница "Спорт", помните?
– Да. Она была и есть.
– Да. Но она иначе уже называется. Приехали в гостиницу "Спорт" забирать Евгения Александровича, чтобы везти в аэропорт. Вышел он... Все мы заспанные: много выпили, мало спали. И Юрий Евгеньевич говорит: "А ведь у меня есть немецкие корни". И Евтушенко отвечает: "Юра, и у меня же есть немецкие корни". Я говорю: "Блин, 4 часа утра, центр Киева, стоят два немца..."
– И разговаривают по-русски.
– Почему я вспомнил Евгения Александровича и его глаза? Вам сегодня 75 лет исполняется. Вы – абсолютный ребенок.
– В чем-то – да.
– Вы молодой, красивый. На сколько себя ощущаете сегодня?
– Судя по тем стихам, которые я сейчас пишу, лет на 20–25.
– Класс.
– Наверное, да.
– Юрий Евгеньевич писал огромное количество потрясающих стихов, которые потом становились благодаря композиторам, соавторам потрясающими песнями. Этот человек создал точно 100 хитов.
– Больше. Я думаю, больше 300.
– Давайте для молодежи – сейчас нас видит много молодых людей – перечислим. Если я вам скажу: "Назовите свои 10 самых лучших песен..."
– 10 – это мало.
– Ну 20.
– Композитор Игорь Поклад: "Ой, летіли дикі гуси", "Чарівна скрипка" ("Покохала молодого скрипаля"), "Тече вода", "Скрипка грає". С Борисом Монастырским – "9-й класс".
– "Молчит звонок".
– Да. С [Игорем] Шамо "Три поради" ("Край дороги не рубай тополю"). С Эдуардом Ханком: "Верба" ("Хай завжди мене верба та й додому поверта"). З Миколою Мозговим – "Минає день, минає ніч".
– Гениальная песня вообще.
– Да. С Геннадием Татарченко: "Пилигримы", "Виват, король!", "Белая ворона"...
– Прошу, остановитесь. Значит, перед вами единственный в Советском Союзе поэт, чьи песни трижды становились лучшими песнями СССР: "Белая ворона", "Пилигримы", "Виват, король!".
– Да, трижды. Чтобы пояснить, что значит "становились не одними из лучших, а лучшими": тогда какой-то период существовал хит-парад ТАСС. И каждый месяц "Комсомольская правда" публиковала движение того, как голосуют зрители. А выбирали зрители, слушатели. Был один раз в ТАСС и видел: действительно, мешки этих писем, которые приходили, и люди голосовали за ту или иную песню. Да. И мы с Татарченко трижды получали первое место, опережая даже песни Пугачевой, Юры Антонова, которые были суперпопулярными.
Песня "Юний орел"... Мы с Татарченко были у Поплавского в кабинете, по 50 грамм коньяка выпили, начали петь... И я сказал: "Михал Михалыч, вы поете не хуже, чем Юрий Антонов". И Миша ухватился, сказал: "Правда? Напишите тогда мне песню". С этого начался Поплавский
– Еще у Геннадия Татарченко с вами песня "Юний орел".
– Это потом уже. С этого начался Поплавский.
– Этот человек (показывает на Рыбчинского) родил Михаила Поплавского. Хотя Михал Михалыч пел песню "Росте черешня в мами на городі"...
– Это потом уже.
– Но вот настоящий крестный отец.
– Соблазнил его на эстрадное творчество, естественно, я. Гена Татарченко пришел ко мне (а его жена Астрая училась у Поплавского) и сказал: "Юра, ну ты же дружишь с Михал Михалычем. Я бы хотел, чтобы побыстрее моя жена закончила [институт], сдала экстерном экзамены. Как это можно сделать?" Я говорю: "Понимаешь, чтобы пошли тебе навстречу, нужно что-то и ему предложить". И Гена говорит: "А чего? Давай я возьму гитару, мы попоем. И ты скажешь: "Михал Михалыч, вы поете не хуже, чем Юрий Антонов".
Так и произошло. Мы действительно были в кабинете, по 50 грамм коньяка выпили, начали петь... И я действительно эту сокровенную фразу сказал. И Миша – Михал Михалыч – ухватился и сказал: "Правда? Напишите тогда мне песню". – "И что ты будешь с ней делать?" – "Я буду [петь] перед студентами. Я выступаю: начало учебного года... Она должна быть программная". "Юний орел" – по смыслу, "юные орлы" – это были студенты, к которым он обращался. А в результате произошло перенесение и самого Михаила Михайловича назвали "юным орлом".
– Визитная карточка.
– Да, визитная карточка.
– И теперь он поет лучше Юрия Антонова.
– И самое главное – что Михаил Михайлович не предполагал, он думал вначале, что будет выступать только перед своими студентами. Но ему так понравилось, он так вошел в эту роль, что стал звездой нашей эстрады.
– Песни с Геннадием Татарченко вы перечислили. Идем дальше. Ваши самые знаковые песни.
– "Берега, берега", [поет Александр] Малинин; "Хрещатик" ("Я і друзів розумів, і ворогів умів прощати") – Зиброва... [В соавторстве] с тем же Пашей Зибровым – "Мертві бджоли не гудуть". С [Владимиром] Ивасюком – "Кленовий вогонь" и "У долі своя весна".
– София Ротару пела, да?
– Да. Почти все песни Наташи Бучинской, которые стали популярны: "Дівчина-весна", "Перемога", "Моя Україна". Катя Бужинская: "Народ древний", "Баллада о фигурном катании"...
– "Лед, кончился полет".
– Да, "Баллада о фигурном катании".
– Наталья Могилевская.
– Да это же до утра можно перечислять.
– Иосиф Кобзон, Юрий Гуляев.
– Юрий Богатиков, Эдуард Хиль, Эдита Пьеха. Даже одну песню мою пела Алла Пугачева.
– Валерий Леонтьев.
– Валера Леонтьев: "По лестнице".
– Поднимался к вам сейчас и пел "По лестнице, по лестнице".
– Да. У меня наибольшее было количество исполнителей, для которых я писал.
– Анжелика Варум.
– Да. Лолита.
– Лолита – замечательные песни.
– "Ночное такси" и "Я в жалю".
– "Тебе ненавиджу за те, шо так люблю. З любов’ю повінчав ти ненависть мою. Навіщо, коханий?"
– Да.
– В общем, если мы начнем перечислять знаковые песни Юрия Рыбчинского, то не уложимся в одну программу. Поэтому прекращаем это бесполезное занятие.
– Да. Мне часто задают вопрос: "А какая ваша самая любимая песня?" Естественно, одной не может быть, но есть такая, которую мы сейчас не назвали и которая была первой рок-композицией в Советском Союзе. Я написал ее с Владимиром Мулявиным.
– "Крик птицы".
– Которая даже в американские чарты попала – в сотку самых популярных. Это "Крик птицы". Не назвать ее я тоже не могу.
– Под эту песню вставали дворцы спорта. И никто объяснить не мог почему, но они вставали.
– Она производила ошеломляющее впечатление на слушателей. Первый раз [ее исполнили], я помню, во Дворце спорта, когда приехали "Песняры", заканчивали первое отделение, и песня еще была никому не известна... Володя Мулявин был солистом в этой песне. И когда "Песняры" исполнили, то тишина, отсутствие аплодисментов, как будто всех ударили обухом. Приголомшили. И только слышалось, как некоторые, то ли слезы скрывая, носами шмыгали. И только через минуту – шквал аплодисментов.
– Взрыв.
– Вообще я очень много сделал песен, которые были не антисоветскими, но противостояли общему течению и направлению советской песни.
– "Белая ворона". Уж куда...
– И "Белая ворона", и тот же "Крик птицы", и даже первый наш шлягер с Покладом "Глаза на песке" – она же была написана... и по мелодии была не советская. Она была из мировой эстрады: по мелосу близкая к испанской, итальянской.
– Даже придумать такой образ: "глаза на песке"...
– Я специально делал такое название. По сюжету имелось в виду, глаза, нарисованные на песке, которые море уносит. Но я всегда мечтал, как Маяковский свою первую поэму назвал "Облако в штанах", как пощечина общественному вкусу, мне хотелось тоже такое название дать, которое, может, у кого-то вызывало бы улыбку, но заставляло узнать: "А что за глаза на песке?"
– Вы знаете, только сейчас я вспомнил вдруг, что первое свое телевизионное интервью записывал в 1996 году. До этого была газета, вы помните: лучшие газеты... И покойный Вадим Вадимович Табачук – помните?
– Да, конечно.
– Хороший человек очень. У него был свой телеканал. Он мне сказал: "Давайте делать программу". Я ответил: "Да зачем мне? Я звезда газетной журналистики, газета своя "Бульвар Гордона", тираж такой, все читают". Он говорит: "Вы не понимаете. Давайте". И он меня уговорил. И самую первую свою телевизионную программу в 96-м я сделал именно с Юрием Евгеньевичем.
– Да? Я у тебя первенцем был?
– Да, вы у меня были первым.
– Ты на мне тренировался.
– 24 года назад. И вы знаете, хочу обратить ваше внимание, всегда на интервью я тщательно готовлюсь: составляю вопросы, выстраиваю их в последовательности. И кладу на коленки записи. Это не секрет. И вот смотрите: коленка пуста, записей нет. Потому что прожитая с вами жизнь моя лучше всяких записей.
– Ну да, моя жизнь для тебя не тайна, это я согласен.
Каждый человек должен любить тот возраст, в котором находится. Если бы я даже чувствовал себя иначе – на эти 75 – все равно не порвал бы паспорт
– Я столько о вас знаю... Мне самому страшно (смеются). Юрий Евгеньевич, скажите: 75 лет – вам вообще верится, что это вы и вам 75?
– Нет, конечно, не верится, а с другой стороны, у меня есть паспорт, куда можно посмотреть всегда. Цифра страшная, но, как ни странно (не хочу наврочити), я ощущаю себя намного моложе. И каждый день благодарю бога, в которого ты не веришь, за то, что он не забрал у меня с возрастом способность творить так же, как в молодости.
– И вы удивительно всегда современны. Что удается единицам. Не бывает почти такого, когда пишешь: в 60-е годы ты классик, в 70-е классик, в 80-е, 90-е, нулевые. И сегодня уже 2020 год, а ты по-прежнему в тренде, ты современен.
– Я думаю. Я никогда не оставался в прошлом времени. В 91-м году мы уже начали другую историю, а очень многие люди все равно продолжали жить в Советском Союзе. В силу того, что я Близнец по знаку зодиака, эти два человека, которые живут во мне (хотя иногда кажется, что живет во мне гораздо больше "близнецов"), не дают возможности все время ехать на одном коне. Мне скучно. Мне все время нужно менять коней, менять пристрастия. Для меня изменчивость естественна.
В меня, как в одну и ту же реку, дважды очень трудно войти. Потому что я вчерашний один, сегодняшний другой, послезавтра третий. Есть какие-то стержневые вещи, которые неизменны, но все время мне хочется изменяться, а не ехать на вчерашнем коне. Прошлогодний снег мне неинтересен. Поэтому, наверное, я все время работаю все больше с молодыми соавторами.
– Вы заговорили о паспорте. Анатолий Кашпировский мне когда-то сказал: "Все хорошо. Но возраст... Паспорт я бы порвал". Вы бы порвали свой паспорт?
– Нет. Зачем? Я считаю, что каждый человек должен любить тот возраст, в котором находится. Если бы я действительно даже чувствовал себя иначе – на эти 75 – то все равно не порвал бы паспорт.
– "Это же мой документ".
– Да.
– Много лет назад вы написали такие стихи: "Еще ты не развенчан. Еще кумир у женщин. Еще не только шпагу ты прячешь под плащом. Еще тебе под утро красотка жарко шепчет всего одно лишь слово: "Еще, еще, еще".
– Да, это мы песню написали с Пашей Зибровым.
– Это о вас стихи, сегодняшнем?
– Ну, отчасти да. Наверное, да.
– Вы носите плащ...
– Когда весна, осень, то надо носить – и я ношу.
– И прячете там не только шпагу.
– Не только. Конечно. Да.
Творчество мне дает ту радость, то удовольствие, которые не дают ни вино, ни друзья, ни любимые женщины, ни самые интересные книги
– Юрий Евгеньевич, стихи как к вам приходят? Ночью, днем, на ходу, на лету?
– Вообще иногда подмывает, как [Константин] Паустовский в свое время, проанализировать самого себя, высказаться насчет творчества, а потом я отбрасываю эту мысль. Он написал "Золотую розу" – замечательный цикл рассказов о творчестве.
Дело в том, что есть вещи, которые не поддаются анализу. Я сажусь писать, Дима, – зачастую не знаю, что я буду писать. Потом приходит какая-то первая строчка, я могу написать половину стихотворения, не зная, куда это все выведет. И вдруг оно меня ведет куда-то, и получается стихотворение, о чем я час назад даже и не думал.
– Какая строчка крайняя была для вас? Помните первую строчку из написанного?
– Много первых строчек. У каждого стихотворения есть первая строчка. Но я же тебе говорю: зачастую, написав первую строчку, я не знаю, что будет дальше. Уже в самом процессе как будто что-то тебя начинает вести – и неожиданные результаты. И в этом состоит один из самых больших кайфов творчества. Точно так же, как занимаешься любовью с любимой женщиной: ты же не знаешь, забеременеет она или нет, а если забеременеет, мальчик родится или девочка, будут у этого мальчика или девочки голубые глаза или нет.
Точно так же – когда занимаешься творчеством, особенно поэзией. Очень часто сама магия слова, магия образов вдруг начинает жить под твоей ручкой самостоятельной жизнью, ведет – и ты пишешь что-то, что для тебя самого зачастую является откровением и неожиданностью. В этом счастье, радость: что ты час назад сел за чистый лист бумаги и вообще не знал, что произойдет.
И вдруг оно родилось и оно уже есть. И ты думаешь: "Господи, я ли это написал? Или кто-то мной это написал?" Понимаешь?
– Когда "родилось", какие у вас ощущения? Руки дрожат от счастья? Или что происходит?
– Я очень внимательно перечитываю. Иногда на следующий день – когда переспал, как говорится, – хочется всегда довести до какого-то абсолюта: без сучка, без задоринки. Приносит радость.
Почему я счастливым себя считаю человеком? Творчество мне дает ту радость, то удовольствие, которые не дают ни вино, ни друзья, ни любимые женщины, ни самые интересные книги, которые я читаю. То есть все это – удовольствие, но то удовольствие, которое я получаю от того, что что-то сочиняю, – двойное даже.
Почему? Потому что через некоторое время, особенно когда стихотворение становится песней... Потому что стихи могут долго лежать, пока будут напечатаны, и потом – не все прочитают.
За что я благодарен жанру песни: ты родил, аранжировщик сделал аранжировку, исполнитель спел. И то, что ты написал, может через неделю стать известным, знакомым и любимым миллионами людей, которые потом к тебе подходят на улице и говорят спасибо за "Берега", за "Виват, король!", за "Дикі гуси". И я понимаю, что это уже принадлежит не одному мне: я доставил радость. Я получил сам радость от творчества, но такую же радость доставил миллионам людей.
– Кстати, о женщинах. Вы писали для многих, самых лучших певиц Советского Союза, Украины. От Аллы Пугачевой до Софии Ротару.
– От Софии Ротару до Аллы Пугачевой.
– Давайте так. В кого-то из них вы влюблялись?
– Один раз. Но не в выдающихся певиц. Многие мне нравились, это естественно. Не может не нравиться даже сейчас, когда столько лет прошло, София Ротару. Потому что природа ей дала такую женственность, такую красоту, кроме необыкновенного таланта и темперамента, что как можно не любить Софию Ротару?
Как можно не любить Нину Матвиенко – небольшого роста, но с такими чистыми глазами, с такой чистой душой украинскую девочку... Как можно Нину не любить? Естественно, любил. Пашковская Юлия – я когда ее первый раз увидел вблизи, познакомился...
– Жена [актера Юрия Тимошенко, игравшего роль] Тарапуньки.
– Да. Если бы у нее еще такой талант был, какой она была красивой... У меня, как говорится, сперло дыхание от этой красоты. [Гелена] Вондрачкова – чешская певица – я тоже восторгался.
– Пела ваши песни?
– Нет, она не пела. Но я с ней был знаком. И с ней, и с Марилей Родович. Но Вондрачкова тоже столько лет была красавицей... Ну как можно?.. Но это другой вид влюбленности.
– Может, мне кажется... Я вот вас сейчас выведу.
– А юная, необыкновенной библейской красоты Тамрико Гвердцители. Тоже красавица.
– Сколько она ваших песен спела прекрасных.
– Сказать, что я не люблю Тамару, было бы неправильно.
– В детстве мне казалось одно время... Была такая прекрасная певица Валентина Толкунова: удивительной красоты, удивительного голоса, тембра, статная, красивая женщина.
– Да, олицетворение настоящей русско-славянской красоты.
– Я когда слушаю ее среди прочих – я многих переслушиваю – замечательно. Она пела вашу песню "Сережа, ах как часто ищем счастье".
– Ты называешь песню, которая стала популярной: "Сережа". А так – она пела гораздо больше.
– Мне кажется, что вы были влюблены в нее. Мне только кажется?
– Как, "влюблены"?.. Она мне безумно нравилась своей женственностью. Это мой типаж, да. Но никаких романов у меня не было. И [Людмила] Сенчина мне нравилась. Может, меньше, чем Валя, но нравилась.
– Заметьте: как только мы заговорили о женщинах-певицах, кто-то провернул ключ в замке, кто-то вошел – и это оказалась ваша жена Саша. Понимаете, какой смысл во всем?
– Все равно моя жена Саша, как бы мне ни нравилась Толкунова, была всегда красивее. Для меня во всяком случае. И более желанной.
– Столько лет вы в центре внимания, вас знают все в лицо. Как ощущаете свою популярность? В чем она для вас выражается?
– Я настолько привык [к этому] с 18–19 лет... Может, не столь масштабно... Для меня это естественно, как рубашка, свитер или пиджак, который я ношу. Это естественный атрибут любого человека, который делает что-то публично значимое. Я не киноактер, чтобы собой любоваться.
– Хотя внешность кинематографическая.
– То есть я люблю себя, но не взаимно.
– На ваших глазах состоялись многие выдающиеся певцы, артисты. А вот я для себя понимаю, что самым популярным за всю историю Советского Союза исполнителем был Муслим Магомаев. Мне кажется так.
– В свое время он был самым популярным.
– Если даже сравнить, на чью долю выпало столько успеха.
– Я думаю, что потом Валера Леонтьев или Саша Малинин были не менее популярными.
– Но такой славы, как у Магомаева, уже не было. Такого, народного, обожания, до визга прямо: когда человек выходит – и зал визжит.
– Я не скажу, что на безрыбье и жопа – соловей. Просто нужно сравнивать время. В то время, когда всего один канал телевидения был и не так много было популярных певцов, и когда они все были настолько советские, конечно, появление Магомаева с потрясающей внешностью (не советской), красавца, который...
– С темпераментом этим.
– С темпераментом, с голосом – одновременно и эстрадным, и оперным. Конечно, на этом фоне он настолько превзошел всех, кто были в то время...
А тому же Валерию Леонтьеву, например, было намного сложнее. Потому что в его время уже были популярны и [Эдуард] Хиль, и [Иосиф] Кобзон, и тот же Магомаев, и Сережа Захаров... И стать первым для него было гораздо более сложной задачей, чем для Магомаева.
Тем не менее Валера, я считаю, первый после Пугачевой (она в женской ипостаси), кто смог коренным образом преобразовать своим творчеством ту советскую официальную эстраду, которая была. Потому что все, что делал Валера – в начале своего творчества и всегда, – сейчас стало нормой, а тогда было вызывающим: и внешность его, и манера пения, и песни. Он пионером был в этом значении.
Я рад, что так же, как и Поплавский начинал с моей песни, которую я написал, – точно так же первую песню, которую специально для него написали, мы написали с Борей Монастырским "Замри".
– Хорошая песня.
– Первая песня, которая была... До этого он пел чужие песни. Вот. А я рад, что...
– Мотивчик напойте чуть-чуть.
– "Замри, заря моя самая дальняя. Замри, звезда моя самая алая. Замри, звезда, замри, заря, замрите, горе и боль, когда идет по белу свету любовь".
– 1995 год, Валерий Леонтьев приехал в Славутич. Он и Патрисия Каас выступали для ликвидаторов Чернобыльской аварии. Помните?
– Да. Я был одним из организаторов этого концерта. И вел я. Там было много ведущих: Юра Николаев, я и еще несколько.
– И я приехал тоже. Где, там, тот Славутич, далеко от Киева. И решили возвращаться домой к нашей подруге Вале Григоренко и Николаю Гребинныку вместе. Валера говорит: "У меня лимузин". Я говорю: "У меня "Волга". Это же была крутая машина. И мы сели вшестером в эту "Волгу", тряслись столько в ней, приехали в 5 утра. Еле дыша уже. Вы не помните?
– Я не знаю.
– И в дороге вы читали стихи.
– Да? Не помню.
– Саша была с нами. Вот поразительно: артисты, которые состоялись и стали большими личностями, – какие они простые, нормальные, хорошие люди в жизни. Правда?
– Я не люблю определение "простой человек". Я думаю, что простых людей не бывает не только в нашей профессии. Просто когда человек попадает в среду свою, среди своих, то ему смешно пытаться казаться, а не быть. Поэтому мы привыкаем друг к другу и кажемся простыми. А на самом деле мы все не такие простые. Валера – довольно сложный вообще человек. И поэтому интересный.
Я не разделял взгляды Кобзона, а он – мои. Но это не мешало нам дружить
– Иосиф Давыдович Кобзон, с которым вы дружили тоже, который пел много ваших песен, с которым вас связывает много концертов и поездок, и всего, – вы тоскуете по нему?
– Конечно, фигура Иосифа Давыдовича Кобзона как певца, как человека стоит вообще особняком. Потому что, несмотря на огромное количество исполнителей, которое было в моей жизни, ни с кем меня не связывали такие дружеские отношения. И в первую очередь не только потому, что он мне нравился как исполнитель, а потому, что он умел дружить.
– Масштаб какой у человека...
– Он умел дружить, он был масштабным человеком. Но у нас всегда было... Все наше окружение, много общих друзей знают: я никогда не скрывал, что я антикоммунист, а он был настоящим коммунистом. И это не мешало нам дружить. Я не разделял его взгляды, а он – мои. Такой же кондовый коммунист, мой друг Вася Лановой (с которым всегда Леша Кузнецов, наш общий друг, актер) всегда мне говорил: "Только я тебя прошу: когда мы встретимся, не начинайте о политике спорить". Потому что мы вечно... не до драки, но до хрипоты доходило. Каждый человек имеет право на свою веру или неверие. Но что нужно отдать должное Иосифу Давыдовичу: что, будучи коммунистом, он был им не ради своей выгоды.
– А по убеждению.
– А по убеждению. Он был убежденным. Вот таким же был Боря Олийнык. То есть были люди, которые не несут ответственности за преступления верхушки коммунистической, но, будучи коммунистами, как Урбанский в фильме, они все сделали, чтобы все-таки та страна, в которой мы жили, была настоящей страной.
– Да, были люди в наше время.
– Были, да.
– Вам было больно, когда началась война – и Иосиф Давыдович запутался?
– Да... У нас и после первого Майдана уже начались, как ты знаешь, идеологические расхождения, так сказать. Мы перестали понимать друг друга. А после второго Майдана, конечно, он начал, с моей точки зрения, делать вещи, которые для меня как для украинца были оскорбительны.
Поэтому Кобзон того времени, когда не было политических у нас таких столкновений, – это один человек. С которым я провел огромное количество времени и очень многому у него как у старшего учился. Потому что было чему: и отношению к творчеству, и к друзьям, и к людям.
И кроме этого, почти все его друзья были моими друзьями, и наоборот. Для меня это большая потеря. Это страшно: когда так вот время разводит людей, которые очень много вместе и которые... Я не перестал его любить как певца и как человека. Но как политического деятеля... У нас первое столкновение произошло в 2004 году.
– Я помню.
– В Харькове. Я поехал участвовать в концерте на самой большой площади в Европе.
– Свободы.
– Да. Агитировать за [Виктора] Ющенко. А за сто метров от нас стояла сцена, где выступали те, кто за [Виктора] Януковича. Приехал Кобзон, и он все это организовывал. И я ему тогда сказал: "Понимаешь, Иосиф, есть две причины, по которым ты не имеешь права в этом участвовать. Во-первых, ты гражданин другого государства, и то, что родился на Донбассе, с ним связан, не дает тебе права, но главное – ты государственный деятель другого государства, ты депутат Думы. Это вмешательство". Это уже тогда произошло у нас.
– Какие самые знаковые ваши песни он пел?
– Весь "школьный цикл" мы написали с Борисом Монастырским для него. Это песни "9-й класс", "10-й класс"... Это был второй цикл после "А у нас во дворе". Потом третью песню я с Семеновым написал о выпускном вечере. Он тоже пел. Он и [Тамара] Миансарова. Много... "Колодязний журавель".
– С [Вадимом] Ильиным. Да?
– Да.
– "Мій журавель – у нього очі сині. Хай кличе в мандри осінь золота".
– Да. "Та знаєш ти, що тільки в Україні солодкою стає проста вода".
"Глаза на песке" он пел тоже. Первая спела Миансарова, а первый мужчина, кто спел "Глаза на песке", был он. Много Иосиф спел. "Танго победы" наше с Покладом. Где-то добрых два десятка песен. "Еще, еще". Последний дуэт я сделал для Бучинской и Кобзона: песню вечнозеленого клена.
– Прекрасно. "Старый клен стоит еще зеленый".
– И шикарный клип сделан.
– Прекрасная песня. Как тут не вспомнить историю, которая произошла с вами и Иосифом Кобзоном в далеком 1973 году в Житомире? Когда мальчик переписывал концерт, а у музыкантов спрашивали, как отчество Кобзона. Можете вспомнить?
– Я много проездил, когда приезжал Иосиф в Украину, с концертами. По Черниговской, Полтавской области, по Киевской. Он приглашал меня – я иногда вел эти концерты, когда не было Бурунова. И там много было. Такое впечатление, что смешные ситуации шли за нами. И вот в Житомире мы приехали... Мы показали Иосифу песни "9-й класс" и "10-й класс" в Киеве, а следующие после Киева у него концерты должны были быть в Житомире. И он предложил: "Давайте приезжайте в Житомир. И я там же сделаю премьеру сразу".
– А у него, как всегда, по пять концертов в день.
– Два-три – да. Пять – нет. Это уже преувеличение. Может быть, где-то. Но это немыслимо: пять концертов в день. Но два концерта – это тоже... Если учесть, что по длительности каждый его концерт был как два концерта, то это уже... Кобзон любил петь долго. Для него замолчать...
– Он сам говорил: "Вам спеть на бис или назло?"
– Ну да, мы же были с тобой в Москве, когда у него был юбилей.
– 60 лет. 11,5 часов концерт.
– Когда в 18 часов начался, а утром закончился. Мировой рекорд... И вот мы приехали в Житомир, и вот перед первым концертом пришел мальчик... Он такой... не хочется копировать, я не назову его дауном или как, но он так тяжело говорил. Он пришел и сказал: "Иосиф Давыдович, можно, я запишу ваш концерт на магнитофон?" Иосиф его уже знал, не первый раз был в Житомире. Он сказал: "Конечно можно". Договорился, чтобы он сидел на определенном месте.
А потом этот мальчик пришел после концерта со слезами на глазах и долго не мог прийти в себя. И наконец когда пришел в себя... "Что произошло?" – "Батарейки сели". Ну и Кобзон говорит: "Не плачь. Сейчас же будет следующий концерт". Дал задание – кто-то пошел, купили батарейки, вставили в этот магнитофон. Он его разрешил записывать. После концерта он пришел с сияющими глазами в грим-уборную и сказал: "Иосиф Давыдович, а у меня еще одна просьба к вам". – "Ну давай. Я постараюсь исполнить". – "Я все записал. Давайте вместе прослушаем". Много было.
– А как пришел военный и спрашивает у музыкантов: "Как отчество Кобзона?"
– Это пошутили, да. Пришел военный: "Иосифа как отчество?" Ему сказали: "Виссарионович". Мы как раз в грим-уборной были, и вдруг этот военный заходит и говорит: "Здравствуйте, Иосиф Виссарионович". Иосиф говорит: "Дорогой мой, если бы я был Виссарионовичем, я был бы Сталиным. А я Кобзон. Понимаешь?" – "Ой, извините, Иосиф Абрамович". Да, это все было. Это не выдуманные истории.
– Сегодня, оглядываясь назад... Вы ведь застали каких людей... Тот же [Владимир] Ивасюк, с которым вы написали несколько песен.
– Да, больше дружили. Не спешили. Если бы я знал, что такая трагедия произойдет, конечно, мы бы написали гораздо больше.
– Вы написали "Кленовий вогонь".
– "Кленовий вогонь" и...
– "У долі своя весна".
– Да. Что-то еще, но не все же песни становились известными.
Я хоронил Ивасюка в день своего рождения
– Прекрасные две песни. Вы для себя выяснили, что с ним произошло? Его повесили или он повесился сам?
– На этот вопрос ответа нет. Так же, как до сих пор нет ответа, кто же все-таки заказал [35-го президента США Джона] Кеннеди, кто был исполнителем этого убийства. Прошло уже больше 50 лет с 1963 года. Кто убил [второго главу Нацбанка Украины Вадима] Гетьмана, кто убил [лидера "Народного руху" Вячеслава] Чорновила, кто заказал [журналиста Георгия] Гонгадзе... До сих пор. Вроде это рядом было. Поэтому определенно сказать до сих пор нельзя.
Можно сказать определенно, что скорее всего, это было убийство. Потому что я виделся с Володей буквально за месяц до того, как он исчез, или меньше даже. Он был в Киеве, я его провожал в Хмельницкий на конкурс [как члена] жюри. У нас были планы, мы все это обсуждали. Он заканчивал консерваторию и должен был получить диплом. Я еще спросил: "Володя, когда получишь диплом, что дальше? Как ты планируешь?" Он сказал: "Я ни одного дня не останусь во Львове. Я перееду в Киев". Я не спрашивал объяснений, но он так сказал. Понимаешь? Здесь все было централизовано: и оркестр был радиотелевидения, и телевидение центральное.
Вероятнее всего, что его убили. Но у нас любят легкие решения, поэтому многие говорят, что это сделало КГБ. Я думаю, что если бы это сделало КГБ, то нынешнее СБУ должно было бы сказать...
– "На самом деле это сделало ФСБ". Я шучу.
– Нет, тут шутить не надо. Понимаешь... Потому что это легкий ответ. Я разговаривал с [первым главой СБУ и экс-премьер-министром Украины Евгением] Марчуком на этот счет. Кто-то должен был дать санкцию, и самое главное – непонятно...
– Да и за что убивать?
– За что? Человек, который писал песни о любви...
– Там большие деньги были, говорят. Да? В этом проблема?
– Я думаю, что (это моя версия, опять же) те, кто много для него сделал, когда он переехал из Черновцов во Львов, имеют отношение к этому.
Что я имею в виду? Володя переехал из Черновцов, закончив мединститут, приехал как аспирант мединститута. И сразу же руководство Львовской области ему дало квартиру. В Советском Союзе редкий пример – чтобы аспиранту (не члену союза композиторов, кстати, а всего лишь аспиранту, еще до вступления в консерваторию Львовскую) дали государственную квартиру. И я думаю, что те люди, которые вначале что-то для него делали, – потом либо они, либо их сыновья...
– Попросили отчислять.
– Ну конечно. Зная, насколько он богатый человек.
– Авторские огромные.
– Да. А тем более, что Львов был одним из самых наркотических городов.
– Да?
– Конечно. Львов, Одесса – все города, которые близко к границе. Процент наркомании и наркотиков, которые шли через Львов, был гораздо выше, чем в Киеве. Это всегда требует денег каких-то. Но я не знаю: я же не следователь. Во всяком случае это должен был сделать не один человек – это должна была быть какая-то компания.
– Высоко висел.
– Конечно. Володя был очень спортивным и мог с одним человеком легко справиться. Это огромная потеря, конечно.
– Как вы написали об этом в песне: "Пішов у синє небо він – мій брат по крові і по долі. І плаче дзвін..."
– "І стогне дзвін в душі і в музиці, і в слові". Дело в том, что потеря Володи Ивасюка была невосполнимой. Потому что есть композиторы, которых в моей жизни никто не смог бы заменить. Поклада никто бы не смог заменить.
Точно так же у меня столько планов было... Мы очень любили друг друга [с Ивасюком], настоящими друзьями были. Я его хоронил в день своего рождения: 22 мая 1979 года.
– Да вы что?!
– Да. Это единственный день рождения, который я не праздновал. И первая песня, которую я посвятил Володе с согласия Коли Мозгового, – это "Минає день, минає ніч". Посвящено тоже Володе. Но, конечно, там нет его имени и прочего. Потому что она бы никогда не получила в то время огласку.
Вторая песня, которую я писал, когда тоже думал о нем, – это песня, которую ты исполнял вместе с Тамарой: "Скрипка грає". Почему "скрипка грає"? Потому что в музыку Володя пришел через скрипку – он был скрипачом до того, как стал композитором.
А уже когда перестройка началась и можно было о многих вещах говорить, то, конечно, мне захотелось адресную сделать песню. И мы с Геной Татарченко тогда написали песню, которую блестяще исполнял Назарий Яремчук. Там даже были строчки, которые я для Назария, когда он начал исполнять, убрал: я обращался к Володе и спрашивал: "На тому світі є Україна чи нема? Чи так там ангели співають, як наш Назарій Яремчук?" Да, это...
– Такой тоже светлый человек был Назарий Яремчук...
– Замечательный. Вообще эта плеяда и композиторов, и исполнителей, которая пришла из Черновцов и создала новую украинскую эстраду: [Левко] Дутковский, Ротару...
– Мозговой, Яремчук, [Василий] Зинкевич.
– Да. Валера Громцев.
– [Лилия] Сандулеса, [Иво] Бобул.
– Сандулеса, Бобул.
– Черновцы сколько дали... [Ян] Табачник – музыкант.
– Табачник. Потом, впоследствии, [Ани] Лорак, Катя Бужинская.
– Фантастика.
– Маленький городок Черновцы. Да.
– Как у Евтушенко: "Как его: Черновиц или же Черновцы?"
– По-моему, по-румынски они Чернауцы были.
– Слушайте, эти ребята все – Ивасюк, Яремчук – могли бы еще жить сейчас. Правда?
– Конечно.
– Как жалко...
– Они все младше меня. Да, конечно, молодые. Назарий замечательный был певец, уникальный. А, мы еще Василия Зинкевича... Номер один для меня мастер украинской эстрады. Тоже связан с Черновцами.
– Номер один, вы сказали?
– Да. Я Василия Ивановича в той эстраде так же, как Ротару, как мастера я считаю его номером один.
Назарию очень легко все давалось. Он блестящий был человек, легкий был человек. Вася очень долго делал песни. Но если брать все компоненты: актерские... Настолько он был прискіпливий...
– Ну и голос какой.
– Голос, да. Для меня Вася – номер один.
– За окнами вашей квартиры в центре Киева... Хотел сказать "шумит Киев", но все-таки карантин сказывается. Не очень-то и шумит. Тем не менее вы коренной киевлянин, жили на Подоле, на Куреневке, на Шота Руставели...
– На Оболони три года я жил.
– На Оболони. На Шота Руставели, я помню.
– Я блуждающий форвард, да.
– Блуждающий форвард. Скажите: вы любите Киев?
– Конечно. Безумно. Но я люблю все-таки больше тот Киев, каким он был до 91-го года, чем он стал сегодня.
– Что в том Киеве было лучше, чем сейчас?
– Веками складывается и архитектура, и быт, и прочее любого города: Одесса или старая Москва, или Киев, или Варшава...
– Или Новые Васюки.
– Самый гениальный пример того, как нужно любить свой город, – это Варшава. Мы знаем, что Дрезден, Варшава, Минск почти полностью были разрушены [во время Второй мировой войны]. Но в советское время Варшава была застроена чудовищным образом, стала советской. А уже после 1991-го... Я очень дружил со многими писателями, поэтами польскими, с союзом писателей, часто бываю...
Вот мы с Сашей ездили, она тоже в восторге была. Они взяли чертежи довоенной Варшавы. Снесли все, что было после 1945 года построено. И создали ту Варшаву, которая была Варшавой. Даже был уничтожен бомбардировками шикарный королевский дворец. Точно такой же они построили. То есть ты приезжаешь в Варшаву – и это город, в котором есть вечность. В ней есть то, что связывает сегодняшний день со вчерашним и позавчерашним.
Сейчас человека привезти, если он никогда не был в Киеве, и провести по нынешнему Киеву – ну что это за Киев? Это только оазисы, вкрапления: там, где Лавра, София и прочее, прочее, – то, что не имеют права уничтожить. Но все эти подавляющие и ненужные в центральной, исторической части небоскребы, за которые, мне кажется, нужно к суду привлекать людей… Потому что это преступление против города. Город – это же живое существо.
– "Я і друзів розумів, і ворогів умів прощати, бо хрещений батько мій – то Хрещатик, то Хрещатик".
– Ну вот мы проезжаем сейчас по Крещатику – он же был в два раза более зеленым, чем сейчас.
– Это беда. Где эти каштаны? И почему их не высадить?
– Как складывается, скажем, город? Наиболее интересна с точки зрения старой архитектуры, конечно, Одесса. Потому что Одесса была...
– Все сохранилось.
– В плохом состоянии. Но сохранилось, да. Почему там шикарная архитектура? Потому что состояние в Российской империи в конце ХІХ века делалось в двух городах. Одесса имела статус свободного города.
– Порто-франко.
– Контрабанда, порто-франко: там очень быстро люди становились богатыми. И богатые люди приглашали архитекторов: итальянцев, французов и прочих. И соревновались друг с другом, кто более интересно это все сделает и оформит.
В Киеве тоже складывалось... Вот была Купеческая улица, теперь Саксаганского. Там тоже шикарные дома были построены, но они все равно сочетались друг с другом. Они в одном стиле, это же очень важно. Если бы новые дома начали строить в продолжение того самого лучшего, что было в прошлом, можно было бы сделать Киев лучше, чем он был до 91-го года.
Потому что с точки зрения архитектуры он всегда был эклектичным. Потому что был разрушен Крещатик. И тот Крещатик пряничный, который сделали, уже не был связан с историческим Киевом. Исторические остались, слава богу, на улице Городецкого теперешней дома Гинзбурга. Слава богу, остался Городецкого Дом с химерами. Вот можно было со вкусом Киев сделать совершенно другим. А высотные здания, с моей точки зрения, – у нас на левом берегу хватало столько места...
– Строй – не хочу.
– Конечно. Я бы вообще с точки зрения удобства, чтобы не досаждать жителям, все правительственные здания сделал...
– Перенесли бы в Житомир.
– Нет. На Труханов остров. Подвел бы туда дороги. Они бы ездили туда, не мешая, не закрывая движение. Было бы хорошо и киевлянам, и власть имущим.
– Юрий Евгеньевич, у меня для вас рояль в кустах. Я недавно взял интервью у Владимира Владимировича Познера. Кайфонул, получил удовольствие, честно скажу.
– Интереснейший человек. Вот у меня лежит книжка.
– У вас я увидел книжку Владимира Познера. Вы знаете, что я тут увидел? Он здесь приводит вопросы опросника, предложенные Марселю Прусту в 1890 году – 130 лет назад.
– Да, там очень хорошие вопросы.
– Я вам сейчас эти 32 вопроса задам. Это подразумевает блиц. Проверим, как в 75 лет вы быстро отдупляете.
– Да, да.
– Качество, которое вы ставите выше всего.
– Качество кого: мужчины, женщины?
– Человека, я думаю.
– Человека? Выше всего я ставлю два таланта: талант в чем-то и талант быть человеком. Потому что трудно быть Богом, но человеком быть еще труднее.
– Важнейшее качество мужчины.
– Мужественность.
– Важнейшее качество женщины.
– Женственность. Конечно.
– Ваше главное качество.
– Разнообразие.
– Чем вы более всего дорожите в друзьях?
– Верностью, преданностью.
– Ваш главный недостаток.
– У меня много недостатков. Я их не скрываю. Я сладкоежка, я курю, не могу жить без игр: бильярд, преферанс, шахматы. Много.
– Ваше любимое занятие.
– Творчество.
– Ваше представление о счастье.
– Счастье я понимаю, исходя из этимологии этого слова: для меня это соучастие. Счастье – это не быть одному и соучаствовать в чем-то, что очень важно и тебе, и другим людям.
– Ваше представление о несчастье.
– Одиночество. Только есть одиночество временное, которое нужно для творчества, а есть одиночество, когда ты никому не нужен, одиночество в толпе.
– Если не собой, кем бы вы хотели быть?
– Жанной д’Арк.
– Ух! Где бы вы хотели жить?
– Если бы родился заново, то либо Париж, либо Барселона.
– Ваш любимый цвет и цветок.
– Любимый цвет – зеленый. Как и у всех испанцев... У нас красивое – это красное, а у них красивое – verde (зеленое).
– Поэтому Зеленский победил, да?
– Во-первых, я написал "Зелен клен" песню задолго. Кроме этого, последние три года одна из певиц, с которой я работаю, – Оля Зеленская. Так что...
– Но вы еще в 70-е написали: "Зе лен клен".
– Да, да. Что за вопрос?
– Цвет и цветок. Цвет – зеленый, а цветок?
– Сирень.
– Ваша любимая птица... Белая ворона?
– Кукушка.
– О, у вас же прекрасные стихи есть: "Кукушка".
– Песня.
– Вы помните ее?
– Главное – что ее помнят те, кто слышал меня.
– Экспромтом куплет-два.
– Нет, я петь не буду. Что ты? Нет.
– Прочитаете стихи?
– Нет. Люди это слишком хорошо знают... "Сколько бы, кукушка, ты ни куковала, все равно мне будет мало, мало, мало". Это все знают.
2012 год. Юрий Рыбчинский и композитор Владимир Засухин исполняют "Кукушку" на церемонии "Человек года" Видео: Chelovekgoda / YouTube
– Ваши любимые прозаики.
– Шведский писатель, лауреат Нобелевской премии Пер Лагерквист, лауреат Нобелевской премии Жозе Сарамаго; [Михаил] Лермонтов – "Герой нашего времени", [Габриэль Гарсиа] Маркес – "Сто лет одиночества", и [Михаил] Булгаков – "Белая гвардия".
– "Белая гвардия" все-таки. Здорово. Ваши любимые поэты.
– Федерико Гарсия Лорка, Борис Пастернак, [Осип] Мандельштам, [Марина] Цветаева, [Евгений] Евтушенко, Лина Костенко, [Тарас] Шевченко.
– Кто лучший поэт (от себя вопрос, не от Пруста): Шевченко, Леся Украинка или [Лина] Костенко? Одного назовите.
– А дело в том, что лучшими... Спортивного принципа здесь нет. Понимаешь?
– Одного выберите из трех.
– Я думаю, что никого не обижу, если скажу: Шевченко.
– Все-таки.
– Есть поэты, без которых не было бы остальных поэтов. Не было бы Пушкина – не было бы огромного количества...
– То есть нациеобразующий поэт, скажем так.
– Спроси у того же [Ивана] Франко или Леси Украинки: "Были бы вы такими, как вы есть, если бы не Шевченко?" Они бы сказали: "Конечно. Мы были бы совершенно другими".
– Ваши любимые литературные герои.
– Литературные... Граф Монте-Кристо, Остап Бендер...
– И Паниковский (смеется).
– Нет... И Дон Кихот, наверное.
– Класс. Ваши любимые литературные героини.
– Ася Тургенева, Мариамна (жена Ирода), ну и все женские образы [Федора] Достоевского.
– Ваши любимые художники и композиторы.
– Художники: [Михаил] Врубель, Эль Греко и Сальвадор Дали. Композиторы... Если не из легкого жанра, то Иоганн [Себастьян] Бах, [Фридерик] Шопен и, думаю, [Людвиг ван] Бетховен.
Если брать из современных композиторов, то Ллойд Уэббер, [Мишель] Легран, Френсис Лей. Из наших: Игорь Поклад, Игорь Крутой, Ивасюк, Мозговой, Татарченко.
– Ваши герои в реальной жизни.
– Мама моя, которая прошла три войны: Халхин-Гол, [Советско-]финскую и Отечественную. Она была для меня героиня. Для меня героем является мой первый учитель и наставник Лесь Степанович Танюк. Для меня героем является Чорновил.
– Ваши героини в реальной жизни.
– Мама, жена.
– И Юлия Тимошенко.
– И Юлия Тимошенко, конечно. Да, ты знаешь об этом. Это тайна Полишинеля. Все знают, что я люблю Юлию Владимировну.
– И Юлия Владимировна любит вас, я вам больше скажу.
– Я не знаю. Надеюсь.
– Кого вы более всего не любите из исторических личностей?
– Тех, кем я больше интересуюсь.
– [Адольф] Гитлер и Сталин. Да?
– Сталин, Гитлер, [Владимир] Ленин – три негодяя. [Лев] Троцкий, который был еще хуже, чем Сталин, только не смог реализоваться. Реализовался только в гражданской войне, а половину преступлений, которые Сталин совершил, он совершил по его задумкам. Этого достаточно.
– Ваши героини в мировой истории.
– Я думаю, что в мировой истории в мужской ипостаси есть Иисус Христос, а в женской – Жанна д’Арк. Выше никого нет.
– Ваши любимые еда и питье.
– Из еды я больше всего люблю картошку в разных видах. Есть люди, которые... у Поклада мама была замечательным кулинаром (Лилия Ивановна), моя жена, которые могут из картошки сделать 12–20 блюд. Я все это обожаю. Я люблю очень холодное, холодец.
– Питье.
– Я люблю граппу, чачу, водку и джин. И с тоником, и без тоника.
– И все это смешать.
– Да, в одну кастрюлю.
– Ваши любимые имена. Давайте и мужское, и женское.
– Мужское – наверное, мое. Я люблю имя Юрий. Но это не единственное, которое я люблю. А женские? Я люблю немецкие, люблю имя Грета. Польские очень многие имена люблю: Хелена, Ружа, Мариамна.
Я так ненавижу войну... Меня восхищают финны, которые выиграли войну в 1939-м
– Что вы более всего ненавидите?
– Больше всего... Я так много люблю, что мне сказать, что я ненавижу... Я ненавижу те дни, когда мне не пишется. И конечно, самое противное – это ложь и предательство.
– Военные события, которые вас более всего восхищают?
– Военные?
– Да.
– Военные события, которые меня восхищают... Я так ненавижу войну... Меня восхищают финны, которые выиграли войну в 1939-м.
– У Советского Союза.
– Да. Маленький народ.
– И это говорите вы – сын женщины, которая воевала за Советский Союз в Финскую.
– Да.
– Реформа, которая вас более всего восхищает.
– Из исторических, которые я знаю, – это все реформы, которые провел Наполеон, уничтожив монархию и потом, по сути, став императором. Но тот облик следующего посткапиталистического общества благодаря реформам Наполеона произошел. Его же идея осуществилась сегодня: он это называл "Соединенные Штаты Европы", которые хотел создать. То есть это самые великие, с моей точки зрения, реформы, которые были осуществлены. А в ближайшее время – это реформы, которые провела [Маргарет] Тэтчер.
– Талант, которым вы хотели бы обладать.
– Я хотел бы научиться играть на нескольких музыкальных инструментах. На этом пианино и на гитаре. Это первое. А второе – конечно, я бы хотел знать много языков.
– Как бы вы хотели умереть?
– Я никак бы не хотел умереть. У меня...
– "Дума про невмирущого".
– Да не, ну я верующий человек. Я не верую в смерть как таковую. Я верю в смерть моего тела, но не верю, что моей души не существовало до моего рождения, и я верую в то, что она рано или поздно воплотится в ком-то.
– Каково ваше нынешнее состояние?
– Я прекрасно себя чувствую, мне прекрасно пишется. Ну, накопились какие-то за время жизни болячки, с которыми при помощи замечательных наших врачей...
– Тщеславие, гордыня – какие болячки? Это я шучу.
– Нет, слава богу, я этим не страдал.
– К какому недостатку вы относитесь терпимее всего?
– К курению, наверное.
– И последний, 32-й, вопрос Пруста. По-моему, идиотский, но я его задам. Ваш любимый девиз.
– Почему? Это не идиотский вопрос. У меня есть несколько девизов, которые я сам сформулировал как афоризмы. Первый – это: "Солнце ночью стоит дешево, только ночью где найдешь его?" Второй я сформулировал так: "Все мы в этой жизни лишние. Возлюби себя как ближнего".
– "Без белья останься нижнего" можно добавить.
– Да. Но это уже юмористически. Я считаю, это вообще самая сложная заповедь: "Возлюби ближнего, яко самого себя". Для того, чтобы понять, что это такое, человеку нужно очень много времени себя самого изучить и знать. А как правило, люди, даже становясь взрослыми, по-настоящему себя не знают.
– Юрий Евгеньевич, правда ли, что вы такой мистический человек: что если кто-то захочет сделать вам плохое (даже задумает это), вы сразу так можете проклясть его, что человек умирает или с ним что-то случается?
– Нет, я никогда не проклинаю. Ну что ты?! Не пугай моих друзей и даже врагов не пугай моих. Я никогда в жизни не...
– Но много такой мистики было, когда человек делал вам что-то плохое – и с ним что-то случалось?
– Я думаю, Дима, это происходит не только по отношению ко мне. Я думаю, что любой человек, который делает плохо тому человеку, которому он должен быть благодарен (то есть неблагодарностью платит), рано или поздно, как водитель, который привык под кайфом водить машину, должен, так сказать, разбиться. Это естественно.
– Ну что происходило с людьми, которые желали вам зла?
– Я не хочу на эту тему даже разговаривать.
– Хорошо. Плохо заканчивали, скажем так.
– Не я, а какая-то сила – мы ее называем ангелами-хранителями или как-то по-другому (мы же придумываем названия), или сам этот человек... Не знаю. Я никому не желаю зла. Даже своим врагам я не желаю зла и никогда никого не проклинал. Я знаю, что бумерангом, если ты кого-то проклинаешь, оно вернется к тебе самому. Понимаешь? Этого нельзя делать.
Главный вывод за 75 лет? Жизнь одна. Второй не будет. Я думаю, что каждый человек должен рано или поздно сформулировать, что для него счастье. И прожить жизнь, получая удовольствие
– Я хоть и не Марсель Пруст, задам вам вопрос из той же категории. За 75 лет самый главный вывод, к которому вы пришли, какой?
– Жизнь одна. Второй не будет у нас.
– И прожить ее надо так, чтобы не было мучительно стыдно?
– Нет, Дима. Французы говорили: "Жизнь – скверная штука, смерть – еще более скверная штуковина. Нужно добыть себе каплю любви в промежутке".
Я думаю, что каждый человек должен рано или поздно сформулировать для себя, что для него счастье. И прожить жизнь, получая удовольствие от нее... Я не знаю, зачем многие люди живут. Я понимаю, что тяжело покончить жизнь самоубийством. Но если они несчастны... Я вижу вокруг себя такое количество людей, которые несчастны... Я не понимаю, зачем они тогда живут.
Я считаю, что человек – даже если он, как [Дмитрий] Лихачев или тот же [Александр] Солженицын – или как многие, – находится в тюрьме, все равно даже в этом состоянии должен научиться быть счастливым. Сервантес попадает в долговую тюрьму – и, конечно, становится более счастливым, потому что он там пишет "Дон Кихота". Понимаешь?
– Вот что такое долговая тюрьма.
– Нет, это не тюрьма – это он обладает характером человека, который даже в этом состоянии может добыть счастье. Понимаешь? Потому что другой человек – ни власть, ни даже близкие твои тебя счастливым сделать не могут. Поэтому научиться добывать счастье из всего, что является жизнью, – я считаю, это самое главное.
– Мы вспоминали Евгения Александровича Евтушенко в начале нашего интервью. У него была одна особенность.
– За всю историю Советского Союза один из счастливейших людей.
– Конечно. Он мне рассказывал, что с детства заводил общие тетради, в которых записывал рифмы. И что меня всегда поражало: на моих глазах многие протягивали ему книгу, чтобы он написал, а он спрашивал: "Как зовут?" Имя и фамилия. И рифмовал мгновенно. Однажды я ему даю книжку и говорю: "Просил подписать человек. Фамилия Тищенко". Думаю: "Ну что он тут подпишет?" Он написал: "Хочу прижаться, как щенок, я к одному из Тищенок".
– Молодец. Я тебе скажу, что первый большой поэт, которому я показал свои стихи, – это как раз Евгений Александрович Евтушенко. Я был 10-классником. Он выступал в Октябрьском. После Кубы он приехал. Как потом он мне рассказывал, у него даже костюма не было. Он у Роберта Рождественского одолжил. Выступал в Октябрьском дворце. Я был на этом выступлении. И я пришел потом за кулисы – и дал ему эти стихи. И он мне сказал, чтобы я на следующий день пришел в гостиницу "Украина" (теперь это "Премьер Палас"). И когда я пришел, он был с Галей Лукониной – тогдашней своей женой, очень красивой и интересной женщиной. Я пришел, он тетрадку мне вернул мою. Разобрал, указал, что хорошо, что плохо и прочее.
Что такое Евгений Александрович?..
Потом жена его спросила: "Вы где учитесь?" Я сказал: "В школе". – "Как? Мы думали, вы уже третьекурсник. А сколько же вам лет?" Я говорю: "15". Он сказал: "Извините, я многое тогда из того, что я сказал... Я думал, вы старше". И дальше Евгений Евтушенко говорит: "Ну что я могу сказать? Многие стихи хорошие, но я в 15 лет писал лучше".
– Да, это он.
– Моментально.
– Вы когда подписываете книги, рифмуете подписи?
– Нет. Ну, может быть, иногда мне в голову приходит. Я как можно короче пишу. "Ивану Сергеевичу навсегда".
– Я нашим зрителям должен сказать, что пишет Юрий Евгеньевич короче после того, как он встретился со школьниками...
– Я могу рассказать.
– Расскажите.
– Я не стал писать короче – каждое произведение требует той длины, которая достаточна. Мы снимали клип с Олей Крюковой, записали песню "Париж – Марсель", дуэтную. И нам нужно было много поездов, составов. Я дружил тогда с руководством "Укрзалізниці". И нам пошли навстречу.
Где это находится? На границе Житомирской и Киевской областей. Там отстойник, куда бывшие поезда... Их там сотни стоят. Мы приехали туда снимать. Сеня Горов режиссером был этого клипа. Для этой маленькой станции – это была Пасха – это было событие. Там никогда никаких съемок не было. Через некоторое время, как воробьи, собрались дети. И вот в период, когда нужно было поменять свет и прочее – перерыв в съемках, – ко мне подошли эти дети и спросили: "Скажіть, це нам правду кажуть дорослі, що ви саме той Юрій Рибчинський, який пише для наших підручників?"
Я даже не знал, что в украинских читанках есть "Шлях до Тараса", "Наша мова" – мои стихотворения. Я с гордостью, естественно, детям подтвердил: "Да, це я". Они сказали: "Юрій Євгенович (дядя Юра чи пан Юрій – я вже не пам’ятаю) скажіть, будь ласка: можна до вас звернутися з проханням?"
Я думал, что они попросят написать про их станцию (по-моему, Буринь она называлась) или про їх вчительку. Я говорю: "Конечно, пожалуйста, будь ласка". – "Ми вас дуже просимо: пишіть покоротше".
Когда я первые стихи сочинял, ко мне приходили и спрашивали: "Это ты сам писал?" Я говорю: "А с кем еще?" – "Ну, может, папа помогал"
– Напоследок, Юрий Евгеньевич, чтобы понять, насколько вы пошли навстречу детям, я хочу попросить вас почитать свежие стихи.
– Сколько стихотворений можно прочитать?
– Пять-шесть.
– Я прочитаю стихи, которые написаны в этот период коронавируса.
"Два в одном"
Я вам скажу сегодня откровенно:
Я бык и матадор одновременно.
Я – два в одном. И выйдя на арену,
Я понимаю, как все в жизни бренно,
Поскольку должен каждый раз с отвагой
Убить кого-то: рогом или шпагой.
И каждый раз с арены, как из морга,
Домой являюсь ни живой, ни мертвый.
Всем зеркалам я говорю: "Глядите.
Вот я, ваш побежденный победитель".
А завтра снова, снова, снова, снова
Мне будет публика рукоплескать готова,
Не ведая, что, матадор отменный,
Я в то же время бык обыкновенный.
И, просыпаясь утром, на рассвете,
Я понимаю, что живу на свете
Я, матадор, пока быка с отвагой
Я убиваю собственною шпагой.
Но будет день: и может, очень скоро, –
Когда вдруг одолеет матадора
Свирепый бык – мое второе эго.
И громко повторит крик сердца эхо,
И упаду я на арену юный,
И будут вновь рукоплескать трибуны.
На этот раз – быку: быку, который
Во мне смертельно ранил матадора.
И приведут в мой хлев меня впервые
Со звонким колокольчиком на вые,
И мне дадут похлебку или пойло,
И отведут, нажравшегося, в стойло.
Откуда я сбегу к жене – корове,
Что ждет меня давным-давно в Кордове.
И клятву дам я Пиренейским горам,
Что никогда не стану матадором.
– Браво. Класс. Что коронавирус животворящий делает: какие стихи...
– Да..
Над городом весной летел мужик – метеорит –
И словно выстрел был истошный крик:
"Гляди: летит! Ни крыльев, ни пропеллера в штанах –
Двух ног шасси".
Куда летел мужик, презревши страх, –
Поди спроси.
Спроси куда, откуда, кто таков.
Ответа нет. Летел мужик средь белых облаков
За солнцем вслед и улыбался, и балдел от высоты,
Душой крылат. И с ангелами в небе был на "ты",
И птицам брат. Смеялись дети во дворах, прервав игру в футбол,
Когда над ними он летел стремглав, гол как сокол.
На это безобразие глядя вверх, как на мираж,
Свисте истошно милиционер: порядка страж.
Рыдала только женщина одна навзрыд, с тоской,
Что вышвырнула мужа из окна, застав с другой.
Она метала ему вслед из глаз десятки стрел
И повторяла с болью сотни раз: "Чтоб ты сгорел!"
А он, мужик, летел – и не сгорал, свободе рад.
Поскольку был ему домашний рай страшней, чем ад.
Летел он вдаль: никчемный семьянин, метеорит:
В объятья новых Мессалин и Маргарит.
– Класс. У меня только один вопрос: это вы сами писали?
– Да. Представь себе. Школьный вопрос. Когда я первые стихи сочинял, ко мне тоже приходили и спрашивали: "Это ты сам писал?" Я говорю: "А с кем еще?" – "Ну, может, папа помогал".
– Вы – по-старинке, ручечкой? Не компьютер, нет?
– Я в советские времена печатал какое-то время стихи, а потом опять вернулся.
– А потом обленились – и стали писать ручкой.
– Да..
Живу я все время в деревне своей
Под игом сирени, под гнетом дождей.
Мне город – обуза, и этой весной,
Поэзии муза, я твой крепостной.
Мне вовсе не в тягость в лесах продувных
Быть сборщиком ягод сладчайших твоих.
До самозабвенья готов я доить
Коров вдохновенья грудастых твоих,
Готов безвозмездно опять и опять
В навозе словесном алмазы искать,
Писать до рассвета и спать по утру.
Мне барщина эта весьма по нутру.
За твой хладнокровный березовый сок
Стихами готов я платить свой оброк.
– Здорово. Для кого-то карантин, а для вас – посмотрите – сколько стихов.
– Да. До фига и больше (смеются).
"Белая сирень"
За городом на старой даче мы
Проснулись вдруг под крик сорок.
И поняли, что мы захвачены
Сиренью белою врасплох.
В распахнутые окна комнат,
Пока мы спали, видя сны,
Сирень ворвалась вероломно,
Без объявления войны.
Она бесчинствовала в спальне,
Страша и нас, и наши сны,
И старый дом наш сжечь напалмом
Своей безумной белизны.
И пела нам цветочно, лиственно,
Пьянящим голосом сирен:
"Сопротивление бессмысленно.
Пора сдаваться молча в плен".
В нас еще теплилась отвага
И жажда подвига в сердцах,
Пока густой туман в оврагах
Не выбросил свой белый флаг.
Ее красе сопротивляться
Не в силах хоть бы пару дней,
Я подписал капитуляцию
Безоговорочную с ней.
– Браво!
– (Улыбается.) Конечно.
Была весна, и у окна
Стоял я молча дотемна
И вдаль глядел. А в той дали
Безлики, будто бы нули,
Солдаты шли в дыму, в пыли,
Чтоб удобреньем стать земли.
По мостовой, по мостовой
За рядовым шел рядовой,
Шли старики и пацаны:
Шли на войну, а не с войны.
Плечом к плечу, плечом к плечу
Шли, словно жертвы, к палачу,
В кромешный дым, в кромешный ад,
Они шли, словно на парад.
По мостовой, чеканя шаг,
С безумной песней на устах.
И эта песня, этот вой
Был гимном всех на свете войн.
Шел кто-то с Первой мировой,
А кто-то рядом – со Второй.
На третью шел полуживой,
Чтобы могильной стать травой.
У страшной бездны на краю
Они шли рядом все в строю:
Храбрец и трус, француз и прусс,
Еврей, японец и индус.
Свою не чувствуя вину,
Они с войны шли на войну,
Где все сражались против всех
Из года в год, из века в век.
– Класс.
– Последнее, эротическое:
Весна такая ранняя,
А ночь такая лунная,
А ты такая странная,
А ты такая юная.
Краса твоя иконная,
Томительно туманная,
Пленительно смущенная,
Пронзительно желанная.
Глаза твои восточные,
Раскосые, беспечные,
А губы твои сочные,
А груди твои млечные.
Лежишь ты обнаженная,
Как правда, откровенная,
В любви неискушенная,
Невинная, блаженная.
Горят дрова каминные,
Как грешники опальные,
А ноги твои длинные –
Как две дороги дальние.
Как с драгоценной денежкой,
Как со звездой сгорающей,
Прощаешься ты с девочкой,
Какой была с утра еще.
И в сладком предвкушении
Безумного, мятежного,
Сердечного затмения,
Как фатум, неизбежного,
Дрожишь ты, словно струнная
Гитара окаянная.
А ночь такая лунная,
Весна такая ранняя.
– Юрий Евгеньевич, спасибо вам большое за прикосновение к высокому, за ваши 75 лет прекрасные, за то, что вы сделали в творчестве, да и вообще для Украины сколько вы сделали. Я хочу, чтобы вы жили долго-долго. Я хотел вам задать вопрос, счастливы ли вы. Но после того, как я услышал ваше стихотворение крайнее, я понял, что вы очень счастливы. И я даже хочу показать экспромтом ваше счастье. Ваше счастье сидело всю беседу скромненько на диванчике и слушало вас, затаив дыхание. И я понимаю, что это счастье на самом деле. Счастье Юрия Евгеньевича – это его потрясающая, очаровательная, красивая жена Саша. Олександра Іванівна.
– Это часть моего счастья.
– Це все – ваше щастя.
– Нет. Точно так же, как не могу жить без своей жены, я не могу жить без своих замечательных друзей. Тоже мы вчера с Сашей говорили: это семья – без сына своего, без своих внуков... Это много. Счастье состоит из множества, но это (показывает на жену) одна из самых больших или самая большая часть моего счастья.
– Я хочу показать Александру Ивановну и хочу, чтобы она вошла в кадр экспромтом. Но поскольку у нас два стула, она сядет Юрию Евгеньевичу на колени. Я придумал так.
– А звук как она будет?
– Она будет в ваш микрофон.
– Пусть лучше молчит. Самое лучшее счастье – молчащее.
– Сашенька, подходите ближе, чтобы мы вас сняли...
(Жена Рыбчинского садится к нему на колени.)
– Как легко затмить меня.
– Посмотрите, какая красивая женщина – муза поэта. Поэтому поэт пишет такие красивые стихи: что у него такая красивая муза.
– Это правда.
– Сашенька, напоследок скажите, пожалуйста: за что столько лет любите Юрия Евгеньевича?
– За что? За то, что он дал мне возможность реализоваться как человеку, как женщине, как личности. Это все – он.
– Я от себя добавлю, что настоящее счастье – это когда признанный всеми, выдающийся поэт в свои 75 лет держит любимую жену-красавицу на коленях, и оба они улыбаются. Это и есть счастье.
– Да.
– За это мы и выпьем, но уже не в кадре.
Видео: В гостях у Гордона / YouTube
Записала АЛИНА ГРЕЧАНАЯ