+1 Киев
Леонидас Донскиc – известный общественный деятель Литвы, активно выступающий за права человека и гражданские свободы. В 2004 году Европейская комиссия удостоила его звания Посла Толерантности и Разнообразия в Литве. Доктор философии, профессор политических наук в Университете Витовта Великого в Каунасе, он также преподавал в университетах США и Европы. Написал более 20 книг, три из которых переведены на украинский язык.
С 2009 по 2014 годы Донскис являлся депутатом Европейского парламента. Он активно выступал в поддержку Украины и неоднократно заявлял о необходимости скорейшей ее интеграции в ЕС. Сам Донскис считает себя еврооптимистом. При этом он признает, что Евросоюз давно нуждается в глубоких реформах. Застарелые механизмы управления не позволяют ему адекватно реагировать на современные политические и экономические вызовы. В итоге кризисные ситуации всегда берутся разрешать руководители крупнейших стран – Германии и Франции, в то время как Брюссель демонстрирует беспомощность и растерянность.
Политолог уверен, что уже в течение ближайших 10 лет Украина станет членом Евросоюза. Об этом он заявил в интервью корреспонденту издания "ГОРДОН". По мнению Донскиса, военный конфликт на Донбассе не в состоянии задержать процесс интеграции. Более того, в новых политических условиях именно украинцы с их верой в европейские идеалы способны помочь такому устаревшему образованию как ЕС сохраниться и модернизироваться.
Для Путина медовый месяц с Западом закончился, и уже никогда не будет всепрощения в отношении Кремля. Европа и Америка прозрели
– Каким образом события в Украине и война на Донбассе в целом повлияли на политику в Европе?
– Жаль, что прежде Украина не была интегрирована в НАТО и ЕС. Это защитило бы страну. Чисто формально, с юридической точки зрения, страна пока не с Европой, поэтому мы высказывали озабоченность и активно переживали, а в это время погибали люди. Почти 7 тысяч человек потеряли жизни.
Но эта жертва Украины имеет смысл. Благодаря ей европейцы многое поняли. Открылись глаза даже у тех политиков, которые вели себя абсолютно наивно и беспардонно в отношении Кремля. Когда я был депутатом Европарламента в Брюсселе, с 2009 по 2014 год, помню абсолютно дурацкие высказывания в отношении РФ из уст очень респектабельных людей из Бельгии, Германии, Италии.
Для Владимира Путина медовый месяц с Западом закончился, и уже никогда не будет вседозволенности и всепрощения в отношении Кремля. Европа и Америка прозрели, они поняли, с кем имеют дело. Когда РФ напала на Осетию и Абхазию, имитируя ответный удар, Запад еще придуривался и говорил: "Не без греха и Грузия". А сейчас стало все ясно: Украина абсолютно неповинна. Вся вина на России.
Главная проблема в том, что погибают люди, и боюсь, еще будут погибать, поскольку продолжаются военные действия. Но глобальной войны уже не будет. У России нет экономических сил для этого.
Сейчас Украина – большая, сильная и консолидированная страна. На Донбассе появится некое новое Приднестровье, замороженный конфликт. Но такое положение вещей в корне меняет все сценарии России. Они-то надеялись получить пятую колонну в Донецкой и Луганской областях, чтобы оттуда саботировать политику Украины. А в случае замороженного конфликта можно сказать: "Простите, но пока это ваша проблема и ваша территория, вы же ее оккупировали". Довольно сложная ситуация, но она лучше, нежели затяжная война.
– Но многие считают, что создав зону нестабильности на Донбассе, Путин блокировал вступление Украины в ЕС?
– Я думаю, нет. Только чисто теоретически это может стать помехой. Не удивлюсь, если Украина вступит и в НАТО. Мы не знаем, как ситуация будет меняться в ближайшее время.
Никто не ожидал, что СССР развалится. Тот же Путин, ставший теперь военным преступником, когда-то был энтузиастом НАТО. В 2003 году он помышлял о стратегическом партнерстве и даже вступлении в Альянс. После Путина, возможно, будет более прагматичная администрация в Кремле, которая пойдет на уступки и может подумать даже о возвращении Крыма. Все вероятно. Но, не при Путине, конечно.
Сейчас, по-моему, он сам себя загнал в такую ситуацию, из которой нет ни одного нормального выхода. А если и есть, то с большими угрозами для внутренней политики РФ.
Война на Донбассе, технически, – помеха только для вступления Украины в НАТО, но не в ЕС. Я уверен, что Европа точно не оставит вашу страну, а будет интегрировать ее. Наверное, лет за десять страна станет членом ЕС. Североатлантический Альянс может сказать, что сначала надо уладить территориальный конфликт. Это задержит продвижение лет на пять–десять. Не больше.
Настоящий сценарий Кремля – привести Украину к гражданской войне – потерпел полное фиаско. Этого не произошло. Украина не стала Боснией и Герцеговиной. Я был там. Босния – милая страна, но в ней, к сожалению, политическая шизофрения. Сербская и боснийская общины не то что между собой не общаются, а проживая рядом, не пускают своих детей в одну школу. У них даже существуют мобильные системы связи, которые работают только, например, в Сербии и у представителей ее общины, но не в соседней деревне.
В Украине ничего подобного не произошло и не произойдет. А российская агрессия, напротив, консолидировала украинцев. Гражданской войны нет, европейский вектор не пострадал. Только надо срочно проводить реформы. Это очень важно.
Украине нужны решительные реформаторы, которые не боятся проиграть все. У них будет своя славная биография и история героев, возродивших страну
– Реформы – самый болезненный вопрос украинского социума. Люди хотят перемен как можно быстрее, а чиновники, напротив, хотят замедлить все процессы, поскольку стремятся сохранить влияние и деньги. Как разрешить этот социальный конфликт?
– Я понимаю проблему. Если мы берем стандартных политиков, они все время хотят выигрывать выборы. Поэтому они работают два года, а следующие два года выдумывают, как сохранить свое место и не напугать людей. Этот вопрос очень болезненный и для Литвы, и для Италии, и других стран Европы.
В Украине своя специфика, есть олигархи, есть безумно богатые и влиятельные люди. Они у власти. Надеюсь, сработает новое поколение, найдутся молодые образованные люди, которые поймут, что наступило их время. Они обязаны что-то сделать для своей страны.
Донскис: Российская агрессия консолидировала украинцев. Гражданской войны нет, европейский вектор не пострадал. Только надо срочно проводить реформы. Фото: lrytas.lt
Были очень коррумпированные государства в мире, которые все-таки реформировали свою систему. Та же Грузия при Михаиле Саакашвили. Посмотрите, что он сделал. Это же чудо! Когда Литва старалась преобразовать свою систему просвещения, она брала пример с Грузии. Хотя, казалось бы, мы на пути развития были более продвинутыми. И я верю, что Украина все сможет сделать.
Нужны лишь люди, которые станут политическими смертниками. В переносном смысле, конечно же. Они должны быть готовы к тому, что проведут реформы и лет 10 их не будут выбирать. Это и есть реформаторы – решительные, самоотверженные граждане, которые могут эту миссию выполнить и оставить сцену, которые не боятся проиграть все. Но у них будет своя славная биография и история героев, возродивших Украину.
– Нас все время уверяют, что реформы делаются долго и тяжело, поэтому так медленно идет принятие необходимых законов в парламенте. Как вы считаете, украинские политики затягивают процесс преобразований или украинцы слишком нетерпеливы?
– Реформы можно сделать быстро. Поверьте, Литва 1992 года и 2015 года – это две разные страны. Наверное, только сейчас (мне 53 года) я впервые почувствовал, что еще будучи не стариком вижу по-настоящему европейскую страну. Литва становится западным государством. В 1990-х у меня было такое впечатление, что это милая, провинциальная, неухоженная страна. Сейчас я осознал, как сильно она преобразилась. Хотя в некоторых сферах почти ничего не изменилось. Вот, думаю, наша система просвещения намного хуже западной. Она нерешительная, не имеет критериев, в ней есть масса хороших ученых и успешных вузов, но в то же время – масса безнадежных институций.
Те сферы, где реформа произошла, стали неузнаваемыми. Например, литовские Министерство иностранных дел и Министерство обороны. Это самые успешные истории, потому что управлять ведомствами стали профессионалы, которые окончили университеты и военные академии в США, Германии, Франции. Там же, где остались старые кадры (образование, здравоохранение, например), картина довольно печальная.
У вас, как только придут молодые специалисты, которые будут действовать как западные профессионалы, все наладится. Просто поверьте, что это возможно.
– Сколько времени это может занять?
– Мой оптимистический сценарий – четыре–пять лет. Прорыв может произойти и быстрее. Но останутся еще какие-то проблемы. Полностью система способна заработать по-новому лет за десять. Но уже через четыре года вы ощутите, как что-то меняется, появляются критерии, нормальный западный аудит, по-другому работает МИД и другие министерства. Когда появится это ощущение, подключится другой фактор – доверие общества. А тогда перемены пойдут еще быстрее.
Если бы россияне напали на Прибалтику, европейские лидеры выражали бы массу сострадания, озабоченности, других печальных реакций, но не более
– В ходе украино-российского конфликта ЕС проявил себя не очень решительным, а его политики – чрезмерно осторожными, чем в итоге поставили под сомнение собственный авторитет. К тому же, как следует из итогов голосования по вопросу о создании трибунала по расследованию трагедии Boeing, Европа слишком уязвима перед откровенной агрессией. Не говорит ли это о том, что международные организации надо срочно реформировать?
– Если бы россияне напали на Литву или Эстонию, и Париж, и Берлин, и Лондон были бы шокированы. Они выражали бы массу сострадания, озабоченности, других печальных реакций, но не более.
Единственное, что сейчас нас охраняет – НАТО. Это реальная сила в мире. Альянс продемонстрировал все знаки солидарности и послал Кремлю очень четкий меседж: "Не троньте, иначе вы получите совсем другой сценарий".
Что касается Европы, она предпочитает софт пауэр – мягкую силу – дипломатию, авторитет, сильную экономику. Это хорошо. Но если мы хотим создать настоящую европейскую архитектуру политической жизни (конечно же, вместе с Украиной), это невозможно с такими подходами, нужны другие институции.
Донскис: Сегодня ООН надо срочно реформировать, впрочем, как и Европейский союз. Фото: Leonidas Donskis / Facebook
То, что произошло, например, во время голосования по вопросу создания трибунала по Boeing, продемонстрировало кризис международных глобальных институций, и в первую очередь ООН. Абсолютно беззубая организация, такая же, как Лига Наций, существовавшая перед Второй мировой войной. Но тогда был глобальный кризис всего Запада, в котором выстояли только американцы. Они и стали надеждой для всех остальных стран.
Сейчас ситуация иная. Запад отнюдь не слаб. Но его институции действительно неадекватны. Поэтому РФ может ветировать и блокировать даже историю со сбитым гражданским самолетом! Россия в тот день потеряла все остатки авторитета. Это поведение хулигана и бандита.
А у нас, как выяснилось, просто нет юридических инструментов, чтобы этому противостоять. Надо реализовать правосудие. Если бы РФ не ветировала решение, она была бы обязана предать виновных суду. Такова практика. И мы чувствуем, кто там виновный – это же самый высочайший эшелон, скорее всего, первые лица государства! Но закон в западном мире не пустой звук, и думаю, Генеральная ассамблея еще вернется к этому вопросу.
Сегодня ООН надо срочно реформировать, впрочем, как и Европейский союз. Я – бывший депутат Европарламента, огромный фанат Европы, говорю на многих языках, люблю все страны от Голландии и Франции до Украины и Польши. Но я уверен, что ЕС как система должен меняться. До сих пор, когда наступает какой-либо кризис, кто решает проблемы? Франция и Германия. Хорошо еще Меркель – сильная фигура. Она заставила Путина говорить с собой в Минске, просто заставила. А спрашивается: где в это время был Брюссель?
Когда Украина станет членом Евросоюза (очень надеюсь, что доживу до этого дня и буду праздновать с бокалом шампанского), это будет большим событием для ЕС. Талантливая большая страна вступит в союз со всей своей верой. На Западе масса цинизма по отношению к Брюсселю. Евроскептицизм – товар, которым торгуют во Франции, Нидерландах, Англии, но только не в Украине. Вы же верите в ЕС и Брюссель так, как мы верили в 2004 году. Эта вера подарит новый шанс самому Евросоюзу.
Так что вопрос не в том, нужна ли Украина ЕС. Убежден, еще как нужна. Вопрос в том, как быстрее ее принять. Только Украина способна принести с собой новую энергетику и веру в этот слегка застарелый дом.
Даже Россия, невзирая на все черты политического каннибализма, формально отменила смертную казнь. Беларусь – нет. Там остаются все признаки ужасного режима, неприемлемого для Европы
– Новый президент Польши Анджей Дуда начал свое правление с резкой критики европейских партнеров, решительно выступил за включение Варшавы в переговоры по Донбассу. Как вы считаете, такая принципиальность поможет ему усилить позиции своей страны и изменить расстановку сил на переговорах в Минске по урегулированию военного конфликта на востоке Украины?
– Искренне надеюсь, что с президентом Дудой исчезнет изоляционизм Польши, и она будет думать не о том, как слыть хорошей в глазах своих партнеров, а начнет реально исполнять роль лидера в Восточной и Центральной Европе
Одно время поляки считали, что являются крупной важной страной и должны себя воссоздать как третью державу, наравне с Германией и Францией, сформировав ось Париж – Берлин – Варшава. Но, при всем уважении, Польша оказалась не такой важной для крупнейших стран ЕС. Поэтому ей лучше вернуться к центрально-европейскому формату и возглавлять его, объединив голоса стран Прибалтики и Украины.
Польша не пошла на дурацкую конъюнктуру с Кремлем, и остается надежда, что она может быть серьезным посредником и дипломатом. Дуда способен позаботься о включении его страны в нормандский формат по урегулированию военного конфликта на Донбассе. И, действительно, важно, чтобы такая страна как Польша участвовала в этом переговорном процессе и поддерживала Украину.
– Когда мы говорим о восточноевропейском регионе, помним о Польше, Украине, странах Балтии, но забываем о Беларуси. Это отрезанный ломоть, ей путь в ЕС заказан?
– Тонкий вопрос. С одной стороны, все списывают Беларусь со счетов как тоталитарную страну, которой прочно правит Александр Лукашенко, и считают, что "батька" настолько хитрый манипулятор, что сможет сойти за своего и в Кремле, и в ЕС. На самом деле то, что он отстаивает статус Беларуси как независимой страны, а не аппендикса “русского мира”, – это важно. То, что он не собирается стать губернатором при Путине и является пусть дефективным, но президентом независимой страны, тоже важно. Но это не исчерпывает проблему. Рано или поздно он состарится.
– Диктаторы долго живут…
– Да, но они имеют одно свойство: внезапно их окружение теряет к ним сочувствие и интерес. Лукашенко для выживания нужна репутация серьезного человека, главы государства, отстаивающего белорусскую идентичность. Отсюда его риторика о том, что Беларусь – не часть “русского мира”.
В любом случае Беларусь – страна, с которой надо поддерживать серьезные контакты. Это такой странный политический танец: все понимают, что в эту игру надо включаться, но при этом не прийти к предательству диссидентов Беларуси. Это единственная страна в Восточной Европе, где узаконена смертная казнь. Даже Россия, невзирая на все черты политического каннибализма, формально отменила смертную казнь. Беларусь – нет. Там остаются все признаки ужасного режима, неприемлемого для Европы.
Сейчас в мире происходит эскалация не то что ненависти и страха, а бесчувствия
– Когда в Украине началось российское вторжение, все люди помогали армии, поддерживали беженцев. Со временем война стала нормой. Можем ли говорить о том, что такой экстремальный вызов сделал украинцев равнодушными?
– Каждая нация свыкается с какими-то ужасными вещами. Я был удивлен, когда мне рассказывали друзья, что даже недалеко от Донецка жизнь идет, как обычно, работают рестораны (и в них людно), все так, будто нет войны. Плохо, что люди привыкают. Но это явление говорит еще и о том, что локализация войны уже произошла, и в сознании украинцев, и в самом театре военных действий.
Конечно, нас шокирует, когда окружающие перестают реагировать на гибель мирных граждан и воинов, другие ужасные вещи. Насколько мне известно из научной литературы, к злу привыкают люди, психологически способные на дистанцию между собой и другими. Такое бывало, например, во время публичных казней в Европе. В центре Парижа, Лондона, Рима собирались тысячи зрителей. Столетиями они реагировали на казнь, как на театр, приятное зрелище. Сразу же возникает вопрос: они что, патологичные, садисты? Нет. Среди зрителей были милые девушки со своими парнями и женщины с детьми. Они просто считали, что перед ними не люди, а вещи.
Сейчас происходит эскалация не то что ненависти и страха, а бесчувствия. Мы поняли одну вещь: само собой ничто не приходит, надо культивировать человеческие отношения, дружбу, любовь. Чувствительность требует тренировки, как мышцы. Она исчезает, когда мы ей не пользуемся, когда у нас перестают происходить акты человеческого сострадания и понимания. Тогда появляется четкий водораздел: наши/чужие. Это ужасно, потому что иногда "чужие" тоже "наши". В этом драма человечества.
Донскис: Сейчас трагедией становятся какие-то второстепенные вещи, эпизоды социальной жизни. А настоящая трагедия, например, война в Украине или Грузии, воспринимаются как не важные фрагменты. Фото: Leonidas Donskis / Facebook
– В книге "Моральная слепота: потеря чувствительности в меняющейся современности", которая вышла в издательстве "Дух i лiтера", вы как раз исследовали этот феномен. Почему же люди теряют столь важные социальные качества, как сострадание и сочувствие?
– Книга написана в форме диалога с гениальным теоретиком, социологом из Великобритании польского происхождения Зигмунтом Бауманом. Мы с ним дружны много лет. "Моральная слепота" была создана до российско-украинской войны, в 2013 году. Но уже тогда было предчувствие какого-то драматизма в Восточной Европе.
Когда размышляли о названии, Бауман думал о португальском писателе Хосе Сарамaго, написавшем роман “Слепота”. В нем изображен мир слепых людей, которые вокруг абсолютно ничего не замечают. Эта метафора в нашем диалоге превращается в этическую категорию – мир, где не замечают ужасные и брутальные вещи, полную аморальность, террор, абсолютное неуважение к жизни человека. А в мою голову пришла идея потери этической и моральной чувствительности.
После этого весьма успешного издания, переведенного на массу языков, мы с Зигмунтом решили написать продолжение. Появилась книга на английском языке “Текучее зло”. Она очень своевременна для Украины. Я буду счастлив, если ее тоже переведут на украинский язык и издадут.
Суть в том, что для западного мира сейчас трагедией становятся какие-то второстепенные вещи, эпизоды социальной жизни. И случается такое, что настоящие трагедии, как война в Украине или Грузии, воспринимаются просто как совершенно неважные фрагменты. Такое явление мы и назвали текучим злом. Это не абсолютное, а ситуационное зло, когда мы считаем, что происходящее в другой части мира нас не касается.
В 1990-х годах мы были абсолютно уверены, что распрощались с миром голодомора, ГУЛАГа, холокоста, нацизма, сталинизма... Оказывается, какое-то чувство симпатии к нему осталось. Есть масса людей, принимающих его. Часть из них – просто жертвы пропаганды. Другие осознанно выбирают такое состояние духа, потому что приятно быть обманутым.
Из-за информационного шума мы уже не отличаем настоящее зло от банального скандала или дурацкий пиар от настоящего цинизма
Долгие столетия в Европе была иллюзия, что человек охвачен силами зла. И средневековая инквизиция часто являлась ужасным ответом наивной эпохи на жестокость, эпидемии и другие явления. В XIX веке появилась либеральная по своей природе теория, которая гласила, что люди по своей натуре существа добрые, а институции (учреждения) – плохие. Потом в ХХ веке нам сообщили неприятную вещь: оказывается, люди могут сознательно идти на зло.
Одним из таких был великий киевлянин Михаил Булгаков, который это отчетливо показал в своем романе "Мастер и Маргарита". Потом была гениальная женщина Ханна Арендт, написавшая книгу об участии в процессе над Адольфом Эйхманом. Нацистом, который прямо отвечал за уничтожение шести миллионов евреев, был архитектором Холокоста. Люди в Иерусалиме ожидали на скамье подсудимых увидеть некого монстра, воплощение зла. И вдруг оказалось, пришел безликий бюрократ смерти, вполне стандартный человек. Психиатры, нанятые обследовать его, сказали, что он нормальный во всех отношениях, любящий отец, хороший муж, отзывчивый сосед. Ужасного зверя нет. Арендт тогда заметила, что это и есть банальность зла. Оно повседневно, просто мы сознательно выбираем слепоту, не желаем его видеть.
Потеря чувствительности может провоцироваться, если страна пережила войну, например. Мы это знаем из рассказов о Второй мировой войне. Тогда смерти, насилие, террор становились повседневными вещами.
В наше время, когда нет глобальной войны, но есть много локальных конфликтов, существует другая опасность. Из-за информационного шума мы уже не отличаем настоящее зло от банального скандала или дурацкий пиар от настоящего цинизма.
Избыток информации и социальные сети приводят к одурманиванию. Когда по телевизору каждый день вдалбливают: "это уникально", "абсолютно феноменально", "возмутительно", или "это самая ужасная трагедия", а речь о каком-то местном политике, повязанном на финансовых махинациях. Тогда теряется камертон, настоящие критерии, и люди утрачивают способность отличить трагедию от скандала.
Американские социологи об этом уже писали. Сейчас любой местный скандал людей скорее приводит в ужас, нежели настоящая трагедия в другой стране. Посмотрите, сколько усилий требуется журналистам и политологам Запада, чтобы понять происходящие в мире события. Они полностью погружены в какой-то фрагментированный, атомизированнный, местечковый мир пиара, и не видят реальных угроз.
Современный мир – тревожный и неясный. Он сильно отличается от ХХ века, но в тоже время он далек от той розовой и приятной картины мира, которую рисовали теоретики и политологи, когда пала Берлинская стена.
Когда рациональная дистанция исчезла, россияне стали отождествлять себя со всем услышанным по телевизору и поверили, что Украиной правит горстка фашистов
– Вы говорите, что избыток информации вреден. Но разве не большую угрозу несет ее ограничение?
– Эффект одурманивания и отчуждения может прийти и по пути пропаганды. Посмотрите, что сделали с россиянами идеологи. Я убежден, что пропагандисты РФ такие же военные преступники, как и генералы.
В стране масса интеллигентов, умных, начитанных, светлых людей. Что с ними произошло? Когда нет альтернативных источников информации, нет нормальной дискуссии, а у человека нет интеллектуального резерва, который нашептал бы: "Не спеши отождествлять себя с этим источником, дела могут обстоять иначе, ты ведь не знаешь всего, проверяй", тогда исчезает рациональная дистанция. Россияне стали отождествлять себя со всем услышанным по телевизору и поверили, что Украиной правит горстка фашистов. Выйти из этого состояния крайне тяжело, потому что это комфортная теория, она все объясняет, может оправдывать поступки и цинизм политической элиты, и люди приспосабливаются. Ложь становится маской. И эта маска для них приемлема.
– Приемлема до такой степени, что готовы поддерживать создание нелегитимных республик и оправдывать развязанную войну? Выходит, 24 года оказалось мало, чтобы “гомо советикус” эволюционировал до “гомо сапиенс” (человека разумного).
– В наших странах, Украине и Прибалтике, “гомо советикус” уже не осталось. Он существовал во времена Сталина и Хрущева. Потом люди стали более просвещенными. То, что было в СССР, более смахивало на конформизм. Граждане подписывали своеобразный контракт с государством: "Я закрываю глаза на все, а вы мне позволяете заниматься моей работой. Я понимаю, что ваш строй обречен, но не буду об этом говорить, а вы взамен не мешаете мне". Этот контракт длился многие годы.
"Гомо советикус" был уничтожен как вид в определенное время. Причем даже в России. Однако снова возродился из-за пропаганды Кремля. Причем самым странным образом. Прежде работал комплекс установок: советский строй, уважение, или гордость, что у нас такая мощная огромная страна. Сейчас, к моему удивлению, применили почти царскую формулировку крайнего русского шовинизма. И это сработало, но, скорее, напоминает не дореволюционную Россию, а именно СССР, только на сей раз восхищаются не строем, а своей великорусскостью.
Когда мне говорят о ностальгии по советским временам, я понимаю, что люди просто скучают по молодости. Они ностальгически относятся к милым периодам жизни и неудачно формулируют эту мысль. Получается, что они якобы отдают дань уважения СССР. Не верю, что кто-то всерьез воспринимал Союз. Это был настолько ужасный строй и страна. Надо быть просто помешанным, чтобы ее любить. Последние безумные романтики зла и одновременно самые настоящие советские люди – это сепаратисты.
