Тодуров: За годы войны мы прооперировали 226 бойцов АТО у себя в центре абсолютно бесплатно
С чего начался конфликт между министром здравоохранения Ульяной Супрун и директором Института сердца Борисом Тодуровым, когда в Украине запустится страховая медицина и сколько должна стоить месячная страховка для среднестатистической семьи, как нужно изменить украинскую медицинскую отрасль и почему нельзя сравнивать медицинскую реформу в Грузии и Украине. Об этом в авторской программе главного редактора интернет-издания "ГОРДОН" Алеси Бацман на телеканале "112 Украина" рассказал известный украинский кардиохирург, гендиректор Института сердца Борис Тодуров. "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Когда Супрун только стала министром, я пригласил ее в Институт сердца, показал все, что мы делаем, показал пациентов с пересаженными сердцами. Она посмотрела и, не сказав ни слова, уехала
– Борис Михайлович, добрый вечер.
– Здравствуйте.
– Перед программой вы сказали, что сегодня был очень легкий день: всего две операции. Сколько же операций вы проводите в сложный день?
– Пять-шесть. В среднем я делаю около 700 операций в год, поэтому в день получается от трех до пяти.
– Сколько могут длиться такие операции?
– От часа до пяти.
– И вы все это время на ногах?
– Я делаю только основной этап, но этот час, который я [провожу] на одной операции, – на ногах, конечно. То есть я на ногах около шести часов, если день несложный (улыбается).
– Давайте поговорим об актуальном, а к операциям потом еще вернемся. Примите поздравления с тем, что на днях вас снова единогласно избрали на должность гендиректора Института сердца. Как вас поздравила с назначением и.о. министра здравоохранения Ульяна Супрун?
– Весьма оригинально (улыбается). Еще шло голосование (было около 12 часов) – она дала интервью нескольким каналам и назвала меня коррупционером. Был нарушен избирательный закон…
– Разве это не влияет на выбор?
– А кто может судить [министра] или делать ей какие-то замечания? Ей захотелось – она назвала меня коррупционером. Я сначала собирался реагировать юридически, а потом подумал: ну какой смысл? И махнул рукой.
– Она имеет право не подписать с вами контракт после того, как за вас проголосовали 22 из 22 человек?
– У нее для этого должны быть веские основания. Сегодня я отдал документы, дал согласие на спецпроверку – если там все будет гладко, то она обязана в течение месяца [подписать со мной контракт].
– Когда последний раз вы с ней общались лично?
– Два с половиной года назад. Когда она только стала министром, я пригласил ее в наш Институт, показал все, что мы делаем, показал пациентов с пересаженными сердцами, механическое сердце, новорожденных, которых мы оперируем. Она посмотрела и, не сказав ни слова, уехала.
– С чего начался ваш конфликт? Чем вы не устроили Ульяну Супрун?
– Конфликт в большей степени начался не с ней, а с ее командой, ее замами, которые абсолютно по-хамски начали с нами разговаривать, швырять наши документы, писать всякие глупости на них. Пиком стало то, что мы попросили дать лицензию на право проведения трансплантаций (мы поменяли свой статус, и формально нам нужно было включиться в этот список по-новому), и один из замов написал на моем заявлении "Не-а", нарисовал рожицу и швырнул через стол тому, кто это принес.
– Вы имеете в виду Линчевского?
– Да.
– В медицинской среде не принято выносить сор из избы и идти против начальства. Даже если плохо, нужно терпеть. Но вы нарушили этот негласный закон и год назад публично выступили с критикой Минздрава и Супрун (цитирую): "Ваша халатность забрала больше жизней украинцев, чем война за последние годы. Готов повторить в суде: из-за Супрун каждый шестой-седьмой пациент с острым инфарктом обречен". Ульяна Супрун как-то отреагировала на ваше заявление? Может быть, за год, который прошел с того времени, она стала хорошим министром?
– Уже прошло два года, и закупки продолжаются. Они абсолютно неэффективны – и это уже не только мои слова. Тогда я был в роли единственного солдата, который выпрыгнул из окопа и тут же получил, что называется, пулю под дых. Но Счетная палата проверила закупки и подтвердила [их неэффективность]. Тем не менее никто ничего не предпринимает, все продолжается.
– Тогда же в интервью изданию "ГОРДОН" вы сказали: "Супрун окружила себя 25-летними девочками и мальчиками без образования, и эти советники разговаривают со мной, как с бомжом. Речь же не о личных обидах, это вопрос выживания десятка тысяч людей. Буквально. Я возглавляю клинику, которая в год делает пять тысяч операций на сердце. Если Супрун с нами так обращается, представляете, как с другими? По принципу: мы реформаторы, а вы коррупционеры и говно".
– До сих пор все точно так же. С той лишь разницей, что это приобрело весьма реальные формы: увольняются руководители крупных лечебных учреждений, закрываются целые отделы. Как, например, недавно был закрыт единственный в Украине отдел детской онкогематологии в "Охматдете" и уволены единственные специалисты, которые этим занимались и худо-бедно делали несколько десятков операций в год по трансплантации костного мозга. Сейчас [операции] вообще не делаются. Несколько ректоров были уволены. Один из ректоров, мой старший товарищ профессор Дзяк умер во время таких выборов. Саша Ларин, мой друг, директор центра эндокринной хирургии, после трех месяцев выборов умер во сне от инфаркта. Можно сказать, уже есть жертвы такой политики. Так что ничего в лучшую сторону не поменялось.
Меня обвинили в том, что я держал в заложниках 16-летнюю девочку. Причем это произошло как-то быстро: еще милиция не выяснила, кто эта девочка и сколько ей лет, а и.о. министра уже все знала
– Ульяна Супрун ведет с вами заочный диалог. После того как непонятные люди зашли в Институт сердца и произошел скандал накануне выборов директора, Супрун написала: "Тодуров, вероятно, боится потерять свое феодальное княжество". В том же сообщении она написала, что вы используете своих сотрудников, "как скот и рабов". Потом коллектив Института сердца, который, я так понимаю, обиделся на слова доктора Супрун, обратился к президенту Петру Порошенко и украинским властям. Была какая-то реакция на обращение?
– Нет, никакой реакции не было. Меня обвинили в том, что я держал в заложниках 16-летнюю девочку. Причем это произошло как-то быстро: еще милиция не выяснила, кто эта девочка и сколько ей лет, а уже и.о. министра все знала. Хотя у этой девочки даже телефон не забрали, чтобы вы понимали. Никто ее не держал – она молча сидела на лавочке. И когда приехала милиция, никто даже не забрал телефон, о котором шла речь, в котором, собственно, была та запись…
– Хочу объяснить для телезрителей: камнем преткновения стал тренинг, который вы проводили в Институте сердца для сотрудников; на него попала та самая девушка и снимала тренинг на видео. Супрун обвинила вас в том, что вы проводили тренинг о том, как противодействовать активистам. Так что же это было?
– Такие тренинги на Западе для медиков проводят регулярно. Среди тысяч наших пациентов есть разные люди: есть неадекватные, алкоголики, наркоманы, есть люди с энцефалопатией, есть просто агрессивные, недовольные чем-то, люди, убитые горем… Раз в неделю мы сталкиваемся с кризисной ситуацией, когда нужно кого-то успокаивать. Скажем, одного из наших сотрудников, который до недавнего времени работал на скорой помощи, пациент ударил ножом в сердце – его еле спасли. И такие случаи не редкость. Поэтому на Западе медиков обучают, как противостоять агрессии. Тем более что медики не защищены законом. Полицейский защищен: попробуй оскорби полицейского при исполнении обязанностей – сразу же будешь уголовно наказуемой личностью. Медика можно оскорбить, ударить, можно вести себя неадекватно, по-хулигански… Мы проводим тренинги на западный манер [о том], как противостоять агрессии. Да, действительно, мы разбирали случай с тем самым пациентом (не могу называть его фамилию, потому что не могу выдавать врачебную тайну)…
– Я понимаю, о ком вы…
– Но этот случай тоже разбирался. Тогда активисты проникли в больницу под видом посетителей: с апельсинками, с тапочками. Собралось 20 человек, облили пациента зеленкой. Хорошо, что зеленкой… Они могли облить его кислотой, застрелить, нанести ему увечья. Это нормальный путь? Они прокуроры, судьи, исполнители пенитенциарной службы? Кто такие активисты, чем эти люди занимаются?
– Я обратила внимание, что во время последнего скандала и.о. министра сразу же разобралась, кто виноват, обвинила вас лично и ваших сотрудников, при этом она четко знала, что посторонние люди, которые пришли в институт, не виноваты, что на их стороне правда. Как, по-вашему, ей удалось так быстро сориентироваться?
– Думаю, ее информируют о таких акциях в Институте сердца… Возраст девочки был назван молниеносно. Думаю, это было спланировано.
– Давайте поговорим о ситуации, с которой все началось. Год назад в детской палате вашего института активисты и журналисты обнаружили фигуранта дела об убийстве репортера Веремия, человека, которого называют главарем титушек на Майдане, – Юрия Крысина. Как вы уже сказали, активисты облили его зеленкой и заявили, что вы скрываете его у себя в институте, чтобы он не ходил на судебные заседания. Знаете ли вы Крысина и в чем его обвиняют?
– До того момента я Крысина не знал вообще, даже фамилии такой не знал. Лично с ним я не знаком до сих пор: к моменту, когда я вышел из операционной, его в клинике уже не было. Да, действительно, его по просьбе одного из родственников положила наша заведующая…
– Вы знали о том, что некий Крысин будет ложиться в ваше отделение?
– Не знал. Узнал, когда все уже произошло. Это не мой друг, никакой симпатии к этому человеку я не испытываю. Считаю, что осужден он по закону и заслуженно получил свой срок. Вот и все. Вчера приходила мама Веремия в клинику, хотела со мной поговорить, но не застала. Она передала мне книгу о своем сыне… Мы ее обследовали, договорились о встрече через несколько дней.
– Ей сейчас нужна медицинская помощь?
– Да.
– Вы возьмете ее?
– Да, конечно.
Я сожалею, что мы теряем время на борьбу, на активистов вместо того, чтобы продуктивно работать. Ведь мы это умеем делать очень хорошо
– Я процитирую вашего коллегу Евгения Комаровского. Он назвал произошедшее перед выборами директора института "шариковщиной". Он написал: "Революция должна продолжаться! Активнее надо! Еще не все уехали". Может ли случиться так, что после этих событий вы махнете рукой и уедете за границу? Я знаю, что у вас есть предложения о работе от ведущих мировых клиник…
– Предложений много, сразу скажу (улыбается)… Я освоил несколько операций, которыми интересуются многие клиники. У меня это получается. Я недавно оперировал в Минске, в Тбилиси. Многие клиники сейчас охотятся за хирургами, которые могут делать что-то подобное. И сразу скажу: это дорого стоит.
Я не уеду. Во-первых, это дело принципа. Почему мы должны куда-то уезжать из такой благополучной страны и потом долго ностальгировать о родине, если здесь у нас есть все для того, чтобы чувствовать себя полноценными специалистами, чтобы спасать [людей]… Дети здесь, внуки… Здесь родители похоронены. Почему мы должны уезжать? Пусть уезжают те, кто приехал и пытается что-то менять на свой манер.
– Среди моих друзей практически в каждой семье есть люди, которых вы спасали от смерти, которых вы оперировали. Думаю, не секрет, что вы спасли мою свекровь… Сейчас вам 53 года, сколько за всю жизнь вы сделали операций?
– Около 14 тысяч. 13 900 – где-то в этих пределах. 700 операций в год, за столом я стою уже 31 год. Через неделю мне будет 54, мне осталось 11 лет до пенсии (если, конечно, я выйду на пенсию в 65 лет, если доживу до нее). Недавно я посчитал, что это всего-навсего 4 тысячи дней, 90 с чем-то тысяч часов. Если убрать ночи, выходные и прочее, у меня осталось чуть более 50 тысяч часов рабочего времени, чтобы полноценно потрудиться. Помните фильм "Холодное лето 53-го"? Когда Папанов в конце говорит: "Об одном жалею – время. Так хотелось пожить и поработать по-человечески". Сегодня я сожалею, что мы теряем время на борьбу, на активистов вместо того, чтобы продуктивно работать. Ведь мы это умеем делать очень хорошо. Мы создали классную команду, у нас 800 с лишним человек в институте, которые работают как часы. Мы на 160 койках делаем шесть тысяч операций, мы работаем в три-четыре раза производительней, чем другие кардиохирургические клиники. Но это не востребовано.
– 18 лет назад вы первым в Украине пересадили сердце, а два года назад первым пересадили механическое сердце. Сколько таких операций вы уже провели?
– Вчера мы пересадили пятое механическое сердце. Это немало. Мы получили право делать это самостоятельно, без наших немецких партнеров. Поскольку у нас очень хорошие результаты (все больные выжили), нам предложили участвовать в клинических исследованиях вместе с немецкими коллегами из Берлина. Это очень хорошее признание.
– Что считается лучше: пересадить сердце или механическое сердце?
– Это этапность лечения. Сначала пересаживается механическое сердце, если больной не может дождаться донорского. С механическим он может жить несколько лет, как только появляется донор – ему имплантируют донорское сердце.
– Вы делаете операции на сердце детям до одного килограмма. Я так понимаю, что это уникальная история?
– Действительно уникальная. В этом году мы прооперировали ребенка до килограмма с перерывом дуги аорты. Мы проанализировали литературу за последние несколько лет и не нашли ни в европейских источниках, ни в американских, чтобы кто-то прооперировал такого маленького ребенка. Это уникальный случай. Сразу потом был второй ребенок, потом третий…
– И с ними все в порядке?
– Да. Как ни странно, они нормально развиваются. Первый ребенок уже догнал своих сверстников, у него нет неврологического дефицита, то есть ментально он развивается абсолютно нормально. Это для нас было открытием.
В отличие от обычных хирургов, которые могут постоять, поговорить, кардиохирурги оперируют молча и быстро
– Вы каждый день в буквальном смысле держите в руках сердце человека, только от вас, от вашего мастерства и сосредоточенности зависит, будет человек жить или умрет. Психологически это тяжело?
– Тяжело. Это ответственность. Ты – дирижер, стоишь за столом и руководишь работой анестезиологов, перфузиологов, ассистентов, операционной сестры, ты строишь план, настраиваешь всю бригаду на операцию, и ты ее должен сделать на одном дыхании: пока стоит сердце – можно что-то делать, как только ты запустил сердце – у тебя нет права на ошибку, ты должен сделать все очень быстро. Каждая минута, пока стоит сердце, уменьшает шансы, что оно запустится. В отличие от обычных хирургов, которые могут постоять, поговорить, кардиохирурги оперируют молча и быстро.
– Как вы справляетесь с нагрузкой?
– Это дело привычки: за много лет адаптируешься и втягиваешься. Но ощущение, что за каждым больным стоит человек за дверями операционной, не отпускает. И когда что-то идет не так, первая мысль, что там – сын, дочь, жена, мама, папа, и ты должен в случае чего выйти и что-то им сказать.
– Когда не удается спасти человека, об этом сообщаете вы?
– Да. Чаще всего выходит хирург или реаниматолог, если это произошло в реанимации.
– Это самое тяжелое?
– Это выбивает меня из колеи.
– Не научились за столько лет с этим справляться?
– Я начинаю думать, анализировать, что сделано не так. Даже если пациент был очень тяжелый. Это морально тяжело, но мы научились это преодолевать, потому что, когда ты делаешь пять операций в день, не можешь расслабиться или раскиснуть, чтобы твое состояние сказалось на последующих операциях.
– Как вы вообще снимаете стресс? Какие у вас лично способы?
– Немножко спорт, полноценный сон, гуляю…
– Вы много спите?
– Часов шесть.
– И все?
– Больше не получается.
– Я знаю, что к вам приезжают иностранные коллеги перенимать опыт. Что вы делаете такого, чем может гордиться украинская медицина?
– Сейчас у нас новая разработка – операция Озаки, которую придумал японский профессор. Он делает стенки аортального клапана из собственного перикарда [пациента] и делает это довольно просто: специальными измерителями меряет размер и вырезает из перикарда по лекалу. А мы сделали эту операцию более совершенной: мы начали делать компьютерную томографию, 3D-модель корня аорты и моделировать створки в компьютере. Это персонифицированный подход, который дает нам точность расположения створок до полумиллиметра. Практически мы создаем человеку новый собственный клапан. Это бесплатно, потому что это собственные ткани, идеальная конфигурация…
– И приживается хорошо.
– Да. У него нет градиента, и человеку не нужно принимать антикоагулянты. Это та новинка, которой мы очень гордимся. Сейчас мы с коллегами оформляем 15 патентов, в том числе два международных. Этим все интересуются. Некоторые компании приезжают ко мне, чтобы разговорить и получить какую-то информацию об этих операциях, но мы держимся, ничего не публикуем, пока не получим патент, хотя уже сделали несколько успешных операций.
За четыре года мы прооперировали 226 бойцов АТО у себя в центре абсолютно бесплатно
– Вы ездите в зону АТО оперировать ребят?
– С июля 2014 года. Как только заняли Славянск, мы были первыми волонтерами, которые поехали в 11-й батальон… Тогда еще был жив комбат Гуменюк, наш товарищ… Его застрелили буквально через неделю после нашего визита там же, под Славянском, [у него] осталось трое детей… С тех пор меня зацепила эта ситуация… Знаете, когда лично знаком с человеком, который погиб… Мы начали ездить [в зону АТО] регулярно.
– Много раз были?
– Да. Мы брали свою "скорую", сначала возили туда каски и бронежилеты, медикаменты и перевязочные материалы, а оттуда – раненых. За четыре года мы прооперировали 226 бойцов у себя в центре.
– Это бесплатно для них?
– Абсолютно бесплатно.
– Для вас поездки в зону АТО опасны?
– В первые годы было опасно. Сначала мы ездили в брониках, потому что были и обстрелы, были и проникающие группы (тогда не было четкой линии разграничения)… Особенно когда Дебальцево еще было нашим – мы ездили туда, там было действительно опасно.
– В каких условиях вам приходилось оказывать помощь там?
– Как правило, мы забирали раненых бойцов и везли в Киев. Мы никогда не брали в руки оружие, это принципиально для нас. Я не участвовал в боевых действиях, собственно, мы и права не имели. Наше оружие – это "скорая", скальпель, операции.
– Когда начался скандал перед выборами в Институте сердца, ваши ребята-атошники не предлагали помочь?
– Это большая проблема, потому что звонить начали все. "Мы приедем всем батальоном". "Мы запакованы, сейчас приедем". "Мы сейчас приедем с автоматами, гранатометами". Это был кошмар. И даже в день выборов пришло очень много атошников, пришел 11-й батальон, ребята, которых мы оперировали, пришли ребята из других бригад. Они стояли в холле, и я просил их разойтись, потому что это уже плохо начинало выглядеть. Я просто выгонял их, потому что становилось страшновато: люди в военной форме ходят по холлу и непонятно, что они тут делают.
– То есть они восприняли эту историю как личную?
– Да. Один комбат, которого мне пришлось спасать в 2014 году, бросил все и пришел со своими ребятами…
– С передовой?
– Да. Они за ночь добрались на машине, приехали всемером и говорят: "Мы будем тут стоять, пока тебя не выберут". Я еле его вытолкал. Это было приятно, конечно, что вот так откликнулись…
– Кто ваши самые известные пациенты? Я сейчас спрашиваю о тех, кто этого не скрывает. Мы же можем их назвать?
– Мы никогда не бравируем... Мне пришлось оперировать очень разных людей. Я могу назвать людей, о которых писали. Например, Леонид Броневой. Пожалуй, один из самых известных моих пациентов.
– Это очень близкая история и для нас…
– … который стал моим другом, старшим товарищем… Он пролежал у нас почти полгода, и общение с ним, как с пациентом и человеком, – пожалуй, это самое большое впечатление.
Я два месяца назад оперировал в Тбилиси: за субботу – воскресенье я заработал годовой доход директора Института сердца, делая тут 700 операций в год
– Я два слова тоже скажу, потому что это очень личная история: мы с Димой приходили к нему в больницу два раза в неделю со вкусностями. Расскажу, как это произошло: вы его спасли во время гастролей, кажется, в 2012 году…
– Он играл Фирса в "Вишневом саду" и на гастролях получил инфаркт…
– Вы его прооперировали, все прошло успешно, и он уехал к себе в Москву, и там во время реабилитации в больнице Чазова его диабетические стопы довели до такого состояния, что он не мог ходить. Его привезли к вам, и вы в буквальном смысле поставили его на ноги, хотя это не ваш профиль. Хочу еще об одной вашей пациентке поговорить. Как раз тогда, когда произошел скандал перед выборами, у вас в больнице лежала мама посла США в Украине Мари Йованович…
– Мы не будем это обсуждать, извините…
– Я просто знаю, что вы ее оперировали в 2016 году и после этого она стала вашей пациенткой. Но я не об этом. Я знаю, что в свое время Госдеп США выдал вашему институту лицензию и американские чиновники или известные люди должны ехать к вам в больницу, потому что она соответствует американским нормам. Расскажите об этом.
– В 2008 году приезжал Дик Чейни, на тот момент вице-президент Америки. У него тогда уже было две операции на сердце, Белый дом боялся, что может произойти какой-то приступ…
– А в Украине работа нервная, поводов много…
– … приехал генерал медицинской службы, который обследовал нашу клинику от вертолетной площадки на крыше до утилизатора, и нам выдали диплом Белого дома о том, что мы – я и клиника – можем оперировать, оказывать помощь чиновникам правительства Соединенных Штатов. Потом уже у нас наладились отношения с посольством, и мы иногда оперируем граждан США, которые оказываются в Киеве по каким-то причинам.
– В 2015 году вы чуть не стали министром здравоохранения. Кто этому помешал?
– Собственно говоря, у меня не было никакого стремления, это был весьма поверхностный разговор: не хочешь ли ты стать… Я сказал, что не горю желанием, и если вы меня назначите… Знаете, есть предложения, от которых нельзя отказаться: если бы кто-то позвал меня в кабинет и сказал, делай, раз критикуешь, то пришлось бы стать и делать… Но такого конкретного предложения не последовало. И слава богу, потому что на тот момент я не был готов что-то предпринимать. У меня было условие, что мы делаем реформу, которую прошли Польша, Литва, Молдова – делаем страховую медицину, тарифы и переходим на нормальные экономические отношения между больницей, пациентом и государством. Я думаю, что мой план не всех устроил.
– Кого не устроил?
– Наверное, тех, кого устраивает план, реализуемый нынешним министерством.
– Что нужно сделать, чтобы все больницы в стране по уровню докторов и оборудования были как Институт сердца?
– Я думаю, что нужно было бы потратить года три-четыре на реальную реформу, на изменение системы образования, на то, чтобы посчитать нормальные тарифы, ввести страховую медицину, подготовить кадры. Это все – параллельные процессы, которые нужно было начинать сразу после Революции [достоинства]. Если бы пришел не министр-иностранец… я называю иногда Александра Квиташвили интуристом (он об этом знает), который приехал, ни дня не проработав в украинской медицине, и решил, что может руководить медицинской отраслью в 40-миллионной стране. Это плохо, что приходят люди, которые берут на себя ответственность за миллионы жизней, не имея опыта и понимания, как руководить этой медициной.
– Я вам возражу: ведь в Грузии Квиташвили удалось провести реформу. Он и еще ряд министров здравоохранения повозили нас с Димой по нескольким больницам в Грузии. И для нас это был космос. Я была в больницах в Америке, Испании, Германии – и они ничем не отличается от грузинских.
– Вы видели картинку. Я очень много оперировал в Грузии и даже стал почетным гражданином Батуми за первую сотню операций на сердце, которую там сделал. Недавно оперировал в Тбилиси, и мы очень тесно общались с хирургами: они ввели страховую медицину, нормальные тарифы…
– Кстати, по поводу тарифов: полный пакет на месяц для семьи из трех человек составляет 40 долларов в месяц…
– Вполне подъемные деньги, правда? А вы знаете, сколько стоит операция на сердце для клиники? От восьми до 10 тысяч долларов. Представьте себе, если бы сегодня наш центр получал от государства или страховой компании 10 тысяч долларов за операцию. Мы бы на эти деньги уже построили космический корабль… Поэтому нельзя сравнивать реформу, которая проводится у нас, с грузинской. Реформа в Грузии была вполне цивилизованной: страховая медицина, высокие тарифы для клиник…
– И врачи, которые получают легально и 10, и 20 тысяч долларов.
– Я два месяца назад оперировал в Тбилиси: за субботу – воскресенье я заработал годовой доход директора Института сердца, делая тут 700 операций в год.
– Да вы что?!
– Это зарплаты в Грузии.
– Можете назвать сумму?
– Не хочу. Не будем дразнить налоговую службу, хотя я налоги заплатил (смеется). В Тбилиси было так: министр здравоохранения, который был при Саакашвили, собрал вокруг себя ведущих хирургов…
– Вы не Квиташвили имеете в виду?
– Нет, Квиташвили был намного позже. Прямо скажем, Квиташвили не занимался реформой, она была сделана до него. Он собрал ведущих хирургов и спросил: "Что вы хотите, на каких условиях вы останетесь работать в Грузии?".
– Процент от операции.
– Они сказали: "Мы получаем за операцию тысячу долларов, но мы получаем ее суррогатно, а хотим получать легально". Сели, посчитали и сказали: 60% от этого тарифа будет идти на зарплату сотрудникам. И до сегодняшнего дня так и есть. Представьте, я делаю пять операций в день… я приеду в Грузию и буду делать пять операций в день…
– Можно жить…
– Да. Это с налогами, со всеми делами… В Грузии совсем по-другому. У нас реформа делается уже четыре года, и зарплата ведущего хирурга у нас в центре – 5–7 тысяч. Гривен. Представляете? Кандидат медицинских наук с 15-летним стажем, который делает по две операции в день, получает семь тысяч гривен в месяц, имея двоих-троих детей, беременную жену, трехкомнатную квартиру… Можно так делать реформу?! Поэтому вы нас с Грузией не сравнивайте…
Мы были очень патриотично и профессионально настроены после Революции, готовы были потерпеть, чем-то пожертвовать, готовы были включиться в реформу, но от нас отвернулись
– Но я хочу! Хочу, чтобы у нас было так же или лучше, чем в Грузии.
– Это можно было сделать за три года.
– Ведь вы говорите, что наши врачи имеют руки и умения… те, которые не уехали, конечно. Есть такая проблема, кстати?
– Мы потеряли эти четыре года. Ведь мы были очень патриотично, правильно, профессионально настроены после Революции, мы готовы были потерпеть, чем-то пожертвовать, мы готовы были включиться в реформу, но от нас отвернулись. Я три года не захожу в Министерство здравоохранения. Вообще. Никто не хочет слышать наше мнение. Реформу делают мальчики из католического университета, которые к медицине не имеют никакого отношения. Какое они имеют представление о работе реанимации или операционной? Министром должен быть человек, который прошел путь от санитарки, медсестры, врача, студента, дежурящего по ночам, знает, как работает клиника, реанимация, как работает санслужба… тогда он приходит на пост министра и понимает всю структуру, кто чем дышит, как это функционирует. Тогда это полноценный министр.
– Если провести реформу, которую вы предлагаете, сколько бы должна была платить среднестатистическая семья за полный пакет услуг в месяц?
– Думаю, 40 долларов было бы более чем достаточно для того, чтобы получить в пакет даже кардио- и нейрохирургические операции.
– Мы имеем в виду, что пенсионеры и другие незащищенные слои населения имеют другие тарифы?
– Мы имеем в виду, что бюджет государства, который тратится на медицину, должен быть рассчитан на пенсионеров и детей. Работающие люди должны быть застрахованы. Их семьи тоже могут быть застрахованы предприятиями – это была бы альтернативная оплата, которая бы влилась в медицинский бюджет. Сегодня медицинский бюджет Украины – 3% [от ВВП]. Это мизер. Как можно делать реформу с таким бюджетом? Нам обязательно нужен альтернативный источник финансирования, и страховая медицина это бы нам дала.
– Почему она не запускается?
– Кому-то этого не хочется. Видимо, она запустится тогда, когда полностью убьют государственную медицину. Судя по тому, что происходит, именно такая задача стоит – убить государственную медицину и на эти руины завести новые структуры… Вполне возможно, появятся какие-то зарубежные страховые корпорации, которые будут получать доход от медицинского обслуживания в Украине.
– Если бы вы были министром здравоохранения, какие три шага вы бы сделали в первую очередь?
– Тарификация. То, чего до сих пор нет. Введение страховой медицины. Сделать преференции для медицинских учреждений, которые активно развиваются, частных или государственных, снять все акцизы с медицинских товаров, упростить систему лицензирования оборудования, препаратов, дать врачам возможность нелимитировано зарабатывать как в частных клиниках, так и в государственных. Надо удержать персонал, дать стимул и возможность развития в клиниках и нормализовать экономические отношения между государством, клиникой и больным.
– Я знаю, что у вас есть план создания в Украине научно-исследовательского смарт-тауна, с лабораториями, учебными центрами, кампусами. Более того, вы уже нашли 100 миллионов долларов западных инвестиций. Когда начнется строительство?
– Такой проект действительно есть. Он сделан по прообразу чешского проекта в Брно. Большой кампус – 64 га, большая университетская клиника, студенческое общежитие и так далее. По этому пути пошли многие страны, так убиваются сразу три зайца: процесс обучения, клинический процесс и исследовательская работа. Я представил этот проект в Люксембурге, в Европейском инвестиционном банке. Пани Заманова, которая курирует медицину, сказала, что это один из лучших проектов за последнее время и что приведенные цифры полностью совпадают с ее представлениями о том, как это должно быть. Готовы были дать первоначально 20 миллионов на проект и начало строительства, но пока все застыло в неопределенном виде, потому что слишком много составляющих здесь, в Украине, должно срастись: территория, разрешения, юридическое лицо и так далее. В той ситуации, в которой мы сейчас находимся, с нашим министерством, я не вижу возможности для реализации такого проекта.
– Я вам желаю, чтобы такая возможность нашлась как можно быстрее. Спасибо за интервью.
– Спасибо.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК