+2 Киев
Политолог Алексей Тулбуре, в прошлом молдавский политик и дипломат, успел побывать постоянным представителем Республики Молдова в Совете Европы и ООН. Он был одним из тех, кто активно продвигал среди европейцев идею безвизового режима с Молдовой. Сейчас занимается политическим анализом и критикует нынешнюю власть страны за коррупционные скандалы (в частности, за таинственное исчезновение $1 млрд из трех молдавских банков), "ничегонеделание" и дискредитацию идеи евроинтеграции среди населения.
В интервью корреспонденту "ГОРДОН" Алексей Тулбуре рассказал, почему Молдова совершенно не привлекательна для Приднестровья, что нашла Россия в непризнанной республике, и в чем состоит спасение Киева.
Приднестровская проблема не решается не только потому, что этого не хочет Россия, а потому, что этого вообще никто не хочет из политических элит
— Какие сейчас отношения между Молдовой и Приднестровьем в политике, экономике и дипломатии?
— Сейчас не самый динамичный период в отношениях. Тем не менее, буквально месяц назад возобновились консультации между представителями Кишинева и Тирасполя, которые прекратились на момент парафирования Молдовой Соглашения об ассоциации с ЕС в ноябре 2013 года. Тогда Приднестровье заявило, что интересы региона не были учтены во время переговоров, и прекратило сотрудничество. Более того, в отношении целого ряда приднестровских функционеров были открыты уголовные дела, соответственно, уголовные дела были открыты и на ряд молдавских граждан на территории Приднестровья. Это только усугубило ситуацию, и контакты прекратились.
— Речь идет об официальных лицах?
— Да, об официальных. Потом у нас имели место выборы 30 ноября и очень долгий период формирования правительства – до февраля. После назначения нового представителя от Кишинева (им стал Виктор Осипов, а со стороны Приднестровья осталась Нина Штански) эти контакты возобновились. Дискуссии концентрируются в основном на очень конкретных проблемах: свобода передвижения, функционирование режима экспорта из Приднестровья. О третьей корзине переговоров – это статус – речи пока не идет.
Приднестровская проблема не решается не только потому, что этого не хочет Россия, а потому, что этого вообще никто не хочет из политических элит. Этого не хотят в Тирасполе – понятно, если ты привык иметь свое государство, то это серьезно; этого не хотят в Кишиневе, потому что Приднестровье – источник нескончаемых нелегальных доходов. И на этих доходах сидят те люди, которые руководят Молдовой, и те люди, кто руководят регионом, и, понятно, их партнеры в Украине и Румынии, которые на этих схемах зарабатывают деньги.
С 2009 года (это моя позиция) после прихода к власти так называемых проевропейских партий – они так себя называют, но там проевропейского ничего нет – Приднестровье перестало быть приоритетом в государственной политике.
— ЕС, ОБСЕ и международные организации активны в урегулировании конфликта или их участие заканчивается на уровне декларативных заявлений?
— Активны настолько, насколько могут. Понятно, что не будь этих посредников, мы вообще могли бы остаться без консультаций, без контакта, без переговоров. Посредники – в первую очередь ОБСЕ, Россия и Украина, а ЕС и США – это наблюдатели. И есть две стороны – участники конфликта. Говорю "стороны", потому что до недавнего времени Приднестровье мы не признавали как сторону конфликта. А несколько лет назад были подписаны бумаги, согласно которым Приднестровье признавалось стороной конфликта, и мы где-то уравнивались на переговорах. Это было неким полушажком признания ПМР как полноценного субъекта неких переговорных процедур.
Молдова – очень неэффективное государство, в котором отвратительный политический класс, который похож, извините, на украинский. Мы — младшие братья украинской политической элиты
— Исходя из того, что Приднестровье было признано участником переговоров, какова его судьба может быть в дальнейшем? Может ли идти речь о признании его отдельным независимым субъектом?
— Судьба может быть любой, понимаете? Другое дело, что как независимому государству этому клочку земли трудно будет выжить, потому что все эти годы становления некой псевдогосударственности эта территория зависела от российской помощи. Если она объявит независимость – это вопрос признания, доступа к ресурсам международным, доступа на рынки и т.д. Эта перспектива мне не кажется очень вероятной. Присоединение к Молдове или некая форма интеграции – возможный вариант, вопрос в том, как это все будет происходить, как это все потом будет работать.
Молдова – очень неэффективное государство, в котором отвратительный политический класс, который похож, извините, на украинский. Мы — младшие братья украинской политической элиты. У нас олигархия, у нас полностью захваченное государство.
В Молдове не происходит ничего, что могло бы привлекать Приднестровье. Если решение по Приднестровью существует какое-то, то оно не быстрое. Любое быстрое сегодня решение – плохое решение. Даже если допустить, что мы к нашему нефункционирующему государству возвращаем или прикрепляем потерянную некогда территорию, тоже такую же неуправляемую, еще более в демократическом смысле неразвитую, то это делает неуправляемость Молдовы еще большей.
— Не дешевле ли оставить так, как есть?
— Если бы это было решением для остальной части Молдовы, может быть, это имело бы смысл. Но сегодня ничто не мешает Молдове развиваться. У нас нет горячей войны, мы не вбрасываем туда ресурсы. Мы ничего фактически на Приднестровье не тратим. Сегодня у Молдовы есть все шансы, чтобы провести реформы и стать нормальным государством. Единственное, что мешает этому, – отсутствие политической воли.
Наличие Приднестровья и Донбасса в Украине не означает, что России нужно Приднестровье и нужен Донбасс, потому что это обуза. России нужна Молдова и нужна Украина
— А если спроецировать эту ситуацию на Украину, мы имеем Крым и Донбасс. Насколько привлекательна Украина для них?
— События на Донбассе, в Украине открыли мне глаза на суть происходящего в Приднестровье. Мы много лет все тут спрашивали себя: зачем России вот этот анклав? Они вбухивали туда массу ресурсов. Они теряли лицо на международной арене и авторитет, это висит на них обузой и т.д. Никакого экономического смысла, политического мы не видели. Я думаю, что и русские сами не понимали, зачем им Приднестровье, они действовали интуитивно, по велению какого-то инстинкта, который сейчас можно сформулировать словами. Этот инстинкт – не дать государствам (мы сейчас говорим об Украине и Молдове) уйти из-под влияния, и это совершенно очевидно. Наличие Приднестровья и Донбасса в Украине не означает, что России нужно Приднестровье и нужен Донбасс, потому что это обуза. России нужна Молдова и нужна Украина. В этом смысле уже некоторые довольно открыто говорят о том, что нам, по всей вероятности, надо объявить Приднестровье непризнанной территорией, установить там некую границу и сконцентрироваться на...
— ...развитии внутри страны?
— ...на реформах. Потому что долгое время Приднестровье было универсальным оправданием "ничегонеделания". Ну что вы от нас хотите, какие реформы, если у нас 600 км неконтролируемой границы, дыра и т.д.? И это, в принципе, работало до определенного момента, сейчас это не срабатывает.
— Похоже на то, как в Украине все списывают на войну?
— В Украине все сложнее. У нас конфликт был ограничен и по времени, и по жертвам, и по ресурсам, и с 1992 года у нас не было горячих боевых столкновений. У нас более-менее мирно все это развивается. Но суть одна и та же. К сожалению, Украина развивается тоже не совсем демократическим путем, мягко говоря. Российскому шовинизму начинает противостоять украинский национализм самого нехорошего разлива. У нас это все более в мягких формах, не так массово распространен румынский унионизм. Нынешнюю элиту никакие доктрины не интересуют, они быстро договариваются по поводу любого развития и решают свои проблемы.
Поэтому есть правда в том, что если Украина будет развиваться, то эти зоны будут тяготеть к Украине и Киеву, проблема в другом, насколько это на практике реализуемо.
Молдове проще: у нас нет общей границы с Россией. Если у нас произойдет смена власти, смена политических элит, и придут люди, которые скажут: "Мы хотим модернизировать правый берег Днестра, мы хотим, чтобы тут действовали европейские нормы и стандарты", – то с учетом, что Украина нас защищает (для нас Украина сейчас определенная защита от российских устремлений), с Приднестровьем будет все легче говорить. Элементы есть. Например, у нас сейчас безвизовый режим с ЕС, это очень мощный рычаг. Другое дело, что если нет денег путешествовать – это бессмысленно. Но для Приднестровья – своего рода некий привлекательный момент и фактически единственный. Потому что как там не работают законы и демократические институты, так и здесь.
— Есть ли теоретически возможность присоединения к ЕС странам со спорными территориями?
— Нереально. Я думаю, что эта тема на многие годы закрыта. И даже тема НАТО. Потому что НАТО – военная организация, в которой действует принцип солидарности, коллективной ответственности и известная пятая статья договора Североатлантического альянса о том, что все страны-члены Альянса считают себя атакованными, если атакован один. И это требует от них, естественно, реакции. Ну, представьте себе, как может стать членом НАТО государство, в котором существует либо замороженный (но замороженный – еще ладно), либо открытый военный конфликт, который говорит о том, что туда должны ехать военнослужащие стран НАТО и участвовать в этом конфликте. Это абсолютно недопустимо для них. Скажем, Украина может делать любые заявления, решения о вступлении куда-то, подачи заявления, но я почему-то не верю, что это имеет какое-то серьезное продолжение.
Я считаю, что в Донбассе никакого развития не будет, потому что в России нет такого стратегического интереса
— Многие в Украине смотрят на Приднестровье как на возможный сценарий развития Донбасса через 20 лет. Вы согласны с такой точкой зрения?
— Да, это так. Я считаю, что в Донбассе никакого развития не будет, потому что в России нет такого стратегического интереса. Я думаю, что они будут вкладывать какие-то деньги, но это не те деньги, это не инвестиции. Чем отличается Приднестровье от Молдовы? Беспредел беспределом, но мы, тем не менее, теоретически завязаны на западном мире, откуда идет не просто финансовая помощь, но идут нормы, стандарты, ценности, требования определенного характера. А из России не идет ничего. Дешевый газ, деньги непонятного происхождения и требования лояльности. Все. Да, у нас сейчас соцпросы показывают резкое падение сторонников европейской интеграции. Но я это интерпретирую по-своему: это разочарование именно в том, что делает власть под лозунгами и знаменами евроинтеграции Республики Молдова. Это голос против беззакония, беспредела и качества управления, но не против ЕС. Сотни тысяч людей там живут, все хотят жить, как в Европе, но не хотят, чтобы нами руководили эти люди.
— То есть за счет этого укрепились пророссийские настроения?
— Да, главное, что они ухватились за несуществующий проект – Таможенный союз. Таким образом, у нас сегодня количество тех, кто выступает за ТС, больше, чем за ЕС. То есть за виртуальную возможность выступает больше людей только потому, что идея евроинтеграции была дискредитирована здесь.
Все видят, что у нас бандиты во власти. Приезжает ЕС и хвалит этих людей, значит, ЕС поддерживает бандитов. Это очень простая логика: "Нам не нужна такая евроинтеграция". Многие воспринимают именно так.
— Людей не отпугивает сотрудничество с Россией как с довольно ненадежным партнером?
— Люди так не думают. Это эксперты понимают все риски: малоперспективность нашей интеграции в эту сторону в условиях ситуации в Украине, с нынешним руководством России, с учетом логики взаимоотношений внутри ТС (там есть три страны, которые не могут договориться между собой). Но люди руководствуются другой логикой, что "вот до этих было лучше, и с Россией мы не ссорились". Есть и те, кто говорят ностальгирующие вещи: "А при Союзе мы все были защищены, я могла пойти в прокуратуру или в партбюро и пожаловаться, а сейчас некуда". И действительно, некуда!
— Насколько Украине, по вашему мнению, нужен Донбасс, надо его возвращать?
— Сложно сказать. Это очень непростой вопрос. Просто было бы сказать: "Откажитесь от Донбасса и стройте себе свою демократическую свободную Украину – и все". Проблема Донбасса многоуровневая и многослойная, ведь среди причин начала вооруженного конфликта есть и политика Киева – первые шаги новой власти, которая попыталась аннулировать действие конвенции о функционировании региональных языков. Были очень резкие заявления радикалов, которым по рукам не давали, что, в принципе, создало определенные настроения и страхи на этой территории.
Понятно, что это все подхватила и раздула российская пропагандистская машина, огромная ответственность лежит именно на них. Но Киев (то же самое касается и Кишинева) должен понимать, что ты не можешь исключать людей или территории, потому что они там не вписываются в некое твое понимание мира. У нас то же самое. У нас только сейчас начали что-то понимать. Но гагаузы – враги народа... У нас есть Бельцы, у нас есть места компактного проживания украинцев, которые в самых апокалипсических сценариях тоже видятся как очаги сепаратизма. Да, маленькая Молдова, но очагов сепаратизма тут масса.
Сегодня мы откажемся от Донбасса, потому что это "ватники". Разве эти люди сильно отличаются от других людей в Украине? Нет, они более несчастны, это был депрессивный регион, в контексте XXI века шахты уже не выполняли свою экономическую роль. Это тоже люди Украины.
Когда мы рассуждаем о Приднестровье, мы исходим из того, что там живет полмиллиона людей, которых мы кому оставляем? Если существует какая-то форма интеграции, то эти люди ее заслуживают.
Я считаю, что нет военного решения. Потому что граница открыта, военный потенциал России будет туда вкачан, они будут воевать и только радоваться этому. Поэтому на какой-то момент это все надо прекращать, и Минские соглашения надо стараться соблюдать.
20 лет у нас существует приднестровская проблема: ни Приднестровье не развилось, ни мы никуда не двинулись. Вот мы сидим – два болота, которые можно объединить, можно не объединять...
— Украинская армия соблюдает, а противоположная сторона – нет.
— Спасение Киева (это идеалистический подход) — в реформировании страны, модернизации Украины, без этого Украина будет оставаться уязвимой, слабой.
Скажу крамольную вещь: если бы отсечение Донбасса, отказ от него дал бы некий толчок развитию Украины, может, это бы имело смысл рассматривать, потому что и разводы тоже не приветствуются, но если не могут люди вместе жить, значит, приходится разводиться. Но ведь этого не будет. Главная проблема Украины – это не Донбасс и даже не угроза со стороны России, это качество собственной политической элиты, отсутствие политической воли, новой политической культуры, слабое гражданское общество... А что, Прибалтика – это не соседи России? Но там этого не происходит, потому что там есть некий национальный консенсус по поводу того, что с этими странами должно происходить. Есть политическая элита, у которой есть государственное мышление, и есть люди, которые понимают, что коррупция – главная опасность. Потому что они могут продаться в любой момент: на запад, на восток...
— ...кто больше заплатит.
— Понятно, что русские танки и так далее, но главная опасность – наши собственные правители. Будь во главе другие люди, эти проблемы решались бы по-другому.
20 лет у нас существует приднестровская проблема: ни Приднестровье не развилось, ни мы никуда не двинулись. Вот мы сидим – два болота, которые можно объединить, можно не объединять...
— ...суть не меняется.
— У нас страстей по Приднестровью в Молдове нет. Это было в начале 90-х, а сейчас все ровно по этому поводу дышат. То же самое может случиться и с Донбассом, если со временем там прекратятся бои, что-то начнет у них налаживаться, Украина перестанет платить пенсии, зарплату им будет платить Россия, все это в виде болота и будет существовать.
— Как нам, по вашему мнению, выстраивать отношения с Крымом? И стоит ли их выстраивать, если по факту украинские законы там не действуют?
— Не знаю. У Крыма тоже есть своя специфика, ее накладывает этот полуостровной характер. Я бы высказался, но это слишком ответственно. Самое разумное – то, как Киев сейчас себя ведет. Это более-менее оправданно. Они не признают аннексию, туда особо ничего не надо вкачивать, потому что это не твоя территория, но Крым, если уж быть прагматичным, может стать очень хорошим козырем в переговорах, в обменах, которые возможны в будущем.
