-2 Киев
Бывший разведчик, генерал-майор КГБ СССР Олег Калугин живет в США с 1995 года. Политическое убежище он получил в 2003 году после того, как был заочно осужден за измену родине и лишен всех званий, наград и пенсии. Сейчас 81-летний Калугин в основном занимается общественной деятельностью, пишет книги, время от времени читает лекции в американских университетах.
Корреспондент "ГОРДОН" расспросил резидента в отставке, как американцы воспринимают российско-украинский конфликт, насколько может измениться внешняя политика Белого дома после предстоящих президентских выборов, а также о том, как долго может продержаться российский режим в нынешних политических и экономических условиях.
Надо сделать взаимные уступки, иначе война на Донбассе будет длиться бесконечно. А войны в этом веке могут привести к всеобщему уничтожению
– Эксперты Госдепа США и Пентагона, а также аналитики, например, бывший советник российского президента Андрей Илларионов усматривают в словах и действиях Путина подготовку к новому этапу войны на Донбассе, который может начаться после 9 мая. По вашему мнению, опасения обоснованны?
– Я не склонен принимать такую точку зрения, хотя исключать ничего нельзя. После 9 мая проблема Донбасса не решится. Прогнозы о наступлении не что иное, как попытка решить военный конфликт такого рода предсказаниями. Какие бы методы ни использовались, главным останется только переговорный процесс. Надо найти согласие и сделать взаимные уступки. Иначе война будет длиться бесконечно. А войны в этом веке могут привести к всеобщему уничтожению.
– Вы считаете, что можно было найти общий язык после аннексии Крыма и вторжения на Донбасс?
– Разумеется. В процессе переговоров. В любых спорных вопросах надо прежде всего вести диалог. Особенно в наш век, когда многие страны имеют современное оружие, более опасное, чем когда-либо, и могут весь мир довести до полного разрушения.
– Переговоры в Минске не дали результата. Боевики продолжают нарушать режим тишины. Так имеет ли смысл диалог?
– В любом случае надо продолжать работу. Она требует усидчивости, больших усилий и уступок. Надо идти на встречу с одной задачей – избежать дальнейших осложнений.
– С боевиками и террористами никто в мире переговоры не ведет…
– Тогда надо искать третьи стороны, которые заинтересованы в разрешении конфликта. Страны-соседи могут быть посредниками в таких делах. Только так и достигают соглашения в конечном счете.
Нынешняя администрация Белого дома занимает довольно умеренные позиции по отношению к экстремистам
– Оценивая отношения между США и РФ, аналитики отмечают, что такого напряжения не было со времен холодной войны. А как вы считаете?
– Мне так не кажется. Нынешняя администрация Белого дома занимает довольно умеренные позиции по отношению к экстремистам. Если бы сейчас во главе страны был Рейган, все могло быть иначе. Но Обама – человек не агрессивный. Радикальные действия не вписываются в его систему правления и понимания происходящих событий. Он прекрасно осознает, что любые обострения отношений с Россией могут привести к еще большим осложнениям в мировом порядке. А вот это уже небезопасно для Америки и всего мира. Именно поэтому Обама действует очень осторожно, тактично, стараясь избегать обострений.
– Конгресс одобрил поправки в военный бюджет о выделение 200 млн на военную поддержку Украины и закупку летального вооружения. Обама поддержит решение Конгресса?
– Это явное вмешательство во внутренние дела другой страны. Я против таких действий. Надо искать возможность разрешения противоречий мирным способом, а не путем вооружения и поставок дополнительных средств для уничтожения людей.
– В то же время Россия не стесняясь поставляет на Донбасс самое мощное оружие, какое только имеет, чтобы убивать украинцев…
– Да, все верно. Но Россия пытается защищать свои национальные интересы, как она их сегодня видит.
– А как же национальные интересы Украины?
– Это вопрос времени. Сегодня ситуация такова, завтра все может сложиться иначе. Все еще может поменяться.
В истории российско-украинских отношений были страшные времена. Недаром сегодня такие люди, как, скажем, Степан Бандера, снова становятся в Украине чуть ли не национальными героями. Российское руководство в этом смысле должно проявлять сдержанность, умеренность и достаточный разум. Иначе можно довести конфликт с Украиной до предельной точки, опасной для всего мира.
– Есть ли шанс у Украины выстоять против огромного, хорошо вооруженного соседа-агрессора?
– Думаю, что есть. Народ Украины не хочет российской власти. Достаточно пожил под советской. Западные государства, особенно соседние страны, будут всячески помогать Украине выстоять в этой войне.
Армия РФ хорошо вооружена, но моральное состояние бойцов не на самом высоком уровне, поскольку сегодня враг не очевиден. С кем воевать? Из-за чего воевать? На Россию никто не собирается нападать. А восстанавливать империю просто глупо.
В 1970-е годы Калугин возглавлял управление внешней разведки КГБ, которое занималось борьбой с антисоветскими организациями на Западе. Среди них была и ОУН (Организация украинских националистов). В 1974 году Калугин стал самым молодым генералом в системе КГБ, получив звание генерал-майора. Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com
– Вы упомянули Бандеру, поэтому хочу спросить, что вы думаете о признании воинов Украинской повстанческой армии борцами за независимость? Соответствующий документ сейчас находится на подписи у президента Порошенко. Есть мнение, что российские агенты на Западе только этого и ждут, чтобы начать кампанию против Украины.
– Я согласен с ними. Рассчитывать на возрождении УПА для будущего Украины я считаю невозможным. УПА, по сути, была филиалом гитлеровских вооруженных сил. И Бандера сотрудничал с фашистами. Поэтому УПА, будучи союзником фашистской Германии, дискредитировала себя как военная сила.
– Но вместе с фашистской Германией воевали граждане Финляндии, Венгрии, Италии, Испании. Да вся Европа сотрудничала с Гитлером еще до войны. Откуда столь резкое осуждение именно украинцев, служивших в УПА, которые в те времена были единственными в Европе, кто восстал против сталинского режима?
– Это такое двуличие. Попытка забыть, что УПА была продуктом нацистской Германии, в котором Бандера играл решающую роль. Когда представляют повстанческую армию как нечто автономное – это просто игнорирование истории. Есть исторический прецедент. И нынешнее использование термина "фашизм" в отношении украинцев, конечно же, пропагандистский инструмент. Но его используют в современной пропагандисткой терминологии именно потому, что он имеет привязку к УПА.
Клинтон – человек, готовый к компромиссам в решении проблем. Она продолжит линию Обамы в отношениях с Россией
– Как думаете, кто станет следующим президентом США и как изменится политика в отношении России и Украины?
– Наибольшие шансы на победу у Хиллари Клинтон. Поскольку республиканцы не смогли представить более сильного кандидата, то могут проиграть на предстоящих выборах. Если Клинтон будет избрана президентом, она постарается найти решение военного конфликта в Украине. На мой взгляд, она человек, готовый к компромиссам в решении проблем. Она продолжит линию Обамы в отношениях с Россией.
– Вы пойдете на выборы?
– Как и другие граждане США, я хожу на выборы. До сих пор поддерживал демократов. Но это не принципиально. Все зависит от личности, которая представляет партию.
– За кого собираетесь голосовать?
– Клинтон не лучший вариант, но иного выбора просто нет.
– Не снизит ли шансы бывшего госсекретаря на победу скандал, связанный с обвинениями семейства Клинтон в коррупции и совершении незаконных сделок с “Росатомом”?
– Не думаю. Все подобные документы готовятся специально. Это фальшивки. Обычно подобными фальсификациями занималась служба безопасности. Она обладает соответствующим опытом и информацией. В поддельных бумагах используются реальные факты, которым придается какая-то иная окраска, в зависимости от политической ситуации и отношений с противниками России. В этом смысле РФ имеет большой опыт фальсификации и выборов, и документов, и всего прочего.
– Тут не обошлось без участия России?
– Я не исключаю такой возможности. Как говорят, лучше иметь в противниках демократов, чем республиканцев. В любом случае они не друзья, но с ними легче справляться. Республиканцы же более радикальны и еще меньше симпатизируют россиянам.
– Российская агентура по-прежнему активна в США?
– Разумеется. Разведка никогда не сокращала свою работу. Другое дело, что в годы холодной войны она была очень интенсивной. Сейчас активность упала, но деятельность спецслужб продолжается, ведь противостояние между США и Россией не закончилось. Правда, теперь оно не идеологическое, а скорее технологическое.
Агенты занимаются своей обычной работой – сбором информации. Политическая информация остается важной, но не столь значимой (поскольку военного противостояния нет). Весь акцент сместился на экономическую сферу, чтобы Россия смогла быстрее модернизироваться. Особенно востребованы экономические и научно-технические данные. Россия находится в состоянии обиженной и униженной, стремится восстановить свое положение в мире, имперскую гордость. Она десятилетиями пытается догнать и перегнать Америку, хоть и безуспешно.
– Американцы изменили свое отношение к России после аннексии Крыма и начала войны на Донбассе?
– Многие американцы восприняли нынешнее противостояние как проявление агрессивности РФ, ее отход от нейтральной позиции в решении международных споров. Сейчас Россия крепнет и становится большей угрозой для мира, чем ранее. Поэтому число ее симпатиков в Америке уменьшается. Стало меньше таких и в американском правительстве. Ярко выраженных “голубей мира” в Белом доме уже нет.
Калугин: Из-за событий в Украине число российских симпатиков в США уменьшается. Стало меньше таких и в американском правительстве. Ярко выраженных “голубей мира” в Белом доме уже нет. Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com
– Санкции помогут остановить Россию?
– Не думаю. Россия достаточно сильная держава. Она справится. Тем более, что она уже имела дело с санкциями. Это скорее демонстрация недовольства Запада, чем реальное ущемление интересов России. А тем более сейчас, когда Европа в значительной степени зависит от РФ, а еще от экспорта своей собственной продукции на объемный российский рынок.
– То есть лояльность европейских стран к России, которая имеет большие деньги и желание тратить их в Европе, мешает разрешению конфликта?
– Действительно, никто в Европе не желает обострять отношения с РФ. Но и Украину не бросят. Будут искать другие способы решения проблемы. Надеюсь, это не закончится всеобщим обвалом и всемирной катастрофой.
– На прошлой неделе австрийский суд отказался удовлетворить запрос властей США и экстрадировать украинского олигарха Дмитрия Фирташа, который подозревается в коррупции. Испортит ли это взаимоотношения США и ЕС?
– Я не думаю, что частная ситуация может привести к какого-либо рода затруднениям между двумя странами. Это вопрос не принципиальный для Америки.
– До такой степени не принципиальный, что министерство юстиции США выступило с заявлением по этому поводу?
– Минюст отреагировал сегодня так. Завтра будет по-другому. Это совершенно не имеет никакого значения ни для США, ни для ЕС.
Путин – посредственность, оказавшаяся в результате стечения обстоятельств во главе страны. Ничего выдающегося в нем нет
– Как вы думаете, решится ли Россия на ядерную гонку?
– Все заявления о размещении ядерного оружия в Крыму – это блеф. Играть с ядерным оружием и пугать им очень рискованно, можно поскользнуться. Думаю, Путин сам боится такого развития событий.
– Нынешний глава РФ был вашим подчиненным, когда вы работали в Ленинграде в 1980-х годах. Как вы его оценивали?
– У меня никакого впечатления о нем не сложилось. Он был совершенно незаметной личностью. Один из сотен сотрудников, которыми я руководил, он ничем не выделялся ни в какую сторону.
– Лично с Путиным вам приходилось общаться?
– Он приносил какие-то бумажки на подпись. Реального общения с ним не было. Только один раз дискутировали, и то публично.
С 1995 года я находился в США. В начале 2000-х годов арестовали одного из агентов советской разведки. Я его знал, как и сотни других людей такого рода в Америке. Когда шел процесс над этим человеком, Путин публично назвал меня предателем. В ответ также публично, через СМИ, я ответил, что он военный преступник, что ему, как и Милошевичу, со временем придется ответить за все сотворенное в Чечне. И добавил, что называть предателем без соответствующего судебного решения нельзя. Ему, как человеку с юридическим образованием, это известно. После чего в течение нескольких месяцев подготовили секретное заседание военной прокуратуры, где огласили приговор мне (В 2002 году по приговору московского городского суда Калугин был заочно осужден за государственную измену. Его приговорили к 15 годам заключения, лишили всех званий, наград и пенсии. – “ГОРДОН”).
С того момента я стал официально политическим эмигрантом. Больше мы не общались ни лично, ни публично. Когда меня спрашивают о Путине на лекциях или в интервью, я, конечно, отвечаю.
– На лекциях какие вопросы о Путине задают чаще всего?
– Спрашивают, что я о нем думаю, что знаю о его жизни. Не люблю эту тему обсуждать и отвечаю, что лучше расспросить его бывшую жену. Она с ним 30 лет прожила и знает намного больше, чем я.
– Ваше мнение о Путине изменилось за последние годы в связи с теми событиями, которые произошли в России?
– Нет. Как и ранее, я считаю, что это посредственность, оказавшаяся в результате стечения обстоятельств во главе страны. Такое случалось в истории не только России, но и других стран. Ничего выдающегося в нем нет.
Сейчас некому возглавить оппозицию в России. Борис Немцов не был лидером, но хотя бы символизировал оппозицию, и вы знаете, что с ним произошло
– Бывший офицер Первого главного управления КГБ СССР и ныне американский гражданин Юрий Швец в интервью “ГОРДОН” заявил, что способности Путина во время учебы и службы оценивались “ниже среднего”. Как столь серая посредственность обыграла такое количество спецов и возглавила государство?
– Ответственность за это событие несет бывший президент Борис Ельцин. Он продвигал Путина. И он же три года спустя после своего ухода из Кремля, будучи в отставке, во время интервью (я, кстати, даже храню эту газетную вырезку) сказал, что самыми большими ошибками в своей президентской карьере считает войну в Чечне и выбор преемника. Речь шла о Путине. Так что ошибки делают все, в том числе и руководители такого масштаба, как Ельцин.
– А когда допустит ошибку и потеряет свой пост Путин?
– Путину в некотором смысле везет, что экономическая ситуация в России относительно благополучная, благодаря высоким ценам на нефтепродукты и другое сырье, которым богата страна. Смутьяны, выступавшие против экономического и политического курса главы государства, уехали. За последние годы РФ покинули десятки, если не сотни тысяч интеллигентных людей, которые нашли новую жизнь на Западе – в Европе, Америке, Израиле. Это в значительной степени разрядило обстановку. Сейчас просто некому возглавить оппозицию в России. Тот же Борис Немцов не был лидером, но хотя бы символизировал оппозицию, и вы знаете, что с ним произошло.
– Считаете, российские спецслужбы причастны к убийству Немцова?
– Знаете, когда политика ликвидируют люди, гордящиеся своими связями со спецслужбами, вполне можно ожидать, что за этим событием стоят именно спецслужбы.
– Довольно часто звучит мнение, что если в России и произойдет смена власти, то только по инициативе политических элит. По-вашему, насколько высока вероятность такого “дворцового” переворота?
– Я довольно неплохо знаю людей из окружения Путина. Некоторые из них были моими подчиненными. Но они ведут себя достаточно сдержанно и не проявляют амбиций. Когда ситуация в стране начнет накаляться, эти люди могут стать активнее. Но пока предпосылок нет. Все идет своим чередом.
– То есть при столь благоприятных обстоятельствах Путин может еще долго сохранять власть?
– Все зависит только от состояния экономики. Если дойдет до крайней точки, народ начнет бунтовать. Люди не до такой степени сейчас запуганы, как в старые времена. Просто экономическая ситуация не настолько страшна, чтобы народ выходил на улицы. А политическая оппозиция в загоне. Лидеров, которые могли бы выступить публично и бросить вызов Путину, я не вижу. Так что если ничего не произойдет в кулуарах Кремля, он сможет довольно долго продержаться на своем посту. Признаков того, что он хочет уйти, нет.
