Правозахисник Осєчкін: У колонії, де сидів Навальний, найпоширеніша тортура – це залізна шафа G

– Володимире, добрий вечір.

– Добрий вечір. Вітаю вас, Дмитре. Якщо, звісно, у такий час узагалі можна використовувати слово "добрий". Але вітаю вас і всіх ваших шановних глядачів і підписників. Усім здрастуйте.

– Я бачу, у вас на грудях Олексій Навальний. Із цієї теми ми розпочнемо. Скажіть, будь ласка, що вам відомо про загибель Олексія Навального? І взагалі, що це? Смерть чи вбивство?

– Насамперед, користуючись нагодою: у вас дуже широка аудиторія – і я думаю, що і близькі, і родичі Олексія Анатолійовича побачать це відео, тому передусім його рідним, близьким, його дружині Юлії, його мамі, його братові, його дітям найщиріші слова співпереживання, співчуття в цій страшній трагедії.

Відповідаючи на ваше запитання: жодних сумнівів, Олексія Анатолійовича Навального вбили – закатували. Його дуже довго мучили. І в підсумку ми тепер знаємо, що конкретна дата – 16 лютого 2024 року – це дата скоєння особливо тяжкого злочину на території виправної колонії №3 УФСВП у ЯНАО. Це очевидно. Ми говорили про те, що це катувальна колонія. Ми говорили про те, що Навального вивозять туди спеціально, щоб ще більше погіршити його становище. І зараз ми [бачимо] ці пазли: якась інформація від наших джерел, уривки того, що приходить на гарячу лінію від заляканих самих співробітників цієї "трійки", від колишніх в'язнів, від тих, хто там якось має доступ до інформації... Отже, є такі факти. Перше: на тілі Олексія Навального є сліди застосування насильства: синці, гематоми, садна. Це вже очевидний факт – питання лише в тому, коли світ побачить фотографії цього. Питання номер два: відбувається затягування термінів ознайомлення – узагалі можливості, коли близькі Олексія Навального, насамперед його мама, яка прилетіла, його адвокат – зможуть побачити тіло (інтерв'ю було записане до того, як тіло Навального показали й пізніше віддали його матері. – "ГОРДОН"). Очевидно, що приховують. Очевидно, що намагаються... До того ж один із наших співрозмовників прямо сказав, що судмедекспертам у цьому регіоні дано пряму вказівку "затягти" експертизу для того, щоб надалі ці сліди тортур можна було списати на, там, трупні плями, на інші якісь нюанси, які з'являються згодом на тілі людини. Але відбувається приховування особливо тяжкого злочину.

І найважливіше, на що багато хто не звертає уваги, – це температурний режим. Сама ФСВП – я зараз про хронологію: коли буквально за дві хвилини після настання біологічної смерті на сайті у ФСВП раптом з'явився пресреліз, який у якихось традиціях детектива описує, як усе відбувалося нібито, за їхньою версією... Упускають ось що: того дня температура сягала -25...-26 °C. Це... ну, це реальний холод. Тепер уявімо людину, яку кілька років поспіль утримували в нелюдських умовах, тривалий час – у штрафних ізоляторах, з ослабленим здоров'ям. І от людину, яка більше схожа на скелет, ніж на дорослого, високого чоловіка... Якщо уявити, що його виводять зі штрафного ізолятора до прогулянкового дворика, де температура -25...-27 °C, і це ще за умов ослабленого імунітету, і це ще з постійним напруженням психіки... І далі питання: залишається загадкою, за яких обставин на його тілі виникли ось ці ось травми, садна, синці.

Тому з усього, що ми знаємо – і як тепер влада намагається це все показати, – складається картина, що його вбили. Як саме, у якій послідовності це відбувалося – потрібно відновлювати картину. Принаймні що нам точно, достеменно відомо від нашого джерела? Що за два дні до смерті у виправну колонію №3 приїжджали співробітники центрального апарату ФСВП і ФСБ, зокрема з так званого управління "Л", Головного управління із забезпечення діяльності оперативних підрозділів ФСВП Росії. Які, як нам повідомляє джерело, демонтували низку прихованих жучків, мікрофонів, бо протягом усього строку, починаючи із січня 2021 року, коли Навального помістили до установи ФСВП, куди б, у які приміщення його не саджали – скрізь встановлювали, окрім відкритої, публічної системи відеоспостереження, ще й приховані датчики, жучки, мікрофони. Так звані ОРМ ПАЗ і ПВД. ПАЗ – це прихований аудіозапис. ПВД – це приховане відеодокументування. Тобто його постійно тримали під пильним контролем. Якщо говорити, наприклад, про колонію №6 УФСВП у Владимирській області, щодо якої ми отримали вже на цю мить архіви, у нас є прямі докази, котрі підтверджують, що оперативники ФСБ і ФСВП прослуховували адвокатів у слідчих кабінетах і розуміли все, про що говорить Навальний з адвокатами. І вони й інших ув'язнених, які спілкуються з адвокатами, також прослуховували. Окрім цього, у нас є матеріали оперативного розроблення й буквально звіт операторів системи відеоконтролю з постів, які показують щохвилини переміщення Навального, і вони буквально протягом усієї доби фіксують, куди пішов, із ким розмовляв, де присів, у який час пішов у душ, коли зайшов у туалет тощо. У нас є, окрім цього, ще флешки одного з оперативників колонії №6, там, де до цього утримували Олексія Анатолійовича, – у нас є матеріали, звіти так званих стукачів, внутрішньокамерних агентів, які розповідають, що "от спілкувався тоді-то, з такої до такої години з Олексієм Навальним, він сказав те, я йому на це сказав так" тощо. Тобто його оточували... Повністю він був під тоталітарним контролем.

І от за два дні до вбивства – ще раз я наголошую: я це називаю прямо вбивством – за два дні до цього приїжджають співробітники секретного підрозділу, які мають прямий стосунок до ФСБ... Так, формально це ФСВП, але ми знаємо, що управління "Л", ось цей ГУЗДОП, – його історично вже понад 10 років завжди очолюють прикомандировані генерали з Луб'янки, з контррозвідки, з управління "М": ось у цю саму "Л". Тому що співробітники цього ГУЗДОП – вони мають посвідчення-всюдиходи. Вони можуть навіть до кабінету начальника СІЗО й колонії без його відома в нічний час прийти, встановити щось, і далі в режимі реального часу на Луб'янці дивитимуться, як поводиться начальник того чи іншого територіального органу ФСВП або, там, начальник СІЗО й колонії. Я мовчу про адвокатські кабінети, про слідчі кабінети, про камери. Кому раптом знадобилося зробити так, щоб те, що фіксували про Навального, раптом зникло, було демонтовано? Навіщо готували ось цю систему мовчання?

– Тобто камери вимкнули, так?

– Ті камери, які приховані, жучки тощо, щоб повністю знімати всю інформацію, усе, що відбувалося з Навальним, – це було демонтовано буквально протягом останніх двох діб.

Далі. До цієї відкритої системи відеоспостереження – ми знаємо з вами, що ФСВП витратила мільярди рублів на закупівлю відеореєстраторів і відеокамер... Один із попередніх директорів ФСВП на цьому прокрався: на закупівлях систем відеоспостереження тощо. І за це навіть сидів у в'язниці. Словом, Російська Федерація витратила мільярди рублів, щоб усе, що відбувається в колоніях, знімалося на відеореєстратори, з тим, щоб саме, за ідеєю, вибудовувалася система якогось контролю, обмеження...

– Для того, щоб ми у вас на каналі потім могли це спостерігати.

– Так, абсолютно точно. Це справді нам у якийсь момент дало змогу викрити цілу низку тяжких і особливо тяжких злочинів, які чинили садисти в погонах щодо ув'язнених. Знову ж таки, кілька годин тому ми на гарячу лінію отримали від нашого, скажімо так, анонімного джерела, яке називає себе співробітником УФСВП в ЯНАО, – він каже, що зараз їх змушують оформлювати заднім числом рапорти про те, що нібито система офіційного ось цього відеоспостереження, відкритого, частково не працювала тощо. Тобто, за ідеєю, здавалося б, коли весь світ говорить про те, що сталося з Навальним, Путіну досить просто відкрити систему відеоспостереження й усім показати похвилинно, що з ним відбувалося і в який момент його завели у дворик для прогулянок, у який момент вивели і як вивели: він сам вийшов, своїми ногами, з прогулянкового дворика чи його завели на кілька годин раніше, а далі звідти його вже виносили на ковдрі, і зрозуміло, що людина за температури -25 °C, котра раніше сиділа в штрафному ізоляторі й котра була, скажімо так, недостатньо, м'яко кажучи, там, тепло одягнена, могла просто замерзнути... От. Нічого цього поки ніхто не показує. Мало того, це саме джерело повідомляє, що частину архівів зараз видаляють, а на частині зараз – за тією самою методологією, за якою все це відбувалося в пітерському СІЗО №4, коли підприємця Валерія Пшеничного вбивали в лютому 2018 року (там у справі про вбивство Пшеничного протягом п'яти років жодного обвинуваченого, підозрюваного немає) – вони порізали похвилинно відеофайли й обрізали дату, номер камери відеоспостереження й час зйомки. І от просто зараз, ось поки ми з вами тут говоримо, сидять фахівці з Москви й тим самим займаються з відеоархівом ФСВП.

Тому тут для нас очевидно, що найближчими днями показуватимуть епізодично якісь маленькі кадри: для того, щоб розвіяти сумніви, і для того, щоб переконати всіх у правдивості офіційної версії в Росії. Але водночас у повному обсязі відеоархіву не буде. Звісно, вони й далі приховуватимуть і під грифом "таємно" триматимуть ці документи в межах оперативного розроблення ФСБ і центрального апарату ФСВП щодо Навального. І намагатимуться всьому світу пояснити, що ось половина камер не працювала, а всі ці синці або з'явилися від того, що йому нібито там робили штучне дихання… Тобто зараз вони підженуть під це пояснення. А частина з'явилася "просто от від часу, бо там, холодильник, там, у Заполяр'ї в морзі не дуже добре працював" тощо. Тобто очевидно, що вони мають методологію, як вони вбивають людей і як вони потім це все приховують під виглядом серцевої недостатності, хоча тут я можу сказати, що серцева недостатність – вона не у в'язнів, які там помирають від тортур, а вона в єдиного ось цього плішивого диктатора, який сидить у Кремлі й у якого просто немає серця. Я не знаю, що в нього там у грудях, але очевидно, що це не те, що...

– Полум'яний мотор замість серця. Полум'яний мотор.

– Ну, так. Там, холодне серце тощо. Але це вже до професора Солов'я більше: він фахівець із того, хто там перед нами. Але загалом, та людина, котра керує процесом сьогодні й на кому замикаються і ФСВП, і ФСБ, – це справжнісінький злочинець, котрий протягом більш ніж 10 років організовував усі ці катувальні конвеєри, у яких і росіян убивали й катували. Сьогодні – про Навального, але треба не забувати й про наше найбільше розслідування останніх років: про катувальні конвеєри, у яких страждають українські полонені, котрих там убивають. Ось цей маховик, машина смерті, вона працює. І хай як зараз Путін намагається перекласти відповідальність на директора ФСВП, на начальника УФСВП у ЯНАО, на начальника колонії, на якогось опера, на якогось ув'язненого: зараз знайдуть якогось внутрішньокамерного агента, котрий, навіть якщо потім буде проведено експертизи й буде зрозуміло, що там його били й таке інше, потім це все списуватимуть на якихось стрілочників. Як із Саратовським ОТЛ-1. Ми показали всьому світу 2021 року архів тортур, де людей системно били, катували, ґвалтували, знімали це на відеореєстратор, щоб їх потім шантажувати...

– Угу.

– У підсумку розслідування зупинили на рівні, що нібито от такий збоченець і садист – полковник Гоценко, начальник Саратовського ОТЛ-1. А те, що здорових мужиків з усієї Росії звозили туди на зґвалтування, на тортури – це генерали ФСВП і ФСБ, які туди відправляли, – вони ні до чого. Тут те саме: зараз розігруватимуть цей театр баби Фіси для того, щоб заговорити цю історію. Але відповідальні, ще раз наголошу, керівництво ФСБ: очевидно, воно контролює ФСВП, – керівництво ФСВП й особисто керівник цих двох федеральних спеціальних служб Володимир Путін.

– Володю, я розумію, що ми не можемо зараз сказати, як саме вбили Олексія Навального. Але, враховуючи ваш досвід і розуміння того, що відбувається за цими товстими стінами, назвіть, будь ласка, кілька версій, як могли вбити Навального.

– Ну, перше. Для нас те, що Олексія Навального можуть убити, – це не було питанням, сумнівом. Ми чудово розуміли, що його спочатку будуть виводити з пабліку, його підмінятимуть якоюсь людиною, яка говорить, якоюсь головою, яка говорить. Ну, ми побачили нещодавно: нам показали, витягли з рукава управління внутрішньої політики адміністрації президента нафталінового Бориса Надєждіна, трішки його, там, попіарили, десь підзатримали, десь... І, по суті, ось ті люди, котрі перебували в цьому російському протесті, у мирному протесті – вони всі, по суті, певною мірою забули Олексія Навального. І на його місце став Борис Надєждін. І для Путіна все було зрозумілим: що все, широкого протесту не буде, людину забуто, його відвезли в Заполяр'я, більшість його адвокатів – тих, які справді були його адвокатами й захисниками, – або посадили як нібито учасників екстремістської спільноти, або хто зміг, як Ольга Михайлова, наприклад, вчасно виїхали з Росії й зараз у підсумку змушені в якихось країнах переховуватися, щоб не опинитися в одній із камер спецізоляторів у Москві. Тобто його позбавили адвокатської допомоги. Тих, хто справді за нього готовий боротися. Його відіслали на величезний строк у виправну колонію особливого режиму. І ось тепер далі сценарні плани. Наше джерело повідомляло нам, що були так звані плани легенди й плани оперативного розроблення. Це грифовані документи за лінією Головного оперативного управління ФСВП Росії, які розписували кілька різних сценарних планів. І я говорив багаторазово за ці роки, що оперативники ФСВП і ФСБ мають різні сценарні плани, і все тільки залежить від того, з якої ноги диктатор завтра встане, що за настрій у нього буде: буде він домовлятися із Заходом чи він спеціально на Навальному і на таких, як він, відомих ув'язнених відіграватиметься з тим, щоб демонструвати своє всевладдя.

– За кілька годин до початку відкриття Мюнхенської конференції надійшла ця звістка.

– Це очевидно. Це зроблено знаково.  Так само, як кілька років тому, ви згадайте, поширили відео, як бійці ПВК "Вагнер" у Сирії вбивають людину. І причому вони вбивали кількох людей, там, обезголовлюють, знущаються з тіла тощо. Усе це потрібно було зробити для того, щоб показати, що Путін має особисту армію головорізів. Не офіційну армію, де все за наказами й за статутом, а офіційну армію головорізів, котру він фінансує і яка може чинити в будь-якій країні світу такі жахливі злочини. Тоді це дуже багатьох налякало. Тоді це змусило багато про що замислитися. Тут те саме. Тут очевидно, що він уже демонструє, що він нікого й нічого не боїться, він бачить, як через океан потенційний кандидат на крісло в Білому домі вже дає йому такі авуари, називає його сильним політиком, з яким треба працювати, домовлятися, вибудовувати якісь партнерські стосунки. Я зараз про Дональда Трампа. Нещодавно інтерв'ю вийшло з американським журналістом таке, компліментарне, м'яко кажучи.

І тут яка картина в диктатора склалася? Ви запитали – я зараз розповім, які можуть методи застосовувати. Але картина яка в голові в диктатора, як я це бачу? Половина західного світу починає слухати ось це інтерв'ю, що не все так однозначно, історичний екскурс в історію з виправданням військового вторгнення в Україну. Потенційний кандидат на пост президента США прямо говорить про те, що він буде з Путіним, там, працювати й буде там, партнерство, і навпаки, створюватиме проблеми партнерам по блоку НАТО. Усередині Росії... На рівні внутрішньої політики людям показують Бориса Надєждіна, створюється ця істерія збирання підписів, і добрі люди, які хочуть зупинити війну, – вони починають вірити в те, що вони ось вишиковуються в чергу і завтра щось зміниться тощо... Ну, безумовно, це наївно, але їх звинувачувати в тому, що вони проти війни, точно не можна.

– Так.

– І це єдина можливість була висловити хоч якось протест і водночас не дістати по хребту гумовою палицею, не опинитися в камері. І тому він зрозумів, що тут далі вже... Які наслідки на нього можуть чекати? Якщо не зрозуміло, що буде з блоком НАТО, якщо не зрозуміло, що відбуватиметься у США... Але це його фатальна помилка. Тут Путін сам себе переграв. Він сподівався на те, що на цьому підйомі, що в Росії все добре, Навального забули, й адвокатів у нього вже немає, його почали забувати... Тобто зрозуміло, що проти Навального як проти лідера опозиції працювало кілька конкретних департаментів і відділів ФСБ, і в управлінні внутрішньої політики, і в інших філіях адміністрації, канцелярії диктатора на Старій площі, які відповідно сформували в Путіна уявлення, що Навального забуто й Навального можуть забити, ось. І жодних серйозних наслідків не буде. Тут, мені здається – от він і його аналітики – вони тут програли дуже сильно, тому що, по суті, мертвий Навальний, убитий Навальний – він для Путіна зараз от виростає як такий велетень, такий великий, колективний Навальний – тому що сьогодні Навальним стала величезна кількість людей у різних країнах світу. Політики, президенти, прем'єр-міністри. Той самий майбутній кандидат – будь-який із двох кандидатів на президентське крісло у США, на крісло в Білому домі – він зараз, після вбивства Навального, завтра виходитиме й говоритиме широкому загалу, пресі і своїм майбутнім виборцям про те, що Путін – такий крутий хлопець і ми з ним працюватимемо? Працювати з ким? Спільно з убивцею? Тут уже він собі вистрілив, за великим рахунком, цим у ногу. Але він давно мріяв зробити це з Навальним, і вони це зробили.

Люди, які проходили через колонію "Полярний вовк", розповідали, що одна з найпоширеніших тортур там – звичайна залізна шафа.

– Отже, тепер про методи. Відповідаючи на ваше запитання, там, де я справді, на жаль, є експертом і більше ніж 12,5 років займаюся професійно незалежними розслідуваннями й розкриттями фактів тортур і вбивств в установах ФСВП Росії. Щоб ні в кого не було ілюзій і сумнівів: у Росії немає тієї ФСВП, яка є на папері. Як немає й на папері демократичної Росії. Це ГУЛАГ ХХІ століття. ГУЛАГ, абсолютно замкнутий на Луб'янку. А Луб'янка замкнута на Кремль. Відповідно, жодних гарантій дотримання законних прав людини там немає. Будь-яку людину, абсолютно будь-яку – і ситуація з Олексієм Навальним це засвідчила – можуть бити, катувати й можуть убити.

Є явні методи тортур, пов'язані зі зґвалтуваннями, зі зйомками на відеореєстрацію, з тим, щоб людину принизити, зламати, дискредитувати тощо. Але ми знаємо, що протягом кількох років вони намагалися так чи інакше Олексія Навального принизити. Щодо нього реалізовували спецзаходи з метою дискредитації, щоб в очах основної маси ув'язнених його перевести в найнижчий статус. Але це не спрацьовувало, бо Навальний зайняв дуже сильну позицію: він із приводу і без приводу писав величезну кількість скарг у суди й, по суті, цим продовжував своє життя. Він чудово розумів, що якщо він піде з пабліку й він не буде постійно судитися й вигадувати якісь приводи, то його справді можуть убити. Тому йому важливо було перебувати практично в щоденному режимі на зв'язку із судами (за допомогою відеоконференцзв'язку), на зв'язку з адвокатами, і це його берегло. Берегло до того моменту, поки не було віддано от цього фінального наказу.

Отже, щодо методології. Перше – що стосується ось цього "Полярного вовка", колонії №3. Ті люди, які проходили через цю колонію, розповідали, що одна з найпоширеніших тортур там, якою залякували ув'язнених, – це звичайнісінька залізна шафа. Там їх дві. Нібито для піску чи якогось господарського інвентарю. Але якщо людина, у розумінні адміністрації колонії, погано поводиться чи... Ну, а щоб вони кваліфікували тебе як таку погану людину, яку треба покарати, досить просто писати скарги, подавати скарги на колонію тощо. Тобто ідеться не про те, що ти на три літери начальника колонії послав або якось із неповагою відгукнувся про його маму чи дружину, а питання – просто ти ось почав їх дратувати, і тебе потрібно "пролікувати". Усе: руки скручують і садять у цю залізну шафу, замикають. Отже, уявіть собі: перебуваєш у замкнутому просторі, температура – там, -20 °C, -25 °C, -30 °C. За кілька годин людина або гине, або її просто задубілу витягують, відводять кудись, відносять кудись, де вона відігрівається, і їй пояснюють, що якщо вона ще раз таке зробить, то її просто забудуть на ніч – і все. Тобто перше – це тортури холодом.

Друга історія – це фізика, фізична дія. Я вже говорив про те, що Навального спеціально поміщали не в так звані чорні колонії, а ті колонії, які називають червоними, або режимними. Це що? Ось ця зона посиленого режиму, так звана сука, ВК-2, ВК-6 і ВК №3 УФСВП ЯНАО – це те саме: катувальна колонія. Чому? Тому що не в усіх колоніях ФСВП є бригади. От у цих конкретних колоніях діє актив УФСВП, який є негласною агентурою, як правило, оперативного управління УФСВП регіону. Але, можливо, там ще є такі великі козирі, такого рівня серед ув'язнених, вони так їх називають, – це активісти, які співпрацюють безпосередньо або з Головним оперативним управлінням ФСВП Росії й у них на телефонній трубці якийсь полковник, котрий ними займається, або, цілком імовірно, регіональне УФСБ. Ну, яке, зі свого боку, виконує те, що з Луб'янки їм спускають. Відповідно, у колонії №3, так само як і в колонії №6 до цього у Владимирській області, були так звані бий-бригади, які будь-яку людину могли пов'язати, побити й замучити. Інсценувати...

– Це капів-розробників, так?

– Так, ось це те слово... Коли ми їх називали якийсь час активістами, мені московські громадянські активісти опозиційні писали: "Володимире, будь ласка, не називайте їх активістами. Активісти – ми. Ми активну життєву позицію, там, маємо, намагаємося боротися за демократію. Прикро". Почали їх називати розробниками. Ну, скорочено від "внутрішньокамерний розробник". Мені хлопці із Кремнієвої долини почали писати, з Каліфорнії, кажуть: "Володимире, ну, прикро нам уже тепер. Ми ось розробники програмного забезпечення, а ти нас – із ними". І ми довго думали й потім, аналізуючи цей історичний дискурс із тортурами в концтаборах Третього рейху (а там методологія очевидна й зрозуміла), узяли ось це "капо". Це внутрішньотабірна поліція, куди входять самі в'язні, котрих добирають через фізичну силу, низький інтелект, низькі морально-вольові якості, які за смачну тарілку з їжею, за можливість сходити в барак до жінок, щоб там їх зґвалтувати, за можливість, щоб тебе самого не били... От вони робили найстрашніше з такими самими, як вони, в'язнями в концтаборах Третього рейху в нацистів. Абсолютно та сама методологія. ФСБ і ФСВП своїй агентурі дають наркотики, алкоголь, мобільний зв'язок, їжу з ресторану можуть, там, суші, McDonald's, ще щось приносити... Можуть організовувати незаконні тривалі чи короткі побачення з будь-ким. У нього є дружина й до нього ще коханку чи повію привозять, ось. Кому що. Є схиблені на спорті, яким кажуть: "Або ти за ці 10 років втратиш усе здоров'я й перестанеш бути спортсменом, або будеш, коли потрібно, коли ми тобі оком моргнемо, – підмолоджувати когось, ну, поганого, скажімо так, виховувати". І, відповідно, вони сидять на стероїдах, на анаболіках, на спортивному харчуванні й готові просто за те, щоб їм курку давали щодня поїсти, теж когось бити й катувати.

Чому ми їх називаємо катувальними конвеєрами? Тому що найстрашніше, Дмитре, – і багато хто зі мною з ходу не погодиться, але подумавши, проаналізують і зрозуміють, що я маю рацію... Чому катувальний конвеєр? Тому що в ці катувальні конвеєри ось нас із вами можуть закинути: здавалося б, вихованих, демократичних людей, які проти тортур і мають очевидну, яскраву позицію... Але на жаль, Дмитре, за кілька місяців після катувань багато таких, як ми з вами, хороших хлопців потім погоджуються бути саме ось цими... Спочатку – пособниками. Просто десь за руки, ноги потримати. А потім поступово оперативники людину просять... Спочатку вони їй пояснюють: "Це ось поганий маніяк, він убив когось – стукнути його, щоб він нам явочку з повинною написав і розповів, де заховано тіло вбитої жертви". Спершу люди виконують ось це щось. Де начебто їхні цінності збігаються з бажаннями оперативників. Потім – далі більше. Починає нашаровуватися ось цих оперативних завдань, внутрішньокамерних розроблень. А потім уже тебе просто викликають і прямо тобі оперативники кажуть: "Ти вже наш, домашній, ти вже виконав три оперативні завдання. І якщо ти зараз не будеш нам допомагати, ми тебе зараз у чорну зону відправимо, там "злодіям у законі", положенцям і наглядачам скажемо, що ти їхнього якогось авторитета Гіві підштовхнув до написання явки з повинною в якомусь розбої тощо... І ти розумієш, що протягом найближчих 10 років ти будеш у кращому разі... Тебе поб'ють, переведуть у касту принижених і ти там будеш туалети шкребти, а в гіршому тебе можуть вбити, на перо поставити". І здавалося б, людина, яка ще кілька місяців тому сама була за все добре й проти всього поганого, поступово приходить до... А коли людина звикає до того, що вона щодня є пособником цих катувань, – її за рік, за півтора, за два вже із цим досвідом і з цим бекграундом, коли назад уже задньої немає, саму призначають старшим капів. І вони не можуть нікуди подітися. Вони – заручники цієї системи.

І чому ми викриваємо ці катувальні конвеєри? Чому я наполягаю на тому, щоб і Міжнародний кримінальний суд розпочинав окреме провадження щодо катувальних конвеєрів у Росії? І я сподіваюся, що ось зараз, у березні, спільно з лондонськими юристами ми презентуємо велику доповідь. Я сподіваюся, що міжнародна спільнота подумає про створення окремого міжнародного трибуналу щодо цієї історії. Тому що це дуже небезпечна практика, коли цей комбайн тортур починає працювати. І коли він починає затягувати таких, як ми з вами, таких, як наші шановні глядачі, котрі... Кожен із нас розуміє, що він проти тортур і він проти диктатури... Але цей комбайн починає в такий спосіб працювати, що згодом частина людей гине внаслідок тортур, а частина людей ламається, погоджується й уже готова бити, катувати і ґвалтувати іншу людину. Це ось як було з тувинцем Кежиком Ондаром...

– Так.

– ...у тортурному іркутському СІЗО №1. Вони разом із цілою низкою ув'язнених у квітні 2020 року стояли на плацу в масовій акції протесту проти тортур у колонії №15 ГУФСВП в Іркутській області. Їх завезли, 300 людей побили – і завезли у "пресхати". І ось цього самого тувинця Кежика Ондара било, катувало, ґвалтувало шестеро садистів-капів. Троє з них – махрові, професійні, які протягом останніх трьох-чотирьох років інших людей били, катували й убивали. А троє з них – це такі самі хлопці, як Кежик, котрі разом із ним на плацу виступали проти тортур ще пів року тому.

– Це той хлопець, якому засунули паяльник у дупу?

– Кип'ятильник. Він розірвався всередині, порвавши кишківник і перетворивши здорового хлопця на інваліда, якому зробили кілька порожнинних операцій, якому розпорювали живіт і відновлювали. Це жахливо. Я просто до того, що в колонії №3 УФСВП у ЯНАО було щонайменше, за нашими даними, понад 15 капів, які спеціалізувалися на тортурах, були цією внутрішньотабірною поліцією. І свідки нам розповідали про те, що, коли приїжджав якийсь відомий політв'язень – насамперед Навальний, – ситуація дещо змінювалася. Тобто буквально ось ті, хто ще вчора бив, катував і ґвалтував, – їм давали команду, їх замикали в окремий загін, щоб вони й далі займалися спортом, підтримувати себе у формі тощо. Але загалом Олексій Навальний був, знаєте, як такий громовідвід, який там, де він перебував, тим самим оберігав людей навколо себе... Тобто якщо раніше, до цього, етапи приходили, їх зустрічали жорстко й били, то приїзд Навального в ту саму колонію №6 – він змінив ситуацію. Бо всі розуміли, що Навальний – за ним адвокати, за ним журналісти, за ним світові політики. І, по суті, вказівка Путіна не чіпати. І ось на якийсь момент це його рятувало, і він рятував тих, хто був довкола нього.

– Тобто вказівка Путіна не чіпати була?

– Безперечно. Я говорив про те, що – ось яку відмашку Путін дає, таку ФСБ та ФСВП і реалізують. І саме популярність плюс загальнополітичне тло – вони створювали такий, знаєте, як у "Зоряних війнах", захисний екран навколо Навального. Тобто в буквальному сенсі.

Навальний мав серйозну підтримку на всіх рівнях у кримінальному світі Росії. Його поважали за те, що це такий справжній мужик, який тримається і поводиться досить зухвало

– Але ж ми не можемо припустити, що стосовно Навального застосовували такі тортури у "пресхатах" ці капи. Ми ж не можемо припустити, що його били і ґвалтували. Правильно?

– Якби з ним це сталося, він, безумовно, розповів би за допомогою відеоконференцзв'язку. Зазвичай це відбувається з тими, хто живе за так званими поняттями, хто дотримується кримінальної ієрархії, де, там, нагорі злодії тощо. Через ці тортури, через зґвалтування, якщо ми повертаємося до архіву тортур у саратовській ОТЛ-1, які весь світ побачив, з усіма цими властивими Путіну збоченнями й садизмом, туди привозили так званих мужиків, порядних, блатних. Щоб із ними зробити те, після чого, за їхніми поняттями в цій ієрархії, вони згори їдуть на мінус 10-й поверх, щоб потім флешечка із цим файлом опинилася в руках конкретного оперативника ФСБ або ФСВП, який його за допомогою цієї флешки перетворив на свого агента. Або він погоджується і працює на ФСВП чи ФСБ і вони далі йому допомагають просуватися по кримінальній ієрархії вгору, щоб контролювати верх кримінального світу в Росії, або вони цю флешечку показують іншим, і ця людина переїжджає на статус "півня", опущеного, приниженого і втрачає свою можливість бути положенцем, наглядачем або злодієм. Стосовно Навального це, очевидно, не працювало. Навіть якби з ним це зробили, він не прагнув стати "злодієм у законі", наглядачем, положенцем. Він жив власним життям, він не визнавав цього. І, загалом, він був таким... Мав досить, до речі, серйозну підтримку на всіх рівнях у кримінальному світі в Росії. Не тому, що вони там поділяли з ним щось, а просто його поважали за те, що це такий мужик: справжній мужик, який під гнітом репресивної системи тримається і поводиться досить зухвало.

Але якщо ми говоримо про те, що могло статися 15–16 лютого, тут я поки не можу вам з упевненістю сказати, що стосовно нього не застосовували всього спектра тортур. Ще раз повертаюся. Перше – це катування холодом. Друга історія – треба вивчати уважно... Чому так важливо якнайшвидше забрати тіло Олексія, і, по-хорошому, треба тіло вивозити з Росії – до Німеччини, до якоїсь країни, де компетентна, серйозна медицина й де експерти незалежні від диктатора Путіна й від ФСБ? Тому що лише в цих умовах можна найближчими днями встановити точну причину смерті. Що більше минає часу, що більше тіло перебуває в руках ефесбешників, чекістів і підконтрольних їм експертів, то буде складніше докопатися до істини, бо з тілом щогодини можуть проводити певні маніпуляції. Тому друга гіпотеза – що стосовно нього у прогулянковому дворику або коли його вивели вже у важкому стані після того, коли він замерз... Якщо людина перебуває без руху, коли вона замерзає протягом кількох годин, то кількох сильних ударів у ділянку серця досить, щоб домогтися перебою в його роботі.

Плюс до всього ми не відкидаємо того, що в їжу йому могли теж щось підмішувати. Це коли людина живе в загальному загоні з ув'язненими, вона має можливість ходити їсти баланду в їдальні в усіх на очах із загального котла або, скажімо так, удавати, що вона їсть, а насправді харчуватися тільки тим, що їй, мама-тато передали, тим, що він купив у кіоску. Але коли ти перебуваєш у штрафному ізоляторі, коли в тебе повністю все забирають, у тебе немає своїх продуктів і тобі тільки дають... "Кормяк" відкривають, годівницю, маленьке віконечко – тобі дають залізну миску й у неї щось накладають. І я чудово пам'ятаю, як мене так тримали. І коли мені підмішували у склянку... Я перебував у камері ізолятора тимчасового тримання – оперативникам треба було мене зламати психологічно, щоб я написав якісь явки тощо. І я пам'ятаю, як мені в цю миску щось підмішали. Тобто я щось випив – я відчув, що це не смак чаю. Але я встиг подивитися: на чашці – там масляниста пляма якась зверху плавала. На світлі тьмяної лампи. Потім – у мене свідомість там вимкнулася.

Тому Олексію справді могли останніми днями щось іще почати й підмішувати, що неможливо відчути на смак. І таких можливостей у спецслужб Росії [багато] – є різний спектр отруйних речовин. Адже можна таку речовину підмішати, що людина вмить помре – і всім буде зрозуміло, що це отруєння. А можна протягом кількох днів поспіль додавати якусь мінімальну дозу, щоб у людини почалися перебої із серцем. І особливо на тлі того, що людину виводять на мінус... Ще раз: це Заполяр'я. -20 °С – це найтепліший час. Ось за ту добу там температура коливалася від -20 °С до -30 °С. Ну, ось зрозуміло, що катування холодом, фізична дія, щоб порушити нормальну роботу серця. І плюс, можливо, ще щось йому там підмішували, додавали. За ідеєю, якби це була законна, правова держава, досить було б прокурорам і адвокатам вилучити записи з камер відеоспостереження за кілька днів і відновити всю картину. Але, певна річ, цього не відбудеться. Звісно, нам розкажуть, що якісь відеореєстратори були зламані, якісь не працювали, камери відеоспостереження було вимкнено, сидітимуть лицемірно нам і брехатимуть ФСВП і ФСБ, що за ним не встановлювали прихованого спостереження й Осєчкіну це все здається, а те, що він публікує документи з похвилинним звітом, – то це було у ВК-6, а у ВК-3 взагалі все інакше... І таке інше. Як вони відмазуватимуться – ми зараз побачимо. Але віри їм немає: не можна їм вірити.

У ГУЛАГ XXI століття позамежний відсоток суїциду. Люди не витримують катувань і знущань: хтось ріже вени, хтось у зашморг крокує

– Узагалі, ви знаєте, я хочу вам по-справжньому подякувати. Я ж великий шанувальник того, що ви робите. І я дуже багато дивлюсь у вас на каналі. Ви – за допомогою величезної кількості людей – самотужки задокументували злочини путінської Росії у в'язницях. Ніколи до вас ніхто цього не робив, тим паче системно. Те, що я бачу у вас на каналі, – це якась безодня, яка розступилася, це жах. У ХХІ столітті що коять із людьми в російських в'язницях! Жах! Інквізиція до такого не додумувалася, мабуть. Але знаєте, що я у вас хочу запитати? Якщо простежити весь шлях Навального у в'язниці після того, як він повернувся з Німеччини... У яких умовах він сидів? От оцініть його сидіння.

– Тривалі психологічні тортури з періодичним застосуванням тортур фізичних, але не у вигляді саме побиття, а... Ну, будь ласка, ось просто покроково... Катування через позбавлення сну. Це якщо ми беремо на міжнародному рівні за метриками Європейського суду із прав людини й Комітету із запобігання тортурам, ось цій комісії CPT, яка, на жаль, не змогла нічому запобігти ні під час свого мандата, поки Росія там нібито формально дотримувалася Європейської конвенції, ні вже тим паче після. Йому не давали до пуття спати. Внесли кілька смуг в особисту справу: схильний до втечі, до дезорганізації, до створення профспілок... Ну, загалом, там формально це звучить дещо інакше, але, по суті, людині, яка пише скарги, яка бореться за свої права й за права тих, хто поруч, – а Навальний боровся за право взагалі всіх росіян жити в демократичній Росії, чудовій Росії майбутнього, – йому створили такі умови, що формально знайшли приводи, як його будити що дві години. Лампочкою світити в обличчя, приходити й на відеореєстратори знімати, нібито що він, там, не вчинив під ковдрою суїциду. Тобто протягом років брак нормального восьмигодинного сну, який, за правилами внутрішнього розпорядку, має бути в кожного ув'язненого. Він не міг нормально, до ладу виспатися. Його виснажували психологічно. Я це, знову ж таки, по собі знаю. Коли два тижні поспіль тобі не дають нормально спати, з тебе знущаються, у тебе вже потім мутніє свідомість, і сісти написати скаргу, продумати якусь заяву, виразно говорити... Він великої мужності, великої сили внутрішньої людина, бо мало хто, проходячи через цю виснажливу систему, міг би зберігати таку ясність свідомості до останніх днів свого життя. З погляду їжі, харчування, там теж – і недоїдання, і постійні переведення з камери в камеру, і обшуки, і забирають тощо.

– Карцери постійні, ШІЗО.

– Так. Це окрема тема, окремий пункт. Європейський суд із прав людини однозначно висловлювався, що утримання в одиночній камері протягом тривалого періоду часу без можливості спілкування з іншими людьми – це теж катування. 15 діб відсидів – далі треба піднімати в загін і давати можливість людині соціалізуватися, хоча б із кимось поспілкуватися. Тощо. Тут, очевидно, його ізолювали, ШІЗО, ШІЗО, ШІЗО... Тобто гіподинамія. Ти сидиш у загоні в колонії, ти можеш вийти, там, у вечірній час із загону в локальний сектор, хоч би з кінця в кінець, 50 м, 40 м ти можеш пройти, розім'ятися, побігати, повідтискатися тощо. Штрафний ізолятор – запилене, брудне, буквально, у прямому сенсі смердюче, холодне приміщення. Де ще проблискує лампочка мерехтлива, плюс брязкіт постійний ключів, плюс знущання з боку тюремників, які б'ють по дверях, тощо. Тобто перебувати роками там – хтось божеволіє, хтось крокує в зашморг. У ГУЛАГ XXI століття позамежний відсоток суїциду. Значно відрізняється від людей на волі й від пенітенціарних систем демократичних країн. Чому? Тому що люди, не витримуючи цих тортур і знущань, – просто багато хто накладає на себе руки: хтось ріже вени, хтось у зашморг крокує, хтось по-іншому закінчує своє життя. Він тримався, незважаючи на це. Але все це: постійне тримання в ШІЗО, постійні психологічні знущання, катування через позбавлення сну, ненадання медичної допомоги в повному обсязі... Він неодноразово говорив про скарги на здоров'я, але все це закінчувалося просто формально.

– Так він схуд як! Ви бачили, як він схуд?

– Авжеж. І взяти ось цей останній етап виснажливий, протягом двох тижнів у віддалену колонію. Це ж навмисно зробили. Адже в УФСВП у Владимирській області, крім колонії №6, була колонія №7 особливого режиму. Тобто добре, змінили режим. На автозаку 30 км – і ти поряд. Але там налагоджено логістику в адвокатів, там налагоджено логістику в сімей, які живуть у Московському регіоні, якщо ми говоримо про батьків... Відправили в Заполяр'я навмисно, щоб розірвати, порвати його соціальні зв'язки. Хоча, здавалося б, якщо вже це виправна система, вона... Ну як, загалом, навіть це маячня – обговорювати не будемо. Це не виправна – це каральна сьогодні система. Плюс ще раз наголошу: весь спектр, починаючи від того, що до нього й раніше застосовували отруйні речовини, і закінчуючи тим, що і співробітники самі виявляють жорстокість, і капрозробники перебувають поруч. Як це було структуровано і як керівництво Головного оперуправління ФСВП спільно із ФСБ опрацювало план оперативної розробки, підсумком якої є тіло Навального й позбавлення його життя, – ми розбиратимемося.

Користуючись нагодою, серед вашої аудиторії – ви, напевно, здивуєтеся, але досить велика кількість співробітників і ФСБ, і ФСВП у Росії дивляться вас. І, до речі, ставляться до вас із повагою з великою, уважно дивляться вас. Не сприймають вас як українця, як ворога, а сприймають як моральний авторитет. Так от, користуючись нагодою, до всіх співробітників колонії №3, співробітників УФСВП у ЯНАО, ФСВП Росії, ФСБ звертаюся: якщо у вас є щось людське й вам відома інформація про те, що сталося з Олексієм Навальним, – gulagunett@gmail. com. Пишіть, телефонуйте. Потрібно буде віддячити – фінанси не проблема. Потрібно допомогти покинути Росію й евакуювати, щоб ви потім, перебуваючи в безпеці, давали інформацію тощо, – не проблема. Допоможіть нам, будь ласка, розкрити цей особливо тяжкий злочин. У вас така можливість є, ви про це знаєте. Наберіться мужності й учиніть так. І я думаю, що ви станете згодом героєм в очах усього демократичного світу. І впевнений, що й Дмитро потім погодиться зі мною на пару з вами поговорити... І це можливість.

– Так. Так.

– Тому не слова на вітер. Режим Путіна має кінець. Попереду буде і розвінчання культу особи, і викриття. Але в той момент, коли все впаде й заграє чергове "Лебедине озеро" у версії 2.0, – уже тоді ваш голос буде особливо й не почуто. Зараз, якщо ви це зробите, у найближчому майбутньому – і допоможете нам із Дмитром розкрити цей злочин, показати світу конкретних убивць, імена і розкрити ці обставини – буде можливість і добру справу зробити, і стати героєм, і дістати ще міжнародну підтримку. Цю можливість потрібно використати.

– Клас. Ви знаєте, Володю, я от намагаюся стати на місце Путіна й думаю: а що б я зробив із тілом Навального, щоб до виборів у Росії не дістати багато негативу. Адже це цугцванг, правду кажучи, – коли треба його ховати. Ховати в Росії – це, ну, можливо, люди повиходять, можливо, якісь неприємності, якісь сутички поліції з людьми. Мало що?.. І могила в Росії стає символом одразу. Або, наприклад, тіло захочуть дружина й діти забрати поховати за кордон. Але це ще гірше, бо на похорон прийдуть світові лідери, і це буде просто маніфестація світова проти Путіна й ще тавро на лоба йому. Окрім того, що вже є, і не одне. Як, ви вважаєте, влада вчинить у цьому разі й де поховають Олексія Навального?

– Є три варіанти. Перші два – погані. Перший – я розповів: буде використано сучасні технології у плані роботи з тілом, щоб приховати і за місяць-півтора видати, але вже щоб було точно незрозуміло, що сталося. Ну, наприклад, якщо ми маємо на увазі, що там можуть бути отрути, – відповідно, є певні процедури в патологоанатомів, коли можна більшу частину цього вилучити. Другий, найжахливіший, – це те, що нам зараз здається фантастичним, але один зі сценаріїв... Мені одне із джерел сказало, що розглядають варіант, щоб на сім'ю, на тих, хто зараз у Росії, вчинити тиск і або за допомогою тиску, або за допомогою просто фальсифікацій підписів отримати документ – і кремація. Ось. У Салехарді приземлилося два позапланові літаки. Один із них – бізнес-джет. Співробітники центральних апаратів ФСБ та інших російських спецслужб. Вони для чого туди приїхали? Самі на себе зібрати доказову базу, щоб заарештувати виконавців, щоб ті, отже, дали свідчення, що вони все це робили за командою Путіна, щоб потім за Путіним полетіти і його заарештувати? Ну, це фантастика. Ми з вами наркотиків не вживаємо – на тверезу голову зрозуміло, що це нісенітниця. Отже, прилетіли туди для того, щоб усе це фальсифікувати й заминати. Ось вони мають варіанти: або технологічно зараз експерти відпрацюють і дадуть гарантію, що ніхто нічого не виявить... Але таку гарантію до ладу, напевно, вони не можуть дати. Вони й минулого разу Навального випустили до Німеччини, а потім усе випливло й виявили.

– Так. Так.

– Буде вдруге на граблі Путін наступати? Отже, є другий варіант. Є сім'я, яка всередині Росії. Є спроба залякування. Є ще родичі Навального, які залишилися на волі, є інші методи залякування, вербування й шантажу. Намагатимуться в якийсь спосіб їх підвести до цієї всієї історії. Малоймовірний варіант, що дадуть змогу вивезти за кордон. Якщо дадуть – упевнений, що міжнародні експерти зможуть відновити картину. Але знову ж таки, палиця на два кінці. Чи готовий Путін удруге відправити Навального – тепер уже неживе тіло – кудись у Німеччину, щоб досвідчені медики з точністю до секунди відновили, що з ним відбувалося? Тут на це вбивця навряд чи погодиться.

– Я трошки відкрию таємницю і скажу нашим шановним глядачам, що вас охороняють зараз люди, які охороняли в Німеччині Олексія Навального, який прилетів після отруєння. Це так?

– Деталі й подробиці розкривати не можу, але, дійсно, я в Берліні: я прилетів на запрошення журналістів і кінематографістів до Німеччини. І завтра буде закритий показ, а післязавтра на каналі ZDF вийде чотирисерійний документальний великий фільм – такий фільм-розслідування, документальний серіал, який викриває воєнні злочини армії диктатора Путіна. І де різні люди, яких так чи інакше евакуювали за нашої участі, за нашої підтримки, розкажуть світу про те, що насправді відбувалося протягом цих двох років.

Так, не секрет уже, що я два роки перебуваю під державним захистом після певних і замахів, і погроз убивством, і є детальніша інформація, є зараз певний список тих людей, яких Путін хоче вбити. І в нас була ця інформація ще кілька тижнів тому. Про те, що, загалом, ситуація погіршується, і що режим збожеволів, і що можна очікувати на все що завгодно.

У мене так вийшло, що сьогодні з одним із людей перетнувся, який брав участь і в гарантуванні безпеки Олексія Навального, коли він перебував тут, і я можу сказати, що це дивно: бачити, як поліцейські в Німеччині самі переживають, співчувають утраті, убивству, смерті Олексія Анатолійовича Навального, переживають, що він колись погодився – з кимось зі своєї команди, – ухвалив рішення виїхати з Німеччини до Росії. Тому що тим самим він, звісно, себе прирік на цю мученицьку смерть, на цю Голгофу свою, ось. Це дивно: мені, росіянину, перебувати в Німеччині. І ми бачимо, як та країна, котра колись, багато десятиліть тому, воювала і з українцями, і з росіянами, – вона рятувала й рятує... Рятувала життя й урятувала життя в той момент Олексієві Навальному й рятує життя зокрема мені тут і сьогодні, оберігаючи мене. Звісно, їм за це величезна вдячність і спасибі: і Франції, і Німеччині. Узагалі за те, що вони так ставляться до тих людей, які на боці демократії і які намагаються хоча б якось викривати путінський режим. Ну, і я перетнувся з одним з офіцерів і побачив у нього в очах... Це не просто було якось формально: ось він побачив мене в майці з Навальним і щось сказав завчене. Ні, дійсно, по-людськи співпереживаються почуття. І від того нам – таким, як я, таким, як Навальний, – [нелегко] перебувати в ситуації, коли за кордоном, в інших країнах тебе готові підтримати й поважають те, що ти робиш, а власна країна і спецслужби своєї країни, де ми платили податки, де ми намагалися в якийсь спосіб, кожен із нас по-різному, щось реформувати на краще, – навпаки, нас намагаються вбивати й убивають, як це сталося з Олексієм Анатолійовичем.

– Володимире, я хочу подякувати вам не лише за це дуже цікаве, інформативне інтерв'ю, а й за те, що ви робите. Ви робите для своєї країни, але тим самим ви робите дуже багато і для України. І дякую вам за позицію щодо війни, яку розв'язала Росія проти моєї країни. Ви дуже точні завжди у формулюваннях. І ви, безумовно, на боці добра і світла.

Насамкінець я хотів поставити вам особисте запитання. Річ у тім, що в Росії проти мене відкрито вже четверту кримінальну справу. У трьох кримінальних справах Басманний суд, отже, заочно мене заарештував, потім заочно засудив. І я все без успіху намагаюся дізнатися, а скільки ж мені дали років. Марк Фейгін (він адвокат) порадив просто зайти на сайт Басманного суду, там усе написано. З України зайти неможливо: у нас заблоковано ці сайти. Друзі мої зайшли з Європи, і там приголомшлива історія. Там написано, що у зв'язку із загрозою для безпеки Росії мій вирок засекречено. Чи є у вас механізми, щоб дізнатися, скільки років дав мені Басманний суд Москви?

– Давайте так: до наступного разу відкладімо. Я домашнє завдання зрозумів. Спробуємо знайти цю інформацію й зібрати. Але, до речі, я думаю, що ми після цього ефіру з вами ще й поплічниками разом підемо.

– (Сміється)…

– Там, у п'ятій чи шостій справі. Але, у принципі, піти з Гордоном паровозом – як би це для мене честь і за щастя. Але добре, я зрозумів – я спробую довідатися. І подивимося, що із цього вийде.

– Дякую, Володю. Спасибі й успіхів вам.

– Мирного неба над головою, перемоги вашій країні, возз'єднання і звільнення всіх окупованих зараз територій. І я не знаю, скільки забере часу в мене, у вас, у всіх розсудливих людей, але я впевнений, що настане той час, коли воєнного злочинця Путіна і його спільників буде засуджено. За життя чи посмертно – залежить від цілої низки чинників. Але їх у будь-якому разі засудять. І попереду – Міжнародний кримінальний суд, попереду – міжнародний трибунал. Не знаю, особисто я доживу до нього чи ні, але, принаймні поки живу, зроблю все можливе, щоб цього негідника, ще раз наголошу, диктатора і воєнного злочинця Путіна засудили, і його спільників зокрема. Ну і, звісно ж, якщо ми про Навального сьогодні говоримо, наша команда всі ці дні робить усе можливе, щоб по крихтах зібрати інформацію: щоб цей злочин було розкрито і щоб усю вертикаль, усю цю ієрархію тортурну було засуджено.

– Історія така непередбачувана буває, що я ще не здивуюся, якщо Путіна засудить Басманний суд Москви.

– Над цим теж ми працюватимемо, безумовно. У межах національного законодавства йому теж є що висувати. І йому, і його крадіжникам-олігархам, і його корумпованим генералам уже похилого віку, з яких порохня сиплеться. І я можу сказати, що на зміну їм прийдуть хлопці й дівчата... Я не скажу, що вони прийдуть добрі, позитивні, але прийдуть 30–40–50-річні, які в будь-якому разі ось це старе чекістське політбюро змітатимуть за рік-два-три-чотири. І за основу якраз візьмуть і кейс Навального, і кейси щодо українських полонених, і таке інше. У межах розвінчання культу особи Путіна якраз по ньому катком поїдуть дуже запросто. Чого, власне кажучи, Путін і побоюється. Чому потрібні ці катувальні конвеєри? Щоб у нього система боялася його.

– Так.

– Але тут усе буде інакше: не так, як він планує. Це точно.

– Дякую вам. До побачення.