+5 Киев
Любые попытки Украины стать независимым государством и интегрироваться в европейские структуры Россия будет принимать болезненно и организовывать провокации вдоль линии соприкосновения, считает грузинский дипломат, бывший заместитель министра обороны Грузии Бату Кутелия. По его словам, с таким поведением российских наемников нужно смириться и разработать эффективную систему реагирования на инциденты. При этом ни о каких уступках и компромиссах со страной-оккупантом речи быть не может.
Бату Кутелия имеет дипломатический ранг Чрезвычайного и Полномочного Посла. Он получил образование в Грузинском техническом университете, обучался в Гарвардском институте государственного управления им. Джона Ф. Кеннеди, Колледже обороны НАТО, Юридическом институте Военно-морских сил США, Европейском центре по изучению вопросов безопасности имени Джорджа К. Маршалла.
Кутелия работал в МИД, Департаменте политической безопасности и Совете национальной безопасности Грузии, возглавлял внешнюю разведку. Во время российско-грузинской войны был первым заместителем министра обороны. А затем – послом в США, Канаде и Мексике. В настоящее время Кутелия возглавляет Совет Североатлантического альянса в Грузии и является научным сотрудником Института международного лидерства им. МакКейна в Вашингтоне.
Дипломат довольно часто бывает в Украине. Он поддерживает своих друзей, которые здесь работают, читает лекции в киевской Общественной и политической школе (CAPS). Службу в государственных структурах Украины Кутелии пока не предлагали. Он говорит, что если его и позовут, не согласится, поскольку в настоящий момент считает более важной работу на свою страну.
Никаких секретных двусторонних соглашений с Россией быть не должно – это плохо кончается
– Представители “ДНР” и “ЛНР” заявили, что желают остаться в составе Украины, только региону должны предоставить особый статус. Как вы считаете, в поисках способов сохранения целостности страны возможны ли подобные компромиссы?
– Во всем должна быть правовая основа (Конституция Украины) и воля украинского народа. Управление определенными территориями возможно только легитимными институтами, которые существуют в соответствии с Конституцией. А эти образования, “ЛНР” и “ДНР”, какую бы поддержку они не имели извне или внутри, нелегитимны.
Любые вопросы могут обсуждаться при открытых дверях с привлечением международных организаций. Но никаких секретных двусторонних соглашений, где нет четко прописанных механизмов, с Россией быть не должно – это плохо кончается. У Грузии есть печальный опыт.
– Сейчас готовится законопроект о блокаде оккупированных территорий, что вызвало дискуссию в обществе. С одной стороны, есть необходимость перекрыть границу и остановить контрабанду, а с другой – помнить, что там остаются украинцы. Как соблюсти баланс?
– Важный и сложный вопрос, который решается на основе комплексного подхода. Люди, оставшиеся на оккупированной территории, являются гражданами Украины. Для демократического государства безопасность его граждан – главная ценность. По международному праву страна-оккупант имеет обязательство предоставлять основные социальные и гуманитарные услуги для людей в захваченных регионах. Поэтому в большей части повседневная безопасность и гуманитарное обеспечение – обязанность России.
Однако Украине нужно разрабатывать различные гуманитарные программы, коридоры по медицинской и социальной помощи. Опыт международных организаций, иностранных партнеров и Грузии в этом деле очень пригодится.
Кутелия: Управление территориями возможно только легитимными институтами. А “ЛНР” и “ДНР”, какую бы поддержку они не имели, нелегитимны. Фото: radiotavisupleba.ge
– А как поступила Грузия, когда ее граждане оказались на оккупированной территории?
– Как раз у нас была многоплановая политика по разным гуманитарным направлениям. Мы старались предоставлять различные социальные услуги и поддержку для нашего населения. Но было четкое разграничение мер, чтобы не подрывать безопасность страны и сохранить государственность Грузии. Это сложно, но надо выработать комплексную политику и постепенно ее осуществлять.
Такой подход (не изолировать регион вообще, но и не возложить все тяготы на свои плечи) даст возможность, кроме жесткой силы по отношению к нелегальному оккупационному режиму на Донбассе, применять так называемую “мягкую” силу, которая создаст элемент привлекательности украинского государства для граждан.
– Какие сценарии развития ситуации на Донбассе сейчас наиболее вероятны. Россия пойдет в наступление или, напротив, постарается отмежеваться от “ЛНР” и “ДНР”?
– Сценарии возможны разнообразные. Это зависит от индивида, управляющего российским государством – Владимира Путина. Что у него в голове, неизвестно. Поэтому трудно делать прогнозы.
Если посмотреть на опыт Грузии, вы поймете, что это проблема на долгие годы. Россия постарается использовать разные провокации на Донбассе как рычаг давления на страну и ее руководство. Главная цель Путина в том, чтобы Украина не состоялась как демократическое государство. Агрессию будут провоцировать любые попытки реформировать и модернизировать страну, интегрировать ее в евроатлантические структуры. По нашему опыту скажу, что такие провокации часто совпадали с международными событиями или позитивными событиями в жизни самой Грузии. Надо с этим смириться и создать эффективную систему реагирования на инциденты.
И Крым также останется аннексированным на долгие годы. Но это не говорит о том, что ничего предпринимать не надо. Предстоит выработать долгосрочную стратегию восстановления территориальной целостности страны. Примеров много. Германия, которая была разделена на две части и смогла объединиться несколько десятилетий спустя. Но никогда Германия не отказывалась от своей части, оккупированной советским режимом. И Украина должна иметь долгосрочные стратегические планы и настойчиво идти к своей цели: консолидировать международное сообщество, строить эффективное государство, которое сможет жесткими методами отстоять свое право на самооборону и мягкой силой создать привлекательность страны.
У Грузии есть стратегия реинтеграции оккупированных территорий. Именно из таких элементов эта программа и состоит. Мы можем спорить, насколько эффективно одно или другое правительство выполняет эту программу, но цели и стратегия остаются неизменными.
Правящий в РФ режим не приемлет европейских ценностей. Поэтому построение демократических институтов и борьба с коррупцией – единственная возможность для Украины выйти из кризиса победителем
– По итогам саммита "Большой семерки" решено усилить санкции против России, с жесткой резолюцией на днях выступил Европарламент, который отказался считать Россию стратегическим партнером. Как, по-вашему, эти решения западных политиков повлияют на ситуацию в Украине?
– Когда есть такая консолидация лидирующих государств мира, в нынешних условиях – это шаг вперед для Украины. Однако надо быть готовыми к тому, что это повлечет дополнительные провокации со стороны России. Решения G7 и Европарламента могут и не способствовать стабилизации ситуации в восточных районах.
Нужно помнить, что главная причина конфликтов с Россией – стремление быть независимым демократическим государством. Правящий в РФ режим этого не приемлет. Никаких компромиссов по отношению к своим главным ценностям Украина не должна допускать, чем бы это ни было мотивировано. Построение демократических институтов и борьба с коррупцией – единственная возможность выйти из кризиса победителем, создав при этом основу нового украинского государства.
– Отставка спецпредставителя ОБСЕ в Украине Хайди Тальявини, которая знаменита спорными оценками событий грузино-российского военного конфликта 2008 года, вызвала большой резонанс. Изменится ли качество работы миссии ОБСЕ после ее ухода?
– Я не из тех, кто считает, что Тальявини являлась эффективным дипломатом или менеджером процесса. Она сыграла свою роль в неправильной политической оценке событий в Грузии. Ее миссия была очевидна – интерпретация под конкретную политическую конъюнктуру. Есть ее личный вклад и в то, что РФ осмелилась пойти воевать против Украины. Однако нельзя сваливать всю вину только на Тальявини. Значительный изъян имеет сам механизм вовлечения международного сообщества в разрешение подобных конфликтов. В Грузии это было четко видно.
Необходимо качественно улучшать работу мониторинговой миссии, чтобы она диктовала условия, а не реагировала на провокации со стороны РФ. Надеюсь, такие стратегическое изменения произойдут.
– Как в ближайшее время может измениться политика западных лидеров в отношении Украины?
– Геополитический контекст стремительно меняется. У США, как и у Европы, нет другого выхода, кроме того, чтобы адаптироваться к этим изменениям. Мир находится в поиске новых подходов в политике не только по отношению к Украине и Грузии, а к региональной безопасности как таковой. Демократическое сообщество будет решать возникающие проблемы и строить новую архитектуру безопасности Европы.
Гибридный метод действий, комбинация военных и невоенных компонентов, которые практикует Россия, не являются неким новшеством. Например, во время холодной войны к подобным средствам часто прибегал Советский Союз. Поэтому у Запада есть методы реагирования. Главное, чего предстоит добиться, чтобы цивилизованное сообщество не попадало в положение реагирования на поведение таких агрессивных актеров, как Российская Федерация, а само диктовало повестку дня и разрабатывало стратегию. Только такая линия поведения может быть успешной.
– А современное высокоточное оружие, о котором так много говорят, будет предоставлено?
– Мое мнение: Украина имеет полное право на самооборону и должна получить вооружение и технику. Это даст преимущество перед российскими вооруженными силами. Да, процесс немного затянулся во времени. Но если Украина начнет комплексную реформу своей армии, чтобы поддержать стремление тех деятелей, которые добиваются выделения современного оружия вашей стране, процесс ускорится уже в ближайшем будущем.
Надо очень твердыми шагами направляться к своей цели. Не стоит только жаловаться на отсутствие военной помощи. Она будет. Для этого есть все политические предпосылки и в США, и в Европе.
В начальной фазе конфликта Украина сильно отставала, потому что у России все заранее было подготовлено и спланировано, она уже имела хорошо налаженный механизм пропаганды. Но сейчас преимущество переходит на сторону демократических государств. Вы не одиноки в этой борьбе. Но вы должны постоянно снабжать своих партнеров на Западе дополнительными аргументами, эффективно трансформируя свое государство.
Кутелия: Надо очень твердыми шагами направляться к своей цели. Не стоит только жаловаться на отсутствие военной помощи. Она будет. Фото: state.gov
Многое надо сделать. Я не хочу, чтобы у кого-то были иллюзии, что все быстро закончится. Этот процесс долгосрочный. К сожалению, российская агрессия и аннексированные территории – это проблема, с которой и Грузии, и Украине придется долго жить. Нам надо создавать систему, которая позволит строить государство даже при таких угрозах и вызовах. Для этого важны эффективная дипломатия, информационная составляющая, борьба с коррупцией, реформирование вооруженных сил под новые стандарты, чтобы они имели возможность абсорбировать новые технологии, дающие преимущество перед войсками страны-агрессора. Российскую военную систему невозможно победить такой же системой в малом масштабе. Поэтому задача номер один – создание новой модернизированной армии.
По опыту Грузии отмечу, что для быстрой трансформации всего сектора безопасности (как в политическом, так и в техническом плане) важно декларировать стратегию интеграции в НАТО. Другой альтернативы просто не существует.
Я думаю, Украина способна в целом выиграть у России. Главный фактор – моральное преимущество: страна сражается за свою независимость, территориальную целостность и суверенитет.
Евроатлантический вектор – не выбор определенного правительства, а выбор грузинского народа
– Недавно на пост губернатора Одесской области был назначен Михаил Саакашвили. Он сказал, что единственным его “импортом” станет генерал грузинской полиции Гиорги Лорткипанидзе. Как думаете, они смогут навести порядок в одном из самых коррумпированных регионов страны?
– Они профессионалы – это точно. Что хорошо для Одессы, мне трудно предполагать – я не так хорошо разбираюсь во внутренней украинской политике. Время покажет. Но оптимизм, который есть у обеих сторон (у общества и самих политиков), позволяет надеяться на лучшее. Так что я желаю всем удачи!
– У нас уже довольно много специалистов из Грузии в правительстве. А вас не приглашали в Украину работать?
– Нет. Но если и позовут, я не соглашусь. У меня другие планы. Я периодически приезжаю в Украину, поддерживаю моих друзей, лекции читаю в киевской школе CАPS. Студенты, которых я вижу, мыслят комплексно и критически. Это то, что сейчас важно. Каждый профессионал в своем деле. Мне интересно с ними общаться. Такие люди дают надежду, что Украина состоится как демократическое государство.
– В каком направлении сейчас движется Грузия?
– На уровне деклараций курс Грузии не изменился. Нынешнее правительство представляет европейскую интеграцию своим приоритетом. Но на деле мы видим полную стагнацию и неэффективную работу, в лучшем случае. В худшем случае, мы можем отмечать, что некоторые приоритеты сменили вектор и направились на север, то есть на построение отношений с РФ.
Думаю, у Грузии на самом деле нет другого выбора, кроме евроатлантической интеграции и развития собственной государственности. Любое правительство будет ответственно за снижение темпов движения в этом направлении. И уже демократическим путем люди выскажут свое доверие или недоверие политикам. Евроатлантический вектор – не выбор определенного правительства, а выбор грузинского народа.
Конечно, запоздание чревато дополнительными экономическими, социальными, военными и другими проблемами. К сожалению, нынешнее правительство действует не очень эффективно.
– Многие представители команды Саакашвили подверглись преследованиям. Кто-то оказался в тюрьме, кто-то покинул страну. Вы не опасаетесь за свою безопасность?
– Я живу и работаю в Тбилиси и намерен здесь оставаться. Чувствую себя в безопасности и делаю то, что считаю нужным для моего государства. Я работаю со своими друзьями в Совете Североатлантического альянса – это неправительственная организация, главная цель которой продвижение европейских ценностей и интеграция Грузии в НАТО.
Сейчас решающий момент в истории моей страны, когда определяется, будем ли мы существовать в дальнейшем как государство. Поэтому я считаю обязательным вкладывать свой опыт, знания и энергию в свою страну. Это важно для нашего общества, моих детей, Грузии и региональной безопасности.
– Вы оптимистично настроены?
– Исторические примеры дают мне право на этот оптимизм. В реальности силы, у которых есть моральное преимущество и благородные цели, рано или поздно все равно побеждают.
