Ройтбурд: Путин намерен править пожизненно, но в КГБ плохо учили философии – любая тирания дряхлеет и разлагается изнутри G

Один из самых известных и статусных украинских художников Александр Ройтбурд родился в Одессе, где окончил художественно-графический факультет пединститута. Вот уже много лет живет между Одессой и Киевом, работал директором киевской галереи Марата Гельмана, рекордсмен по участию в аукционных торгах. Звезда постсоветского постмодерна, эксперт вкуса, острослов, властитель дум – его страницу в Фейсбуке читают 25 тысяч подписчиков. Активный участник Майдана, резонансных художественных акций, куратор экспозиции "Кодекс Межигорья", недавняя персональная выставка Ройтбурда, проходившая на Майдане Незалежности в 2013-м, называлась "Мантру геть!". Последовательный сторонник евроинтеграции, считающий, что Украине необходим мощный просвещенческий проект, автор открытых писем министру культуры Кириленко. Исключительный собеседник, подарок судьбы для журналиста. В общем, просто праздник какой-то.

– Начнем с сакрального и постепенно перейдем к мизерному и элементарному. Из ваших интервью я узнала, что вы атеист. У меня в таких случаях всегда случается когнитивный диссонанс. Я понимаю, когда директор гастронома атеист... 

– Ну, директор гастронома верит в Бога, в церковь ходит...

– Церковь тут ни при чем, я о другом. В искусстве же никакой необходимости нет для выживания вида. Оно совершенно бесполезно с точки зрения эволюции, и рационально объяснить неистребимую человеческую потребность в творчестве невозможно. А нерациональное объяснение лишь одно – "существует что-то выше человека", как писал Бродский.

– У даосов, например, была идея неба, но не было идеи персонального бога. И они, кстати, сформулировали принцип пользы бесполезного. Вот искусство и есть то самое воплощение идеи пользы бесполезного. Или, скажем так, – неутилитарного.

– То есть феномена чуда для вас не существует?

– Чудо – это рабочий момент.

– Вдохновение придумали французы, чтобы не платить.

– Нет, это русские придумали любовь, чтобы не платить. А слово "вдохновение" я очень не люблю. Существует рабочее состояние. То есть такое, в котором я могу нечто генерировать. Когда мне работать не хочется, я могу сделать что-то, если очень надо, если это заказ, хотя и его лучше выполнять в заряженном состоянии. В работе же очень чувствуется – есть драйв или нет. Был такой популярный гэг в 80-е годы, когда один художник, желая подколоть другого, спрашивал: "Слушай, Вася, а у тебя х...й есть?". Тот растерянно говорил: "Ну да". – "Что-то по работам не чувствуется...".

Дело, конечно, не сводится к этой части тела, но в работе должен быть эрос, энергия экспансии, энергия ума, энергия сердца либо энергия того, что на Востоке называют нижними чакрами. Или, наоборот, это может быть сухое, аналитическое и до мелочей продуманное высказывание. В любом случае работа должна нести какую-то информацию, импульс или вибрацию. 

– В полотнах старых мастеров информации и импульсов немного, зато много одухотворенности и божественного экстаза. Слово "одухотворенный" вы тоже не любите?

– На него у меня просто аллергия. В нашей стране на протяжении 50–60 лет искусство находилось в жестких рамках, заданных идеологией, которую и должно было обслуживать. Потом произошла эмансипация, рамки сменились, и началась цепочка подмен: искусство – культура, культура – духовность, духовность – религиозность, религиозность – церковность. И мы уже видим, к чему это может привести на примере той же России, когда искусство, поддерживаемое государством, становится зоной мракобесия.

– В общем, как я поняла, сакральное трепета у вас не вызывает и Крым для вас сакрального значения не имеет?

– Вы знаете, я же одессит и привык в море входить по песку. А в Крыму очень красивая природа, но в море надо входить по камням.

– Не везде. В степном Крыму – полно песка, который потом невозможно вычистить...

– Вот я там не был. Я был на ЮБК и не мог смириться с тем, что в замечательное чистое море (в Одессе оно не такое чистое) нужно идти по камням. Так что сакральное значение Крыма усилится, если российские оккупанты сделают там нормальные спуски к морю. Но для этого, думаю, его должна оккупировать какая-то другая страна.

Не повезло Крыму с оккупантами, и, если уж зашла речь об этом, хочу процитировать Владу Ралко (современная украинская художница. – "ГОРДОН"), которая очень любила Крым и для которой его воплощали бабушки, стоявшие с табличками: "Сдается". Вот они и сдались. Вся психология этого населения была построена на слове "сдается".

– У вас ощущение личной потери в связи с Крымом присутствует? 

– Крым никогда не был частью моей внутренней географии. Я там бывал, какие-то места любил, но меня не тот факт печалит, что я живу в стране, которой не принадлежит Крым, – мало ли что ей не принадлежит, Венеция, например. Меня печалит, что в результате всей этой авантюры рушится философия мирного сосуществования европейской цивилизации, которая опять входит в состояние дикости и варварства. Это беспокоит меня гораздо больше, чем размер территории моей страны. 

В принципе, мир открыт, я могу сесть в самолет и потусовать в Севилье... Крым же после российского захвата перестал в моем сознании быть частью цивилизованного мира, и я больше не могу потусовать в Крыму, пока там российские оккупанты. Для меня экзотика вроде Китая или Камбоджи – это чужое, в Европе я хочу чувствовать себя дома, а Крым больше не является для меня частью дома, и это меня сильно расстраивает. Если бы я был гражданином России, для меня бы тоже не существовало Крыма, потому что эта территория – место преступления.

– Вы недавно заметили, что в свете всего происходящего нам нужно отделиться стеной от "ДНР"-"ЛНР" и жить своей жизнью. 

– Конечно.

– Как вы себе это представляете?

– Я видел стену между Израилем и Палестиной. 

– И что? Не долетают бомбы? Конфликт же не затухает. 

– Это религиозная война. 

– Неважно, какая, стена не помогает. 

– Ну, она как-то стабилизировала ситуацию.

– Это как в многоквартирном доме. Вы отгородились, живете своей содержательной жизнью, а сосед каждый день гадит в лифте. И вы как бы отгородились, но как бы причастны. Может, попытаться обустроить совместное жилье так, чтобы он не гадил?

– Там уже нельзя ничего обустроить. Это такое белое Сомали. Поэтому надо отгородиться. И помочь всем, кто хочет оттуда выехать. Думаю, на это найдутся деньги и у Украины, и у мира. Многие уже выехали, но многим по-прежнему неуютно в этих люмпенобразованиях.

– Эти образования невозможно законсервировать, они будут расползаться и уже порасползались. Я таких морд в таком количестве, как сейчас вижу в Киеве, не видела за всю свою жизнь. 

– Да, в Одессе тоже. И по опыту Одессы могу сказать, что какая-то выстроенная городская среда со своим мифом и своим духом не в первом, так в третьем поколении форматирует под себя человека.

Англичане проводили статистические исследования, сравнивая районы со старой архитектурой и безликие спальные районы. Разница колоссальная. И по уровню образования, и по уровню культуры, и по уровню преступности, и по уровню наркомании, и по уровню разводов. Это, кстати, то, что почувствовали римляне, – правильная городская среда форматирует человека. Так что будем надеяться, что наши города со временем облагородятся и облагородят наших граждан. Город – это же не только архитектура. Это и стиль общения, и манера парковаться, разговаривать в магазинах, ресторанах, офисах, парикмахерских...

– Киев, увы, пока держит рейтинг одной из самых малокультурных столиц. 

– Да, и, сравнивая Киев с Одессой, я чувствую в Киеве меньшую дружелюбность. Во Львове высокая дружелюбность...

– Во Львове вообще высокая культура. Попадая туда, мгновенно ощущаешь культурную европейскую радиацию. 

– В том-то и дело! Все это сформатировано городской средой. Во Львове до войны проживали 30 процентов поляков, 30 процентов евреев, 20 с копейками процентов немцев и где-то 12 процентов украинцев, большинство из которых работали прислугой. То есть из украинцев, проживавших во Львове, интеллигенции, профессуры, людей с образованием было еще меньше – каких-то три-четыре процента. После войны во Львов переехали жители близлежащих сел и местечек, и посмотрите, как их переформатировала городская среда, как они ее впитали!

Я сын людей, которые приехали в город: мамина семья – после Голодомора из Врадиевки, папина – после войны из Кривого Озера. Я однажды написал статью о городской культуре, и какой-то украиноязычный антисемит в коментах написал: "Мабуть, предки цього жида в містечку корову тримали". Я хотел ему ответить, что не просто в местечке, а даже в селе. 

Мои предки из местечек и сел, и ничего катастрофического в этом нет, генетической обреченности не существует. Для того чтобы стать человеком городской культуры, нужно ей просто открыться. То есть понимать, что на улицах надо улыбаться, дорогу уступать, окурок в урну бросить...

Вот в Европе сразу понимаешь, что такое сознание горожанина, – оно материально: город как общая среда обитания. И нам сегодня необходимо культивировать в себе сознание цивилизованного городского уклада. Это то, чего Украине сильно не хватает.

Еще 50–60 лет назад она была аграрной страной с тяжело пролетарскими анклавами на Востоке, и в те времена психология людей в Донецке не очень отличалась от психологии людей в Глазго, например. Я был в 90-е годы в Шотландии, в Эдинбурге, и обратил внимание на то, как там относятся к людям из Глазго – приблизительно так же, как в Украине к донецким. Но постепенно культурная политика изменила жителей Глазго – после того, как Тэтчер позакрывала шахты и государство стало искать для этих людей какую-то новую социальную функцию. Я не эксперт, но за 20 лет там какие-то очень серьезные сдвиги произошли. 

Или в той же Германии в 90-е проблема восточных немцев казалась катастрофической. А сейчас грань постепенно стирается между западными и восточными, и огромную роль в этом играет государственная культурная политика.

– Есть еще страны вроде Сингапура, где культурная политика носит характер репрессивный, но действенный: плюнул на улице – 300 долларов. И никто не плюет.

– Ну да, штрафы, битье палками, смертная казнь за наркотики... По сути, покойный Ли Куан Ю (первый премьер-министр Сингапура, один из создателей сингапурского экономического чуда. – "ГОРДОН") реализовал антиутопию. Она эффективна, у нее есть свои достоинства, если уж она настолько устойчива. Имитационная демократия является там оберткой тоталитарной тирании, плюс репрессивная система. Но это восточное сознание, конфуцианство, которое в корне отличается от европейского.

А мы все-таки продукты европейской цивилизации, где личность самоценна и в идеале должна быть свободна, где жизнь – высшая ценность... Поэтому не хочется, чтобы подобно россиянам мы оказались вышвырнуты из этого пространства. Мы туда только робко входим, и дай Бог, чтоб вошли. Если железный занавес опустится на западные границы Украины, мне будет очень обидно. Пусть лучше он на время опустится по границе Украины с оккупированными территориями. 

 – А в Одессе сейчас как? Насколько вообще была реальна угроза образования "ОНР"?

– Ну, результаты последних социологических исследований неутешительны: где-то 50 на 50. То есть приблизительно поровну тех, кто настроен пророссийски, и тех, кто проукраински. Но 50 настроенных проукраински – это самая молодая, самая активная, самая образованная и самая мыслящая часть общества, которая готова защищать свои интересы.

 – Вы эти "50 на 50" как одессит чувствуете?

– Понимаете, я же в основном общаюсь с другими 50. Даже люди, которые два года назад были индифферентны к политике, сегодня играются в символику "Правого сектора", и какие-то вещи вроде "Слава Украине!" давно уже перестали одесского обывателя пугать. Другое дело, что мне не очень нравится универсализация западноукраинского галичанского взгляда на историю. В Одессе свой миф, и я бы не советовал его трогать. В Одессе другая картинка мира, и ее нужно не разрушать, а просто переформатировать под украинский патриотизм. Войны в Facebook с жителями Тернополя, рассуждающими, почему мы в Одессе должны снести памятник Екатерине II, – это маразм.

Не знаю, что сейчас будет происходить в связи с зачисткой "робеспьерова охвостья", и будет ли зачистка охвостья Коломойского... Я ни разу не видел нынешнего одесского губернатора Палицу, но город он успокоил. Губернатор, который был до этого – господин Немировский, – наверное, в чем-то симпатичнее. Человек высокой культуры, интеллигентный, мягкий, очень рефлексирующий, вроде бы буддист... Но оказался неэффективен.

А Палица попроще и пожестче, и наверняка менее приятный собеседник, но город контролировал, а все взрывы происходили для русского телевидения. Были более серьезные подрывы, к счастью, без жертв, но были и откровенно постановочные. В одном подземном переходе снималась проходка толпы с лозунгами, в другом – в выходной день в полвосьмого утра 30 человек разыграли спектакль с переворачиванием машины какого-то "злобного бандеровца" (на самом деле, это была их машина), сняли на камеру, потом часть из них села в эту же машину и уехала.

Конечно, даже опереточный террор нервирует, раздражает, дестабилизирует, но, в принципе, ничего страшного не происходило. Что будет сейчас, сказать сложно. Порошенко заявил, что не потерпит частных армий губернаторов, и Палица вывел из города две тысячи своих бойцов, которые удерживали Одессу, чтобы его не обвинили. Сразу стали говорить, что он так шантажирует город. Не знаю, кто кого шантажирует, и не знаю, чем кончится этот конфликт в верхах, но, на мой взгляд, то, что Коломойский оказался побежденным, не очень хорошо для Украины.

– Нет у вас ощущения, что он зарвался? 

– Есть, конечно. 

– И что его нужно было поставить на место. 

_Александр Ройтбурд. "Портрет Игоря Коломойского"

– Что значит поставить на место? Нужно было создать какие-то рамки, в которых он бы работал, не зарываясь. Пацаны, которые приглашали Коломойского на этот трон, прекрасно знали, с кем имеют дело. Вся Украина знала, кто такой Коломойский. Ни у кого не было иллюзий, что это благородный джентльмен, всегда действующий в рамках закона. И когда, по непроверенным слухам, через неделю после воцарения Коломойского в Днепре человек 200 вывезли в лесопосадку и закопали, после чего ситуация в городе стабилизировалась, все понимали, что это не является законным правосудием, но в условиях той войны, которую нам навязали, это в высшем смысле оправданная мера. Поверьте, мне, который считает, что бить человека по лицу – очень плохо, рассуждать подобными категориями крайне сложно, но реальность не оставляет мне другого выхода. Бывают ситуации, в которых, чтобы тебя не убили, приходится убивать самому.

– При всем вашем пацифизме война вас все-таки изменила?

– Нет, не изменила. Я точно так же относился и ко Второй мировой войне, и к войнам за независимость Израиля, и к Балканским войнам, и понимаю, что подобная логика имеет право на существование. Просто я в самом страшном сне не мог представить, что это коснется моей страны. Это ж беспрецедентная война – Донбасская! Впервые в истории цивилизованного мира ведется война без каких-либо разумных причин.

– А по-моему, все очевидно. Крым отжат по тем же причинам, по которым в свое время была захвачена Абхазия и создано Приднестровье. Создание буферных зон и тлеющих очагов в соседних государствах укрепляют российскую империю. Проще всего укрепить себя, ослабив соседа. Путин этим занимается давно и небезуспешно.

– Ослаблять можно по-разному. Причина этой войны – путинские фобии. Боязнь, что в результате Майдана в Украине будет построено новое эффективное общество, и это снимет в России страх перед революцией, который там активно насаждается, поскольку иной системы ротации элит, кроме революций, в российской истории, за редким исключением, не существует. Как заметил однажды маркиз де Кюстин: "В России самодержавие ограничено удавкой". Вот эту модель они и вернули, и сегодня российской элите нужно застраховать себя от любой формы удавки. Один из способов – зомбирование населения страхом революции.

Мне пишут русские в Facebook: "Когда это и где революции были успешными? Ни одна революция никому ничего хорошего не принесла". Але, ребята! А что такое война за независимость США? Это была революция, которая привела к созданию самой крупной экономики мира. А что такое Великая французская революция? Несмотря на всю кровь и ужасы террора, сегодня Франция одна из самых свободных стран мира. Английская революция сделала Великобританию бастионом законности и права...

А в России страх перед революцией. Поэтому украинскую революцию надо было задушить, чтобы в результате возникла руина, которая бы напугала подданных Путина. Эта фобия из той же серии, что и вырубка деревьев в радиусе нескольких километров вокруг его дачи. Такой паранойи у Сталина не было. А такой мощной эшелонированной системы личной безопасности, как у Путина, вообще ни у кого из российских вождей. Да, он собирается править пожизненно, да, он намерен законсервировать систему, но в КГБ плохо учили философии. Плохо учили тому, что любая тирания дряхлеет и разлагается изнутри, что всегда берут верх человеческие интересы, и иногда это происходит быстро.

Вот как в случае с французской революцией. Идеологический максимализм, заданный Робеспьером и приведший к созданию кровавой машины террора, утомил его ближайшее окружение. Жены якобинцев хотели хорошо одеваться, проводить время на балах, для этого нужны были деньги, коррупция началась в разгар террора, убрала террористическую надстройку, что в итоге привело к империи, но это уже другая история. 

– Вы с некоторых пор – король Facebook и не так давно заявили, что если нужно будет, готовы отказаться от русского языка. А кому это может быть нужно, чтобы вы отказались?

 – Мне нужно. У меня бывают такие настроенческие моменты...

– Если это пост атмосферный, вопросов нет, хотя вы властитель дум, и к вашему мнению прислушиваются.

– Ой, я не властитель дум, у меня частное мнение...

– Сколько у вас подписчиков?

– 25 тысяч.

– Это тираж СМИ.

– Во-первых, я не думаю, что русский язык кто-то будет сейчас запрещать. Во-вторых, когда я говорю о русском языке, имею в виду русскую культуру, в которой вырос и к которой принадлежу в силу языка. Хотя и считается, что язык живописи интернационален, я чувствую себя политически украинским художником, культурно – русским, а этнически я еврей. Русская культура – одно из трех слагаемых моей идентичности.

В разговоре с Бернаром-Анри Леви (французский политический журналист, философ и писатель. – "ГОРДОН"), который меня не понял, я сказал, что закономерным порождением той русской культуры, которую Запад любит, как свое великое иное, стал монстр новой фашистской российской империи. Не является ли это поводом задуматься европейским интеллектуалам о ревизии европейского мифа о русской культуре и другими глазами взглянуть на Пушкина? Если 10 лет назад я говорил, что меня не интересует Россия Путина, а интересует Россия Пушкина, то сегодня я пытаюсь иначе взглянуть на Пушкина, критически оценить какие-то мифы русской культуры, и многие из них не выдерживают критики. 

– А Олесь Гончар выдерживает критику? А Рыльский и Бажан? Кто ее вообще выдерживает из людей? Я, например, не вижу связи русская культура – путинская империя, а вижу многовековую непрерывную традицию российской государственности.

– А я вот иногда думаю: если бы был жив сегодня Пастернак, был бы он ватой? Почти уверен, что был бы. Вот насчет Мандельштама не уверен... 

– Откуда такая уверенность в Пастернаке?

– Он испытывал трепет по отношению к Сталину и после его смерти все эти хрущевские разоблачения не приветствовал. Хотя вел себя на твердую четверку, учитывая время. Тем не менее. Ну, есть у меня чувство, что Пастернак был бы ватой, а Мандельштам – нет. И плохое стихотворение Бродского об Украине тоже не случайно... 

– Может, Украине уже пора вплотную заняться своей культурой, а не Пастернаком и Бродским? В конце концов, кто выбирал Януковича? Вы за него голосовали?

– Нет, конечно.

– А среди ваших близких и друзей?

– Были люди, которые голосовали из такой юлефобии...

– О! Прекрасный, осознанный выбор. Именно при Януковиче Донбасс превратился в самый запущенный регион, и никого это особенно не беспокоило. Вот там потом и рвануло. Но видеть бревно в своем глазу по-прежнему желающих немного. Это такие грабли, на которые Украина наступает и наступает. Кто виноват? Пушкин.

– Понимаете, каким бы плохим ни был Янукович...

– Пастернак хуже...

– Вероятно, украинцы виноваты в том, что они допустили все те нарушения на выборах, которые привели к победе Януковича, что мирились с зомбированием той территории очень долго, три года терпели, но потом вышли на Майдан. Все-таки вышли.

– Все-таки вышли. Сейчас у нас министр культуры кто? Это Пастернак виноват?

– Я даже больше, чем приличествует художнику, публично высказывался по поводу Кириленко.

– Как вы думаете, он вас читает?

– Ему дали мое открытое письмо, когда он встречался с интеллигенцией, и из трех часов встречи два с половиной он доказывал, что я не прав. 

– А дальше что?

– Дальше он сказал, что позвонит и пригласит меня в Министерство культуры. Это было в декабре. Я жду звонка.

– Обещанного три года ждут, а мы пока идем по нисходящей, и уже Вовкун кажется изысканным европейцем по сравнению с Кириленко. Не исключено, что и Кириленко – не худший вариант. Что делать?

– У нас до сих пор действует коррупционный квотный принцип, и я не вижу механизма, который бы позволил его быстро преодолеть в условиях внешней агрессии. В условиях внешней агрессии самое лучшее, что может быть для страны, – это пакт о ненападении в верхах. Пусть будет вот такой Яценюк, какой есть, такой Порошенко, какой есть, такой Коломойский. Убирают Коломойского, и мне страшно, я начинаю беспокоиться за Восток и думать, не приведет ли это к краху государства. Потому что в свое время он позволил устоять и не рухнуть государству Украина. Поэтому невозможно сегодня убрать Кириленко без серьезной атаки на Яценюка, насколько я знаю.

Я все это предвидел и боялся усиления "Свободы", понимая, что, как только начнут делить портфели, от "свободовцев" именно портфелем министра культуры и откупятся. Потому что искусство – это говно, культура – это х...ня, нам оно никому не надо, так что берите себе это говно и занимайтесь этой х...ей. Но, вопреки моему прогнозу, на посту оказался Кириленко, чья идеология, в принципе, мало чем отличается от идеологии Тягнибока.

С другой стороны, какие-то подвижки есть. Тот же просвободобовский Квит (Сергей Квит – министр образования и науки Украины. – "ГОРДОН") сегодня вызывает восторги прогрессивной общественности. Он квалифицированный специалист, создал хорошую команду.

– Ну, по Кириленко видно уже, какой он специалист и какую команду создал. 

– Он профессиональный функционер и ничего другого продуцировать не может. Что же касается украинской культуры в целом, то она имеет некую особенность. Вспомните, каким был Майдан – такое огромное коллективное мыслящее тело, которое создало систему саморегуляции, довольно скептически относилось к кричалкам, не допускало мародерства и прочего непотребства (алкосотня уже потом появилась). И это народ, да? А теперь представьте подобное в России, что бы это было? Какой агрессивной была бы собравшаяся толпа.

– Да Бог его знает. Смотришь на их тысячные митинги, светлые осмысленные лица... 

– Это вышли 50 тысяч из 15 миллионов, поэтому они осмысленные. А если бы там, как у нас, подтянулись низы и стали бы диктовать повестку дня, то, в отличие от нас, там наступил бы п...ц. В России гигантский разрыв между низами и высоколобой элитой, которая сейчас заражена ватой, и это, конечно, страшное преступление Путина – так дискредитировать элиту, превратив ее в стадо. Но традиционно Россия – это дикий плебс и элита. У нас же плебс не такой дикий – крестьянин, ремесленник, мелкий буржуа поцивилизованнее, чем в России, а элита сильно попроще.

– Попроще, но с большими понтами.

– Так понты тоже от простоты идут, от непосредственности...

– От неразвитости...

– Понты заменяют сильную интеллектуальную традицию, которой у нас нет. При этом я категорически не согласен с тезисом о вторичности, фатальной неполноценности и провинциальности украинской культуры. Существует много недооцененных явлений, и можно выстроить грамотный привлекательный миф украинской культуры. Есть же материал. Он просто хаотичен, не актуализирован, не мифологизирован.

Александр Ройтбурд. "Танго".

– Национальная идея, на ваш взгляд, нужна?

– Подервянский ее хорошо сформулировал.

– "Від’…іться від нас"? А серьезная национальная идея?

– Это она и есть. Я в какой-то момент стал задумываться, как чувствовал себя украинец в имперском мифе... Многомиллионный народ имеет полное право на создание собственного мифа и картинки мира, а народу долгое время в этом праве отказывали и объясняли, что он существует только в виде хора имени Веревки и того, что сейчас в России называют "суп из свекольного корня с капустой"...

– Це борщ?

– Да.

– Вбивав би.

– Украине сегодня нужен сильный просвещенческий проект. Нужны новые локальные мифы. Вот миф о русском акмеизме есть, а об украинской неоклассике не существует. Вы много читали неоклассиков? 

– У меня есть збірочка "Українська хата", куда вошли и неоклассики, и розстріляне відродження, – всего по чуть-чуть. От некоторых представителей действительно чуть-чуть уцелело.

– Так убили же всех, всю украинскую интеллигенцию. Оставили несколько человек, чтобы они писали стихи про Сталина. Подервянский мне рассказывал, что, когда Тычина приходил к ним в гости (с ним дружили его родители), от него за несколько метров несло страхом.

– При том, что из украинских классиков так обласкан властью, как Павло Григорович, мало кто был. Пять орденов Ленина.

– Лауреат Сталинской премии, академик... Так вот – мифа о неоклассиках не существует, а это же очень интересная история, как в 1918 году они в каком-то селе сняли хаты и на "мотто" из Ронсара или Петрарки писали по сонету, после чего собирались и друг другу это читали. Представляете, какой можно было бы снять об этом фильм!

– Чтобы снять классный фильм про мифы, надо историю хорошо знать, в том числе мировую. А у нашей современной киноэлиты понтов хватает только на собственную исключительность. К слову, понты какого рода привели вас в живопись? Насколько мне известно, художников у вас в роду не было.

– Я родился в семье инженеров.

– А как родители отнеслись к вашему выбору профессии?

– Сначала со страхом, а потом поняли, что это не страшно... Я всегда жалел своих родителей, которым приходилось каждое утро ходить на работу, и решил, что надо жить посвободнее. Я вообще терпеть не могу над собой никакого начальства...

– Вот они, корни вашего атеизма! А вы работали где-нибудь, как люди работают?

– Так, чтобы каждый день – нет, но одно время числился на должности, рисовал всякие плакаты – это было два раза в моей жизни.

– "Планы партии – планы народа"?

– "Слава КПСС", "Решение съезда в жизнь одобряем и поддерживаем"... 

– То есть это была нефигуративная живопись?

– Я один раз работал в проектном институте, а второй – в хлебном порту, где нужно было только графики рисовать и писать, что мы одобряем планы партии. Поскольку я принимал участие в креативе, главное мое предложение по лозунгам к 1 Мая – "Одобряем и поддерживаем!". Тогда был популярен анекдот. Рабиновича вызывают в КГБ и спрашивают: "Как вы относитесь к решению июльского пленума?". – "Одобряю и поддерживаю". – "А к сессии Верховного Совета СССР?". – "Одобряю и поддерживаю". – "А к постановлению Совета министров о дальнейшем совершенствовании?". – "Одобряю и поддерживаю". – "А к решению съезда?". – "Одобряю и поддерживаю". – "А свое мнение у вас есть?". – "Есть, но его я не одобряю и не поддерживаю".

– И каково это – быть художником в СССР?

– Я однажды видел ведомость об уплате партвзносов членами Союза художников за 70 какой-то год. Некоторые художники платили партвзносы с доходов, которые, вероятно, какому-нибудь цеховику показались бы нормальными, но уже академик или генерал сильно бы позавидовали.

– Члены Союза художников, рисовавшие лениных, были советскими миллионерами, но вы же не хотели лениных рисовать...

– Я на эту тему как-то разговорился с одним из представителей одесского нонконформизма Валентином Хрущом. "А знаешь, – сказал он, – если бы за право делать, что хочу, мне предложили уплатить налог, нарисовав 100 портретов Ленина, я бы нарисовал и работал дальше". У меня не было тогда такого мудрого цинизма, я очень хотел никогда не писать Ленина, но недавно все-таки написал...

– Это который трусы снимает? 

– Да. И даже попытался вложить в его фигуру всю детскую нежность, потому что нам в садике рассказывали, что он очень хороший человек... 

– Так он у вас вполне человечным получился, а вы его в детстве именно как человека воспринимали.

Александр Ройтбурд. "Ленин".

– Ну конечно. Он же детей любил. Елку в Сокольниках им сделал, чернильницу кушал, маме пообещал бросить курить и бросил, в слепого кота с детками играл, рыбу отдал в детский дом...

– И никогда никуда не опаздывал даже на одну минуту. Я его в детстве воспринимала как совершенно бесполого сверхчеловека. 

– А как же Крупская? Нас же в детстве учили, что у Ленина была Крупская. Про Инессу Арманд и Александру Коллонтай стало известно гораздо позже. Вообще, Коллонтай – единственная женщина в российской истории, у которой был роман и с вождем мирового пролетариата, и с государем-императором. Кто бы мог подумать, что они и так пересекались.

– Одна из ваших картин есть в Третьяковке, а в музеях Украины? 

– В национальном художественном музее, в PinchukArtCentre, в Сумах, в Запорожье...

– Так получилось, что сегодня современная культура Украины в мировую интегрирована только художниками... 

– Интегрирован в европейскую культуру один украинский художник – Борис Михайлов. Все. Более-менее интегрированы художники группы "РЭП" и группы "SOSка".

– Хорошо. Кто такая Мария Примаченко, знают в Европе? 

– Знают, но это же не мейнстрим. Это тоже локальный феномен.

– А частные коллекции?

– В частных коллекциях статусного уровня может мелькнуть что-то украинское. Но украинцев нет в мировых музеях, нет в серьезных рейтингах... Только Борис Михайлов. Его альбом вы можете купить в любом мировом музее. 

– Странная ситуация. Мне понятно, почему не знают в мире украинский театр и кино, но почему вот так обстоит с художниками – непонятно. Их много, они интересные и очень разные. Что необходимо для того, чтобы происходила интеграция?

– Нужен определенный климат и государственная политика продвижения своего искусства, формирующая статус художника. В этом отношении государство вообще не работает, оно не инвестирует в искусство как в часть своего мирового имиджа. Если Минкульт вдруг и заинтересуется кем-нибудь, это, как правило, не самые достойные художники страны. Хотя государству создание культурного имиджа гораздо нужнее, чем оно думает.

– И как ему это объяснить? 

– Да не надо объяснять, может, имеет смысл выстраивать какие-то инструменты государственной политики, помимо Минкульта, которому есть, чем заниматься. Пусть библиотеками занимается, музыкальными школами, хором имени Веревки, ансамблем имени Вирского, ТЮЗом... А культурной модернизацией при отсутствии воли Минкульта должны заняться другие органы. Возможно, это должна быть новая ступень художественной самоорганизации – не творческие союзы, доставшиеся нам от товарища Сталина и скроенные по его лекалам, а институции, более отвечающие требованиям времени и функционально совместимые с культурой цивилизованного мира. Пока цивилизованный мир не видит в нас партнера. Государственные институты неэффективны, частные несостоятельны, неправительственные инициативы слишком слабы.

– Если абстрагироваться от общей культурной ситуации, вы как известный украинский художник чувствуете себя неплохо?

 – С одной стороны, грех жаловаться, с другой, при нашей неразвитой инфраструктуре художник не может себя чувствовать хорошо. Покажите мне музей современного искусства в Украине. Я такого не знаю.

– PinchukArtCentre.

– Украинское искусство находится на периферии его интересов. Правда, сейчас, на 10-м году своего существования, они вдруг решили сделать какую-то исследовательскую выставку на украинском материале. Пытаются проследить социальные тенденции в украинском искусстве, начиная с середины 80-х. Это уже само по себе интересно, потому что перелом нонконформистский в живописи как раз в это время и случился.

– Вам все равно, кто покупает ваши работы?

– Я очень люблю, когда мне за картину дают деньги, потому что деньги – это свобода. Конечно, гораздо приятнее, когда работа попадает в руки человека, который способен ее понять.

– Вы помните, за сколько продали свою первую работу?

– Рублей за 25, в году 85-м... Вот тогда продажа картины была приложением к личному общению. Покупали инженеры, врачи, музыканты... И вся эта советская интеллигенция стремилась пообщаться с художником, чтобы лучше понять вещь, за которую платит. А сегодня для многих покупателей знакомиться с этим лохом – просто лишний геморрой.

– Сейчас врачи покупают?

– Сейчас фармацевты покупают. 

– Вся эта война как-то сказалась на ваших личных контактах? 

– Ни с кем из друзей и хороших приятелей я не рвал по политическим мотивам, но бывает такая непреодолимая психологическая пропасть, что просто не тянет общаться. Наиболее оголтелых идиотов из России, конечно, пришлось послать, ну, там страна больна, коллективное безумие...

– Думаете, есть шансы на выздоровление?

– Германия же выздоровела. Кроме того, никто не отменял в России такой инструмент, как удавка. Вот, кстати, я об этом нарисовал картину перед Новым годом (показывает). Два английских медика: тот, который держит гвардейский шарф, – это Чейн, тот, который держит золотую табакерку, – это Стокс. Возможно, я что-то на магическом уровне решу для России.

– То есть в магию вы верите?

– Нет, но если она существует, то эта картина на магическом плане должна сработать. Да, так вот – никто не отменял гвардейские шарфы, никто не отменял формулу: "Оказался наш отец не отцом, а сукою", и я думаю, если российскому народу скажут, что старый царь был плохим, многие воспримут это как истину.

– А без царя в России никак?

– Ну, даже Пугачев, лидер самого анархического движения за всю российскую историю, нарек себя государем-императором, издавал манифесты от царского имени и на теле своем показывал царские знаки. Российское коллективное сознание устроено так, что нуждается в царе.

– Где-то читала, что вы иллюстрировали книгу Дмитрия Корчинского...

– Да, Дима – мой друг, хотя я не могу разделить все его политические взгляды. Но это человек с неординарным мышлением, мастер парадокса, я очень ценю его тонкий юмор и иронию. Некоторые его посты в Facebook настолько изящны, что я лайкаю их, даже если не согласен с месседжем. Просто за изящество стиля.

– Форма для вас важнее содержания?

– Нет, но как сказал Корчинский: "Эту страну погубит дурной вкус". Вот в основе моей дружбы с Димой лежит его хороший вкус.

– Еще ни одну страну не спас хороший вкус, зато спасли права человека, уважение к свободе выбора и законность. 

– Права человека и законность входят для меня в понятие хорошего вкуса. 

– Кстати, о вкусе. Вы не так давно выступили в защиту Сони Кошкиной, которую в сети подвергли остракизму за презентацию книги о Майдане. Вы действительно не понимаете, почему подобное сборище многих так оскорбило?

– Общаться с теми, кого пригласила Соня, часть ее профессии. В книге есть их интервью, в том числе именно поэтому она интересна.

– Для многих поддерживать Януковича тоже было частью профессии. Удобная формулировка – "часть профессии".

– Насколько я знаю, сама Соня во время Майдана выполняла серьезную организационную роль, при этом сохранила такие отношения с условным Левочкиным или условным Арбузовым, чтобы получать от них какую-то информацию. И эта информация правильно работала. Поэтому меня возмутила травля Сони.

– Это у Пастернака была травля, а у презентации Кошкиной был резонанс. Вы сами говорите, что страну погубит дурной вкус, но оправдываете жуткое дурновкусие. Лучшие люди города пришли с букетами алых роз пофотографироваться на фоне книги о Майдане: Кириленко, Попов, Вилкул, Новинский...

– Как только я увидел Новинского, сразу же вызвал такси и уехал. А книга не совсем о Майдане, а об украинской политике периода Майдана, имевшей определенный спектр: от людей, которые погибли, до людей, которые в них стреляли. Соня – профессионал, и ее книга информативна. Что касается фуршета, он был очень скромным. Это обычная практика для мероприятия, длящегося больше двух часов, – людям выносят что-то поесть и выпить.

– Кто же выдержит больше двух часов без еды и питья... 

– Можно выдержать. На Майдане. А у презентации свои законы. Я понимаю вашу точку зрения, но не разделяю ее.

– Я тоже, в общем-то, за плюрализм мнений. Может, есть что-то, о чем я не спросила, а вы бы хотели сказать?

 – Да мы еще ни о чем не поговорили...