Зеркаль: Если президент Зеленский лично попросит вернуться в МИД? Нет, уже нет
Насколько высока вероятность, что россияне потребуют от Украины отозвать все свои иски против РФ из Международного суда ООН и Постоянного арбитражного суда в Гааге и как на это отреагирует официальный Киев; изменилось ли отношение президента РФ Владимира Путина к Украине с приходом к власти президента Владимира Зеленского; снимет ли Запад санкции против России; какая главная проблема ждет Украину после освобождения оккупированного Донбасса; о причинах увольнения из МИД, "неоднозначных отношениях" с экс-президентом Петром Порошенко и перспективах продолжения карьеры в политике. Об этом и многом другом в интервью "ГОРДОН" рассказала заместитель министра иностранных дел Украины с августа 2014-го по ноябрь 2019 года, дипломат, юрист, Чрезвычайный и Полномочный Посол Елена Зеркаль.
Влияние Суркова на товарищей из "ЛДНР" почти стопроцентное
– За последние месяцы вы дали невероятное количество интервью. Я понимаю, почему СМИ хотят с вами пообщаться, особенно после пусть промежуточной, но важной победы Украины над Россией в Международном суде ООН в Гааге. Но зачем вам понадобилась такая интенсивная коммуникация?
– В том числе для того, чтобы сократить поле для возможных манипуляций, чтобы донести свою позицию, рассказать свою историю о судебных процессах, которые Украина ведет против РФ. Потому что, когда я услышала, что рассказывают вокруг о судебных процессах и обо мне…
– А что "рассказывают"? В Украине вы абсолютная звезда благодаря победам в ключевых международных судах.
– Это сейчас я звезда. До того, как в международных судах было принято решение, внутри Украины велась дискуссия в стиле: "А зачем нам вообще эти процессы? Давайте их закроем, никому от этого ни холодно, ни жарко".
– Эти разговоры велись на обывательском уровне или?..
– На серьезном уровне. Поэтому, извините, вся эта гастроль посвящена именно тому, чтобы объяснить, насколько важны для Украины все иски в международных судах, о чем они и к чему должны привести.
– А люди "серьезного уровня" не осознают важности подобного рода судебных разбирательств из-за собственной некомпетентности или это продуманная стратегия, чтобы, к примеру, слить все международные иски Украины против России?
– Из-за непонимания и некомпетентности, хотя... Там, наверху, не все наивные мальчики. Есть те, кто переходит из рук в руки по наследству при каждой смене власти. Эти люди понимают гораздо больше.
– И вы этим людям мешали, когда работали в МИД и отвечали за иски Украины против России?
– Вопрос не в том, что я мешала им своей работой в МИД. Вопрос в том, что у русских действительно может быть большой интерес к закрытию всех международных исков, потому что у Украины есть реальные шансы выиграть у России.
– Вам было страшно, что эти иски могли стать предметом закрытых переговоров между президентами Зеленским и Путиным в рамках декабрьского нормандского саммита в Париже?
– Нет, не было ни страшно, ни тревожно, потому что я иногда читаю Чеснакова. Шучу, но риторика этого деятеля часто является отражением принятой Кремлем модели поведения.
– Алексей Чеснаков, глава российского Центра политической конъюнктуры, человек Владислава Суркова, помощника президента России по так называемому "украинскому вопросу".
– Чеснаков перед саммитом "Нормандской четверки" начал поучать Зеленского. Это значит, что российской стороне уже что-то серьезно не нравилось перед встречей и ожидать каких-то серьезных договоренностей не стоило.
– Появление Суркова в составе российской делегации в Париже многих удивило, была информация, что он отстранен от украинского вопроса в Кремле, а вместо него поставлены помощник президента РФ Юрий Ушаков и вице-премьер-министр России Дмитрий Козак.
– Нет, там не замена произошла, а разделение вопроса. Нужно следить, кто участвует во встрече советников, потому что именно он и играет роль. Сурков был, Ушаков был, Козака не было.
Что касается вашего вопроса о якобы "отстранении Суркова от "украинского вопроса"… Вы читали записи Суркова из "SurkovLeaks" и то, что опубликовала совместная следственная группа? Это огромный массив данных, конечно, его достаточно скучно изучать, но мне приходилось в силу должностных обязанностей в рамках судебных исков. Так вот, синхронизация действий и влияние Суркова на товарищей из "ЛДНР" почти стопроцентное.
У меня есть ощущение, что русские будут на переговорах поднимать вопрос иска Украины в Международный суд ООН в Гааге
– Вы достаточно нейтрально отозвались о результатах встречи "Нормандской четверки" в лице Зеленского, Меркель, Макрона и Путина 9 декабря. Подчеркнули, что "зрады" не было, а итоговое коммюнике выглядит лучше, чем вы надеялись. Зачем в принципе нужна была эта нормандская встреча, если прорыва не произошло, а стороны, по сути, лишь договорились договариваться?
– Ну я прокомментировала тот вариант коммюнике, который появился на сайте президента сразу после встречи, а не исправленный, а между ними существенная разница.
Справка "ГОРДОН". 10 декабря 2019 года, на следующий день после встречи в Париже, на сайте президента Украины был опубликован перевод текста заявления лидеров стран "Нормандской четверки".
Спустя некоторое время в перевод внесли изменения. Так, в изначальной версии коммюнике, которую изначально обнародовал Офис президента, было сказано: "Стороны выражают заинтересованность в достижении договоренностей в рамках нормандского формата (Н4) и трехсторонней контактной группы по всем правовым аспектам закона об особом порядке местного самоуправления (об особом статусе) отдельных районов Донецкой и Луганской областей – как указано в Комплексе мер по выполнению Минских договоренностей от 2015 года – с целью обеспечения его функционирования на постоянной основе".
Из измененной версии слово "закон" убрали.
А нормандский формат всегда был нужен, чтобы не было никаких манипуляций, когда один сказал так, второй – эдак, третий понял по-своему, а четвертый вообще имел в виду не то. Хотя это именно то, что произошло с коммюнике, когда украинская сторона фактически оказалась lost in translation (столкнулась с трудностями перевода. – "ГОРДОН").
– Уточню вопрос: Кремль не раз переносил саммит, открыто говорил, что не заинтересован во встрече ради встречи. Тем не менее, президент РФ приехал в Париж. Зачем?
– Путин играет свою игру. Он не отказался от своих идей, которые касаются его видения, как должно развиваться пространство вокруг России и как должны строиться отношения самой России с этим пространством. Ну и потом, разве он не получил всего, чего хотел? Президент Зеленский закрепил в коммюнике целый ряд обязательств, и уже нельзя сказать, что это все Порошенко "наобещал".
– Если Путин все же приехал на саммит, означает ли это, что он не сомневался в большом улове?
– Не думаю, что это история про "большой улов". А что вы вообще вкладываете в это понятие?
– Не исключаю, что может быть и закрытая часть коммюнике или секретные устные договоренности, согласно которым, например, вашу многолетнюю работу по Международному суду ООН в Гааге спустят на тормоза по настоятельной "просьбе" российской стороны.
– Для того, чтобы не было никакого регресса по нашим судам, я как раз и занимаюсь той самой коммуникацией со СМИ и информационным продвижением, с которого мы и начали нашу беседу.
Не скрою, у меня есть ощущение, что русские будут поднимать этот вопрос. Но не думаю, что кто-то в здравом уме и трезвой памяти пойдет на такую сделку, которую не воспримут не только внутри, но и наши партнеры, которые продолжают санкционное давление и поддержку позиции Украины, в том числе и по поводу незаконности оккупации Крыма.
– А кроме субъективных предположений, какие есть мало-мальски объективные гарантии, что иски против России не сольют прежде всего внутри Украины?
– Гарантий нет, это правда. В жизни вообще нет никаких гарантий. Даже когда банк гарантирует вам вклад, вы же все равно знаете, что у нас возможно все.
Я прекрасно понимаю, что в свое время Украина слила в Стокгольмском арбитраже иск об 11 млрд м&³3; фирташевского газа. Но сейчас речь о куда более известных делах, которые у всех на слуху. Я не понимаю другого. Знаете, чего?
– Нет, но хочу услышать.
– Допустим, произойдет рождественско-новогоднее чудо и русские войска уйдут с Донбасса, а мы вернем всю свою территорию. Но где брать средства на восстановление инфраструктуры, выплаты, покрытие компенсаций за разрушенные дома, социалку, школы, больницы?.. Где?
– Думаю, западные партнеры помогут, президент Зеленский уже поднимал этот вопрос в том числе перед Евросоюзом.
– Поднимать этот вопрос перед ЕС можно долго, но он не поднимаем, потому что у Евросоюза бюджет планируется на годы и годы вперед. И если вы хотите что-то получить от ЕС, должны понимать: у вас это займет минимум два – два с половиной года от разработки проекта до его непосредственной реализации. К тому же речь должна идти об очень технично разработанных и представленных проектах и не о "прожектах".
Не думаю, что Путин поменял свое отношение к Украине с приходом нового президента
– В Офисе президента это понимают?
– Не надо меня спрашивать про Офис президента.
– Красноречивый ответ.
– Вы спросили, что меня беспокоит – я рассказываю. Думаю, у людей там (показывает наверх) нет понимания, что делать с оккупированными территориями в случае их возвращения. Начиная с амнистии, как ее проводить, какие виды преступлений подпадут под действие амнистии, а те проекты, что я видела, под названием "про прощення"… Ну это очень далеко от приемлемого для общества, которое все еще переживает боль от утраты родных и близких.
– А кто разработчик этих проектов?
– Не президент. Я видела несколько даже не проектов, а концептов переходного правосудия. Худший из них тот, что лучший для Путина: мол, давайте все забудем. Подумаешь, разбомбили регион, убили тысячи и тысячи людей – это вообще не мы, "мы же братья", давайте начнем все с чистого листа... Процесс "примирения" очень сложный и деликатный, и через него не так просто пройти, учитывая количество пострадавших людей и разрушенных жизней.
– Что делать обычным украинцам в случае, если власть выберет стратегию "мы же братья" и возьмет курс на примирение с Россией не ее условиях? Опять на Майдан?
– Вот на это кто-то и рассчитывает. Давайте я спрошу вас: как думаете, в чем заключается план Путина?
– Дестабилизация Украины изнутри, чем сильнее – тем лучше для Кремля…
– Совершенно верно. Не думаю, что Путин поменял свое отношение к Украине с приходом нового президента. Нормандские переговоры и его пресс-конференция это показали.
– Как думаете, президент Зеленский при личной встрече с Путиным ощутил все сильные и слабые стороны противника оппонента?
– Я не знаю, что и кто ощутил. То, что я могла объяснить и рассказать на этапе подготовки к встрече, на что нужно обратить внимание, – я сделала. Все сигналы были посланы.
– После промежуточной победы Украины против России в Международном суде ООН в Гааге ни Офис президента, ни лично Зеленский вас так и не поздравили. Для вас как профессионала это было оскорбительно?
– Нет, не оскорбительно. Наверное, я и не ждала. Мы качественно сделали свою работу, и это признал Международный суд ООН. Это и есть настоящее признание для любого профессионала. Должна признаться, что и от Петра Алексеевича никаких особых почестей и признания не было. Множество людей, как проклятые, отработали на предоставление Украине безвизового режима. В итоге почести за безвиз получили все, кроме тех, кто реально над ним работал в МИД и других органах власти. А работы было проделано немало, это была системная и очень многогранная задача, над реализацией которой работали много лет.
Что касается исков против России… Никто не давал поручений, и нам с Павлом Анатольевичем (Климкиным, главой МИД Украины в 2014–2019 годах. – "ГОРДОН") пришлось потратить немало усилий, чтобы убедить Порошенко принять нашу стратегию в защите интересов Украины в международных судах против РФ. Впрочем, несмотря на наличие "альтернативных" точек зрения, мы последовательно, шаг за шагом смогли реализовать стратегию и добиться побед в международных судебных инстанциях. И речь сейчас не только о Международном суде ООН, но и о решениях арбитражных трибуналов в инвестиционных спорах против РФ в связи с оккупацией Крыма.
– В недавнем интервью изданию "ГОРДОН" Павел Климкин достаточно прозрачно дал понять, что нынешний глава МИД Вадим Пристайко очень ждал вашего увольнения. Подтверждаете?
– Да.
– Но ведь вы с Пристайко были в одной команде, когда внешнеполитическое ведомство возглавлял Климкин.
– Более того, именно я говорила Зеленскому, чтобы Пристайко взяли министром...
– Но почему у действующего главы МИД такая реакция на вас? Это профессиональная ревность или еще что-то?
– Знаете, у меня есть большой недостаток как для дипломатов и политиков: я не вру. Могу недосказать, но не соврать. А когда сталкиваюсь с враньем – не могу смолчать и не сказать: это именно вранье.
– И сколько раз вы указали на вранье?
– Много. И не только ему.
– То есть министр Пристайко на вас просто обижен?
– (Пожимает плечами).
У нас с Петром Алексеевичем были неоднозначные отношения. Я неудобная штучка, не могу смолчать, когда считаю, что неправильно. И я не молчала
– В том же интервью Климкин говорил, что сейчас МИД фактически маргинализирован и перестал быть центром принятия решений по внешнеполитическим вопросам. Вы с этим утверждением согласны?
– Отвечу так: есть команда вне МИД, которая принимает все решения, а министерство занимается их выполнением. Те, кто занимается выполнением, вообще не должны оспаривать решения или говорить, что им не нравится.
– Думаю, вы намекаете на Офис президента. Но ведь при всех президентах, в том числе при Порошенко, центр принятия решений так или иначе был именно на Банковой.
– У нас с Петром Алексеевичем были неоднозначные отношения, особенно последние несколько лет. Я неудобная штучка, не могу смолчать, когда считаю, что неправильно что-то делается и может нанести определенный ущерб государству. И я не молчала. Если понимаю, как достигнуть позитивного результата или избежать негатива – всегда ввязываюсь в дискуссию и не боюсь спорить даже с президентами.
Например, тот же большой договор (Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между РФ и Украиной, прекратил действие 1 апреля 2019 года. – "ГОРДОН"). У Петра Алексеевича была идея постатейно его денонсировать: статья не нравится – мы ее денонсируем, нравится – оставляем даже без особого анализа, что в ней содержится, и продлеваем договор целиком.
– А вы настаивали на том, что?..
– …это противоречит международному праву. Что если мы начнем постатейно денонсировать договор, то, во-первых, россияне нас в говне вымажут, а во-вторых, нужно дождаться окончания срока действия договора и дать ему умереть своей смертью. В итоге мы выбрали последний вариант и не продлили действие договора.
Что-то ужасное после этого случилось? Нет. И в говне нас не вымазали, и никто не сказал: "Ребята, первая статья преамбулы говорит, что мы соблюдаем территориальную целостность друг друга в тех границах, которые есть, а у вас сейчас где границы?" Поэтому я была категорически против продления этого договора, иначе мы фактически согласились бы на те границы, которые устраивают РФ, а именно без Крыма.
– МИД при Зеленском и МИД при Порошенко – в чем принципиальная разница?
– В отсутствии policy making (выработка тактики. – "ГОРДОН") как такового. Это касается не только стратегических обсуждений, но и того, что на этих площадках мы ведем себя таким образом, потому что у нас такие цели и задачи, а здесь с нашими партнерами мы работаем над вот этим и так-то.
Для внешней политики и ее эффективности очень важны стратегические цели и постоянная работа со всеми возможными "союзниками", и это точно гораздо шире чем Германия, Франция и США. Чем понятнее и последовательнее внешняя политика, тем больше у государства шансов достигнуть своих целей. И если мы продолжаем следовать евроинтеграционному курсу, то нам нужно работать не только с Брюсселем, но и с каждой отдельной страной как на уровне правительства, так и на уровне общества. Становиться более "понятными" можно только путем налаживания коммуникации между регионами, общинами и общественными организациями, а для этого нужен очень системный подход, требующий мобилизации всех.
– Может, причина такого отношения Банковой к вам в недоверии? Например, они, пусть и ошибочно, но воспринимают вас как часть команды Порошенко.
– Нет, сейчас это общая тенденция работы министерства, она поменялась. Скорее, это подход в том числе нового министра к работе министерства: отдать все ключевые темы в другие ведомства. Например, мы с Павлом Анатольевичем достаточно долго ввели газовые переговоры, потому что это вопрос, связанный с внешней политикой, и стратегически важный геополитический вопрос для государства.
– А сейчас вопрос газа полностью под?..
– Оржелем (министр энергетики и защиты окружающей среды Украины. – "ГОРДОН").
– А "Нафтогаз" как же?
– "Нафтогаз" как субъект хозяйствования всегда занимался исключительно вопросами своего контракта. А мы вели геополитические вопросы плюс вопросы, связанные с балансированием интересов со всеми странами – членами ЕС.
Мы же работали не просто в Брюсселе, а в разных европейских странах, формировали мнение руководства, доносили свою точку зрения как государства. Это огромный сложный процесс из множества компонентов, не может только одно ведомство этим всем заниматься. Это как слоенный пирог: снимаешь один слой – и весь пирог уже невкусный.
Пока украинская политика – это политика, которая делается между четырьмя или пятью олигархами, она мне не интересна
– После того, как стало известно, что вы уходите из МИД, в соцсетях активно продвигалась идея выдвинуть вас в кандидаты в президенты или собрать вокруг вас новую политическую силу для следующих выборов в Верховную Раду. К обеим идеям вы отнеслись очень прохладно, почему?
– Потому что считаю: дело не во мне как таковой, а в том, что людям нужен кто-то, оправдывающий их надежды. Кто-то, говорящий от их имени и за которым не будет негативного шлейфа из прошлого. На последних выборах такой личности не было и победу одержал тот, которого сделали "популярным" за счет телевизора в течение нескольких лет.
– Все равно не поняла, почему вы не хотите в политику.
– Потому что очень люблю свободу, а президентство – это пять лет галер, и для меня это абсолютно понятно.
– Тогда чем вы займетесь сейчас, после увольнения?
– Мы создаем платформу для развития человеческого капитала, направленную на реальное воплощение идеи социальных лифтов, которые дадут людям возможность наиболее полной реализации их талантов и возможностей. Как именно? Путем обучения, повышения возможностей и расширения горизонтов понимания процессов как внешнеполитических, так и узкоспециальных. Нашей целью является подготовка государственников, готовых работать на развитие страны не только в госаппарате, но и в бизнесе.
– Станете бизнес-тренером?
– Нет, буду работать с разными людьми, международными организациями и институтами для привлечения их экспертизы в Украину. Что-то вроде Института Аспена, куда отбираются люди с определенными склонностями и им предоставляется возможность развивать свои способности и стать частью определенного комьюнити.
– Простите, а на какие деньги планируете создавать подобный проект?
– Будем заниматься фандрайзингом. Для этого создается наблюдательный совет, куда войдут очень уважаемые люди – бывшие министры стран ЕС и не только, может, и бывшие президенты. Начинать с нуля сложно, но у тебя есть шанс сделать все так, как ты это видишь, и добиться, чтобы оно работало хорошо. Надеюсь, мы сможем запустить проект до конца февраля.
– У вас есть какие-то юридические запреты после увольнения с должности заместителя министра иностранных дел?
– Да, на меня накладываются ограничения как на politically exposed person (физическое лицо, играющее серьезную роль как внутри страны, так и на международном уровне. – "ГОРДОН"). То есть я не могу быть в управлении публичными компаниями. Ограничение действует три года.
– А предложения от иностранных компаний поступали?
– У меня уже был опыт работы в иностранной компании.
– И?
– Королевство маловато (улыбается). Где масштабный проект, в чем вызов?
– Политика, кстати, тоже вполне себе вызов, например, Верховная Рада…
– …нет, пока украинская политика – это политика, которая делается между четырьмя или пятью олигархами, она мне не интересна. В Раду, говорите? Зачем? Кнопочки нажимать?
– Какая-то вы беспощадная.
– (Хохочет). Представляете, как со мной тяжело общаться? Я всегда называю вещи своими именами и не считаю нужным поступать иначе.
Европа не снимет санкций с РФ, пока не будет контроля над украино-российской границей
– Насколько верно утверждение, что максимум через полгода Запад снимет санкции с России? Макрон делает откровенные реверансы перед Путиным, буквально говорит "мы верим в Европу, простирающуюся от Лиссабона до Владивостока", а Меркель слишком больна, чтобы противостоять кремлевскому влиянию в Европе.
– Нет, Меркель не больна. Относительно недавно я видела ее выступление в Берлине с трибуны в Бундестаге. Она докладывала бюджет, выглядела свеженькой, невзирая ни на что. Мозг ясный, никакого впечатления усталости. Я была удивлена молодостью ее голоса, а еще Меркель очень четко держит аудиторию, управляет залом, она вернулась в форму.
– Газопровод из России в Германию "Северный поток – 2" тоже скоро ввернется в форму, несмотря на американские санкции…
– Меркель отстаивает интересы немецкого бизнеса и своей страны.
– Тогда на что вы опираетесь, говоря, что Европа не отменит санкции в отношении РФ? Откуда такая уверенность?
– Это, скорее, интуиция, чем логика. Европа не снимет санкций с РФ, пока не будет контроля над украино-российской границей.
– Контроля международного или именно со стороны Украины?
– Любого. Они понимают, что как только снимут санкции без установления контроля над границей, начнется новая вакханалия, даже если там каким-то чудом восстановится мир и благодать.
– Чем, а главное, когда закончится война в Украине?
– Опыт всех конфликтов в Европе и не только говорит: мирный процесс, который касается reconciliations (примирения. – "ГОРДОН") – это годы, годы и годы… Этот процесс должен быть продуман и спланирован до мельчайших деталей, а также требует выдержки и понимания, что всегда кто-то будет "обижен".
– Я все больше склоняюсь к мысли отгородиться от оккупированных территорий условной стеной, потому что там всегда был и будет чересчур пророссийский электорат. Но я в этом вопросе человек безжалостный…
– Я тоже не Белоснежка. Мне когда-то попалась в руки книжка японского автора "Свобода и террор на Донбассе. Украино-российское приграничье, 1870–1990 годы".
– Японского?
– Да, Хироаки Куромия – японский краевед, неоднократно приезжал в Украину и жил в Донецке. Он исследовал Донбасс, взял период с 1870-го по 1990-й, до развала Совка, описал историю заселения этого края, рассказал, как и когда территорию заселяли каторжниками.
Он очень подробно проанализировал психотип и поведенческие паттерны жителей региона. Основной вывод, который он сделал: люди, которых селили на Донбасс – это люди без корней, люди бунта, восстававшие всегда и против всех. Это другой менталитет, у них невосприятие любой власти на подкорке. Очень интересное исследование.
Если президент Зеленский лично попросит вернуться в МИД? Нет, уже нет. Знаете, как по Станиславскому: не верю
– После увольнения с госслужбы вы стали выглядеть совершенно расслабленной и отдохнувшей. С одной стороны, по-человечески за вас рада, но с другой – обидно, когда профессионалы уходят из государственных ведомств.
– (Улыбается). Я освободилась. Вы не представляете, как мне было там дискомфортно последние месяцы. Мне сказали: вот этим всем ты уже не занимаешься, этого не делаешь, сюда не едешь, сиди в кабинете. А мне важно было закончить создание арбитража по морякам и дождаться решения Международного суда ООН по двум конвенциям.
Знаете, как мне было страшно перед оглашением решения Международного суда ООН в Гааге? Это такая невероятная ответственность перед страной и людьми, которые в тебя верили. Накануне мы все проверяли и перепроверяли, я задолбала всю нашу юридическую команду. Вместо того, чтобы нормально поужинать в день перед оглашением решения, мы сидели и писали разные сценарии развития ситуации и реакции на них. Я очень системный человек, для меня работать во внесистемном пространстве очень некомфортно.
– Вы таким спокойным, даже холодным голосом это все произносите, будто смирились с мыслью, что иски могут слить.
– Ну я еще вижу шансы на выживание и выигрыш.
– За счет кого или чего?
– За счет некоторых людей, которые остаются в процессе, хотя я из него исключена.
– А эти люди разве адски не устали за последние годы и тоже вот-вот не уйдут?
– Конечно, устали. Их вообще очень мало.
– Что должно произойти, чтобы вы вернулись в МИД?
– Я уже говорила, что ставлю в этом вопросе три точки. Это и есть ответ.
– А если президент Зеленский вам лично позвонит и попросит вернуться в МИД?
– Нет, уже нет. Знаете, как по Станиславскому: не верю.