Томиленко о "законопроекте Бородянского": Мы не готовы подавать патроны, которыми в нас же и выстрелят
Можно ли расценивать законопроект о борьбе с дезинформацией, разработанный Министерством культуры, как наступление на свободу слова, нужна ли в Украине организация, которая будет выдавать журналистам удостоверения, и как государство заботится о чистоте информационного пространства. Об этом в интервью изданию "ГОРДОН" рассказал глава Национального союза журналистов Украины Сергей Томиленко.
Заявлена борьба с дезинформацией, но все ключевые усилия Минкульта направлены на деление наших средств массовой информации на "правильные" и "неправильные"
– Сергей, следует ли журналистам расценивать эту законодательную инициативу как наступление на свободу слова?
– По моему мнению, да. И если до презентации законопроекта еще была надежда, что в процессе его подготовки сместятся какие-то акценты, то сегодня те эмоции, та агрессия, которую демонстрирует министр культуры господин Бородянский, показывают: его инициативу однозначно следует расценивать как попытку государства вмешиваться в деятельность украинских журналистов. Как попытку регулирования журналистской профессии, что, соответственно, является угрозой свободе слова в Украине.
– Подождите, но ведь у нас либеральное правительство, по крайней мере, все его именно так называют, а вы сейчас совсем не либеральные вещи описываете...
– ...нет, по сути, название у законопроекта благородное: оно декларирует борьбу не с журналистикой, а с дезинформацией. И я думаю, что большинство украинских журналистов, да и украинцев вообще, хотят, наконец, ее побороть. Мы же все понимаем, что фейковые, лживые новости, которые сознательно вбрасываются в медиапространство, чтобы манипулировать общественным мнением, являются злом. Что злом, в первую очередь, является агрессивная информационная политика России и российских пропагандистских СМИ. И, разумеется, в законопроекте о дезинформации или, точнее, в презентованных слайдах мы хотели бы увидеть механизмы повышения эффективности нашей борьбы именно с российской антиукраинской пропагандой. Действенный инструмент – для страны, ставшей жертвой войны с Россией, который поможет защитить наше информационное пространство от внешних влияний.
А вместо этого видим, что заявлена борьба с дезинформацией, но все ключевые усилия Минкульта направлены на введение "индекса доверия" к украинским СМИ. То есть на деление наших средств массовой информации на "правильные" и "неправильные".
– Думаете, их так и будут называть?
– Нет, не думаю. Скорее всего, будут "профессиональные" и "непрофессиональные" или что-то в этом роде, но суть такая же: государство вмешивается в независимость журналистской профессии. Моя коллега медиаюрист Людмила Опрышко так и сказала министру: это лицензирование журналистики. Потому что определенная журналистская ассоциация (которую, заметьте, хотят поддерживать из госбюджета) начнет выдавать пресс-карточки, что приведет профессиональное сообщество к разделению на журналистов высшего, привилегированного класса и всех остальных сортов.
Одна из главных проблем нашей медийной сферы – то, что журналисты рассорены. И рассорены, в первую очередь, украинскими политиками
– Как человеку прагматичному, скажите мне, чем будут заманивать в высший...
– (Улыбается). Ну, смотрите: "высшей категории" государство вроде бы обещает привилегии в вопросах физической защиты. Приоритетное расследование, если зайдет речь о препятствиях журналистской деятельности. Специальные следственные группы будут создаваться, чтобы расследовать преступления против "правильных" журналистов. А преступления против "неправильных" – это будут преступления против обычных граждан…
– Фишечки, если честно, так себе...
– ...я тоже так подумал, особенно с учетом того, как у нас в стране расследуются преступления. Даже те, которые громко и не раз называли "делами чести". Это циничное обещание – что государство защитит журналиста с пресс-карточкой, – просто невыполнимо. В украинских условиях.
– А кто будет выдавать эти карточки?
– Определенная ассоциация профессиональных журналистов, которую соберут из делегатов от медийных организаций. Их перечень определило, опять-таки, Министерство культуры. НСЖУ в списке тоже есть. Но журналистское самоуправление – это демократия людей свободной профессии. На то оно и самоуправление, что мы собираемся, обсуждаем тот или иной вопрос и договариваемся. Лучшей платформой для этого, по моему мнению, является Национальный союз журналистов Украины. Но я же не пошел к власти на Банковую, не попросил: "Сделайте НСЖУ профильной организацией в этом вопросе, мы хотим сами выдавать карточки, а не делегатов куда-то отправлять".
– Может, не поздно еще сходить?
– Нет, что вы? Мы хотим не участвовать в подсчете и выдаче аусвайсов, а в объединении медиаобщества!
– Да шучу я...
– А я вполне серьезно. Одна из главных проблем нашей медийной сферы – то, что журналисты рассорены. И рассорены, в первую очередь, украинскими политиками. Некоторые коллеги, забыв о беспристрастности, объективности, этике журналистской, демонстрируют риторику вражды и поощряют насилие в отношении представителей других СМИ. "Ты из олигархического канала – так тебе, журнашлюхе, и надо!"
– "Он зарабатывал больше, чем другие, – хорошо, что его из страны выгнали!". Можно много случаев, имен и показательных выступлений вспомнить.
– Вот видите. Есть открытые призывы к насилию, подстрекательства просто. Наше профессиональное сообщество нездорово, оно расколото. Но это не значит, что власть может спекулировать на его проблемах – прийти с мешком соли и начать сыпать эту соль прямо в рану. И устанавливать законом, бюджетом, еще чем-нибудь какие-то ограничения или же, наоборот, придумывать искушения: сделайте нам то – и мы дадим вам это.
Поэтому позиция Национального союза журналистов Украины такова: мы критикуем эту инициативу господина Бородянского и считаем враждебной к журналистам в той редакции, в которой она на данный момент есть. Да, она угрожает свободе слова в нашей стране. И мы не согласны с претензиями министра насчет того, что мы, мол, не принимаем участия в рабочих группах и не помогаем писать такой закон. Если мы в этом пока не участвовали напрямую, то лишь потому, что не готовы подавать патроны, которыми в нас же и выстрелят.
В Европе блогер, у которого 50 тыс., 100 тыс. и больше подписчиков, сам себе СМИ. И "индекс доверия" к нему определяется не карточкой, кем-то выданной, а количеством людей, которые его читают
– Кто не получит пресс-карту, фактически уже и не будет считаться журналистом?
– Смотрите, что касается пресс-карт. Есть случаи, в которых они действительно не помешали бы, например, когда речь идет об аккредитации иностранных журналистов для работы в зоне ООС. Не мешало бы серьезнее проверять, кто туда поедет, из какого СМИ, журналист ли это вообще...
– ...а не пропагандист из страны-агрессора...
– ...или и того похуже. Но нет, власть хочет навязать как раз украинским журналистам определенный стандарт пресс-карты. У власти к чужим, получается, вопросов нет – у нее вопросы только к своим... Тогда пускай бы опыт европейских стран изучили – для начала. В Европе журналиста давно воспринимают не как носителя кусочка пластика (редакционного удостоверения). В Европе блогер, у которого 50 тыс., 100 тыс. и больше подписчиков, сам себе СМИ. И "индекс доверия" к нему и его материалам определяется не карточкой, кем-то выданной, а количеством людей, которые его читают, комментируют, репостят... Международные организации раскрывают, расширяют само понятие "журналист", а мы, наоборот, сужаем, потому что скоро (если этот закон примут) вам будет недостаточно того, что вы работаете в редакции "ГОРДОН", чтобы считаться профессиональной журналисткой. Ну и что, что есть публикации, удостоверение...
– ...вдруг оно фальшивое, правда?
– Разумеется! И вы сделали его себе с целью злоупотреблять положением.
– Никогда об этом не думала. Наверное, пора уже позлоупотреблять.
– (Смеется). Хотя все эти разговоры о злоупотреблении удостоверением... Ну по большому-то счету, пускай уже покажут, что там назлоупотреблял, размахивая журналистским удостоверением, тот или иной гражданин. В государственных масштабах. Доступ к информации получил? На концерт прошел бесплатно?
Это сравнимо, скажите, со злоупотреблениями в "Укроборонпроме", например, за раскрытие которых тот же Бигус мог бы сесть всерьез и надолго, будь у нас год назад подобный закон? Отчего в стране власть поменялась и люди, которые такие законы пишут, в свои кресла сели? Не благодаря ли журналистским расследованиям и свободе слова? А теперь мы хотим, грубо говоря, посчитать, взять на карандаш и держать в шорах журналистов. Не парадокс?
Реформы в медиасфере, как и в любой другой, действительно нужны и важны, но не с этого же начинать.
СМИ в нашей стране либо бедные, либо олигархические. Скажите, может нищий или крепостной поступать как свободный человек?
– А с чего, по-вашему?
– Для начала министерство, которое отвечает и за культуру, и за искусство, и за молодежь, и за спорт, и за туризм, и, плюс ко всему, еще и за медиа теперь, должно наработать доверие к своей деятельности. Реально показать, как именно, каким образом оно способно помочь журналистам в вопросе защиты. Вот как вы собираетесь нас защищать – при безнаказанности, которая в нашей стране воспринимается уже как данность, при тотальной травле в соцсетях? Когда какой ни возьми фильм, там журналист либо сволочь и предатель, либо пустышка и бездельник. Когда уровень угроз выше некуда и каждый первый может написать под твоей публикацией: "Пойдешь следом за Гандзюк" или "Взорвут как Шеремета". Что в таких условиях сможет сделать министерство для счастливых обладателей своих пресс-карточек? Наймет телохранителей или закупит бронежилеты?
В прошлом году в центре Черкасс жестоко избили журналиста Вадима Комарова, который вследствие этого скончался. Очень это дело расследуется? В 2019-м, кстати, в мире было всего два убийства журналистов – Лайры МакКи в Северной Ирландии и Комарова в Украине...
Поэтому не надо грозить колоссальными штрафами за дезинформацию или обещать нечто несбыточное. Ответьте на вопрос, как именно мы с вашей помощью сделаем журналистскую профессию безопасной, а не запугивайте регулированием.
И второй вопрос, связанный со свободой СМИ, – экономический. СМИ в нашей стране либо бедные, либо олигархические. Скажите, может нищий или крепостной поступать как свободный человек? А объективным быть он может? Олигархи, скупающие телеканалы и превращающие их в рупоры своих идей, вас не смущают – только люди, которые там работают?
Создайте климат необходимый, чтобы СМИ получали прибыль от рекламы, от аудитории, обеспечьте людям материальные преференции. Разработайте механизмы поддержки региональных газет, всех тех, которые страдают от агрессивной политики "Укрпошти" – монополиста в плане доставки. Во всем мире давно есть эти механизмы, существуют различные гранты, получая которые, люди понимают: мое государство заботится обо мне и престиже моей профессии. А значит, и о чистоте своего информационного пространства тоже. Далеко не надо ходить: Польша, страны Балтии – там это все работает, и если обратиться, там расскажут и покажут.
Кстати, у журналистов региональных СМИ кто-то спрашивал, что они думают по поводу этих законодательных новшеств? Или это уже не СМИ, если оно находится в районном центре либо областном? Мне кажется, обсуждение и решение любых проблем медиа должно снизу идти, от самих медиа, а не спускаться "свыше", как благая весть.
– Журналистам, если не ошибаюсь, дали месяц – чтобы ознакомиться с проектом закона и высказаться. Как считаете, на каток на Банковой лучше уже сейчас выходить? Или все-таки посмотрим, что там через месяц?
– Каток, конечно, дело хорошее, но подождем, что скажет президент. Либо он отбросит эти драконовские законы как ненужные и недемократичные, которые не к европейским стандартам нас приближают, а тащат, наоборот, на восток, к России, либо же примет, посчитав вполне жизнеспособными. Однако мне хотелось бы верить, что президент все-таки понимает: эта законодательная инициатива – инициатива одного, отдельно взятого чиновника. У которого большой опыт руководства олигархическими СМИ, но весьма спорная компетенция в вопросах независимых медиа. И этой инициативой, как и той, кстати, которую предлагал еще один медиабосс во власти, Александр Ткаченко, всерьез обеспокоены международные журналистские организации. Сейчас вот сажусь ответ в офис ОБСЕ по вопросам свободы медиа писать – на вопросы о том, что у нас здесь происходит…
Министр культуры Владимир Бородянский также дал интервью нашему изданию. Его точку зрения по этому и другим важным, интересующим общество вопросам, вы сможете прочесть в "ГОРДОН" в ближайшее время.