Руководитель проекта Мирового банка Гайда: Из-за успешного внедрения реформ первые польские правительства проиграли выборы в 1994 году G

Около 20 лет назад реформаторы в Польше начали так называемую "шоковую терапию". Перемены затронули в том числе жилищно-коммунальную сферу: тарифы выросли, массово создавались ОСМД, рынок услуг был реформирован. Польша в начале 90-х была в худшей финансовой ситуации, чем Украина сейчас, и сами украинцы больше готовы к отказу от популизма, чем были к этому готовы поляки на заре реформ, считает польский эксперт Гжегош Гайда. 

– Когда Польша начала реформы в ЖКХ? Что общего между коммунальными реформами Украины и Польши?

– Ситуации в Украине сегодня и в Польше в то время были весьма похожи, конечно, тогда у нас не было войны, но с точки зрения экономической ситуации Польша была достаточно слаба. В этот период (начало 90-х) Польша была беднее Украины. Реформы в ЖКХ начали в 1993-м году – это третий год после начала "шоковой терапии". Первые два года ознаменовались стремительным падением ВВП. Я помню 93-й, довольно бедный год: вся экономика была развалена, а новые предприятия и новые рабочие места еще не появились. То есть на самом деле можно сказать, что государство было вынуждено убрать энергетические субсидии для населения, так как не хватало денег в бюджете.

– Во сколько раз повысили тарифы на коммунальные услуги в Польше?

– Нельзя сказать насколько, так как для каждого предприятия государственный регулятор устанавливал тарифы индивидуально, но это был очень стремительный рост. Самое главное, что тарифы были подняты до экономически обоснованного уровня. Потребителей разделили на две категории: те, которые потребляли меньше, платили по более высокому тарифу, а те, что потребляли больше, получали более низкие, можно сказать, оптовые цены. Например, я помню одно коммунальное предприятие в городе Быдгощ, с которым мы работали вместе с 1995 по 2002-й годы, и за это время мы с ними подняли цену воды в 10 раз. Потребление воды людьми уменьшилось в три раза, а их общий счет за воду увеличился лишь в три раза за 7 лет. И это было эффективно, потому что потребление очень уменьшилось, а качество воды улучшилось.

– Многие украинцы жалуются на резкое повышение тарифов, можно ли было избежать этого шага? Или это панацея от всех бед в коммунальном секторе?

– Если бы не подняли тарифы, наверное, украинская экономика пришла бы к банкротству. Потому что дефицит энергетического сектора настолько велик, что тянет всю экономику вниз. Эксперты подсчитали, что это от 6% до 10% ВВП, и это очень много. А ежегодный дефицит – это вся та беда, которую мы видим на улицах. Это неотремонтированные дороги, школы или больницы, потому что все средства надо направлять на энергетические субсидии.

Проблем много, но мне кажется, тарифы – одна из самых главных. Низкие тарифы хороши только на красивой картинке, которую можно популистски показать населению, рассказывая, что о нем заботятся. На самом деле надо понять, что если мы экспортируем энергию, за эту энергию надо заплатить. Если мы не соберем всю сумму в виде тарифов, мы должны ее получить из других источников, то есть из налогов. А налоги платят те же люди, которые и получают эти якобы низкие тарифы. То есть цены на "коммуналку" на самом деле не являются низкими. Если доходов по тарифам не хватает, добираем из налогов, но не даем людям никакой мотивации внедрять энергосберегающие мероприятия в своих домах. Это надо было сделать давно. Сегодня – последний момент.

– Какой была реакция общества на повышение тарифов в Польше?

– Можно сказать, что как раз из-за успешного внедрения всех реформ первые реформаторские польские правительства проиграли выборы в 1994 году. Тогда к власти вернулась посткоммунистическая партия, которая доказывала, что все эти реформы бесполезны для рядового гражданина. Но, выиграв выборы, она продолжила все реформы, которые внедряли предшественники. Именно из этих реформ начался период роста. Теперь, через 20 лет, мы это понимаем, но в те годы действительно был уровень недовольства.

– Продолжали ли поляки оплачивать новые счета?

– Падение уровня платежей было, но общегосударственного кризиса не было. Я работал с коммунальными предприятиями, а организация, где я работал, предоставляла им кредиты, то есть я очень тщательно отслеживал из года в год уровень сбора платежей. Как правило, неплатежи не превышали 3–5%.

– В Украине уже говорят, что многие просто не смогут позволить себе платить по новым расценкам. Есть ли риск неплатежей здесь?

– Честно говоря, я прогнозирую то же, что и в Польше. Люди в Украине продолжают платить и платят дисциплинированно. Хотя я понимаю, что рост цен может казаться некорректным, бесполезным, но другого выхода нет, и я надеюсь, что люди воспользуются уже существующими возможностями уменьшения уровня платежей, то есть будут проводить энергоэффективные мероприятия в своих домах, таким образом смогут сохранить свои средства и не тратить лишних денег.

– Если сравнить доли семейного бюджета, которые тратились на "коммуналку" в Польше тогда и в Украине сейчас, о каких суммах идет речь?

– В самое худшее время польским домохозяйствам в среднем приходилось тратить до 30–35% семейного бюджета на оплату коммунальных услуг. Сегодня в Польше этот показатель составляет 18%. В Украине последние показатели, которые были до повышения тарифов (новые данные нам пока неизвестны) колебались от 10 до 15%. То есть относительно небольшая сумма семейного бюджета тратилась на жилищно-коммунальные платежи.

Например, мои родители – пенсионеры, получают среднюю пенсию. За двухкомнатную квартиру в Варшаве площадью 50 м² платят 500 злотых в месяц. Это примерно $130.

– Минсоцполитики рекомендует тем украинцам, которые не могут позволить себе платить по новым расценкам, заполнять заявления на субсидии. Было ли что-то подобное в Польше?

В Польше механизм предоставления субсидий был почти таким же, как тот, что существовал до недавнего времени в Украине. То есть люди приходили в отдел социальной защиты в городских или сельских советах, показывали их доходы, имущественную ситуацию, и потом принималось решение о предоставлении субсидий. Субсидирование было внедрено в 90-х годах, существенно не менялось, но работает более-менее нормально. Правда, получают эту субсидию немногие, потому что критерии ее предоставления строже, чем в Украине. Например, в Польше субсидии дают только тем, у кого коммунальные платежи "съедают" 35% от семейного дохода. Да и начисляются они только на определенное количество квадратных метров, а не на всю квартиру. Из-за этих ограничений субсидия – не настолько важная вещь для рядового гражданина в Польше чем то, что сегодня обсуждается в Украине.

– То есть можно говорить о пересмотре критериев назначения субсидий и в Украине?

– Пока никто об этом разговоров не ведет. Но, принимая во внимание факт, что тот уровень доходов, на который предоставляются субсидии в странах Европы, выше, можно, наверное, ожидать, что в Украине это будет когда-то сделано. Это мое личное мнение. Когда в украинскую экономику вернется рост, это будет неплохой момент, чтобы пересмотреть систему субсидирования. А делать это сегодня, наверное, рано.

– Новый уровень тарифов – уже максимум, или еще не предел?

– Это еще не предел.

– На сколько еще могут вырасти расценки на ЖКХ?

– Надо иметь в виду, что энергию импортируем из-за границы, и импортируем не в гривне, а в валюте, то есть колебания валютного курса и цен на энергетические ресурсы в мировой экономике имеют чрезвычайное влияние. Да, новые тарифы соответствуют сегодняшнему дню. Но, принимая во внимание факт, что в Украине мы имеем какой-то уровень инфляции, и какую-то тенденцию к девальвации гривны, можно ожидать дальнейших изменений в цене энергии.

– Грозит ли украинскому правительству судьба польских коллег  в 1994-м?

– Ну, на это сам Яценюк сказал, что "мы – правительство камикадзе, нас, наверное, выгонят, только вопрос когда". И мне кажется, что здесь наверняка он был прав. Хотя меня вдохновляет то, что я вижу: украинцы недовольны, но понимают, что все эти изменения необходимы, и они достаточно терпеливо относятся к этим реформам. Можно было бы ожидать от других стран большего недовольства, но украинцы показывают, что не хотят больше популизма, и понимают, что так надо.

– Как и поляки?

– Ну, полякам больше популизма хотелось (смеется. – "ГОРДОН").