Клуб читателей
ГОРДОН
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Бондаренко: В 2015-м после убийства Бузины Аваков выделил мне охрану. Это больше как конвой, потому что в конце дня они сдают отчет, где ты была и с кем

Чей Крым и кто несет ответственность за его оккупацию Россией, почему Украина не может быть успешной без Донбасса, что происходит на Донбассе, почему Украина должна стать парламентской республикой, платят ли российские телеканалы за участие в политических ток-шоу, чем занимаются и как живут в России беглый Виктор Янукович и его соратники и почему экс-регионалы не поддерживают в суде своего коллегу Александра Ефремова. Об этом, а также о том, почему ее дочь живет и учится во "вражеской" Америке, в авторской программе Дмитрия Гордона на канале "112 Украина" рассказала экс-депутат Верховной Рады Елена Бондаренко. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.

Этот материал можно прочитать и на украинском языке
Бондаренко: Беда нашей страны в том, что одни наши политики считаются пророссийскими, другие проамериканскими или проевропейскими. Я спрашиваю: "Господи, а где же проукраинские?"
Бондаренко: Беда нашей страны в том, что одни наши политики считаются пророссийскими, другие – проамериканскими или проевропейскими. Я спрашиваю: "Господи, а где же проукраинские?"
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Дмитрий ГОРДОН
Основатель проекта
Мне палец в рот не клади – я откушу по самый локоть...

– Лена, добрый вечер!

– Хай! (Машет рукой и улыбается). Добрый вечер!

– Я вот с чего начну: недавно мы оказались в одной компании, и между нами перепалка произошла. Ты сказала: "Свободы слова здесь нет, меня никто не приглашает в программы, и ты не позовешь, а если и позовешь, тебе не дадут этого сделать". И я завелся, сказал: "Нет, позову" – и позвал...

– ...получается, я тебя спровоцировала?..

– ...да. Сегодня у нас будет жесткий разговор, потому что две непримиримые идеологии сойдутся, и кто-то кому-то что-то будет доказывать...

– ...ну, последние четыре года ко мне как-то были немилы, поэтому бояться еще большей жесткости смысла нет. Давай пробовать.

– Я разговаривал о тебе с целым рядом регионалов, потому что с нерегионалами о тебе говорить бессмысленно: понятно, как они к тебе относятся. Вот что сказали регионалы о твоих положительных качествах – с хорошего начинаю, видишь...

– ...(кивает) угу...

– ...безрассудно-смелая, убежденная и, судя по всему, некоррумпированная...

– ...угу...

– ...что редкость. Будучи журналистом, была нормальной, адекватной, а как только пошла в политику, стала агрессивной и ядовитой. Один мой друг, высокопоставленный регионал, на мой вопрос: "Что бы ты у Елены Бондаренко спросил?" – сказал: "Мне все о ней понятно. В "ДНР" она не хочет, в Россию не хочет, в нынешней Украине ей плохо. Она хочет только ту Украину, в которой у нее были крыша, кормушка и влияние. Это так просто и по-человечески понятно, что я не знаю, что у нее спрашивать". Вот, Лен, смотри: больше, чем Януковича, во время Майдана я ненавидел только тебя. Потому что ты, красивая умная женщина, прекрасная журналистка, вдруг стала какой-то необъяснимо агрессивной. Тут смерти, тут ужас творится, а ты... Я думал: "Да что ж это такое?"

– Дим, а ты можешь мне показать эфиры, где проявлялась эта агрессия и ненависть, как ты говоришь?

– Ну, как сейчас помню, тебе в Верховной Раде показывали фотографии расстрелянных на Майдане, и ты...

– ...что я сказала?

– Надо было как-то иначе реагировать...

– ...как именно?

– Деталей я не помню...

– ...вот, Дима! Дело в том, что человек может отвечать ровно за то, что он сказал и что имел в виду, а не за то, как кто-то это воспринимает. На тот момент я была одним из спикеров властной партии – Партии регионов. Что происходило? Спикеров, вообще-то, морально и физически старались уничтожить, потому что власть должна была стать безголосой. Таких, как я, которые непримиримы, с которыми очень сложно в эфире, потому что мне палец в рот не клади – я откушу по самый локоть...

– ...перестань меня запугивать...

– ...не-е-ет (улыбается), я о другом сейчас. В чем агрессия? В том, что я могу отстоять свою точку зрения? Ну, я никогда податливой не буду. Когда мне говорят: "Убей ее!", я что, должна это спокойно и смиренно воспринимать?


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– А говорили?

– Послушай, но до сих пор же угрозы поступают! То есть мало того, что весь Майдан был обвешан листиками формата А-4 с фотографиями известных регионалов: Вадик Колесниченко, я, Олейник – с мишеньками на лбу... Какую травлю тогда устроили, какую распространяли ложь, клевету! Ну, травля состоялась, она идет и сейчас. Но результат ее ровно другой: мы стали крепче.

Януковича мне просто очень жалко: человек оказался слаб, далеко не так силен, как он казался

– Хорошо. Давай о Майдане поговорим – кто его организовал? Олигархи-регионалы или нет?

– Сложно сказать, когда ты не был причастен к этому процессу: говорю как на духу...

– ...ну, сегодня мы ведь много понимать стали...

– ...на данный момент у меня есть убеждения, что в то время главы финансово-промышленных групп явно приложили к этому руку, но политики, которые этого не знали, вовремя не сориентировались: не понимали, что происходит. Даже я, несмотря на мой медийный опыт. Мне потом говорили: "А чего ты не посмотрела телеканалы – как они все это показывают и комментируют?" По телеканалам можно было понять, что в голове у того или иного руководителя, почему они дают такую извращенную картинку. А у меня что, есть время смотреть все телеканалы? У меня есть время, только чтобы отстаивать позицию своей политической силы, и делала я это очень хорошо.

– Бывшие регионалы мне говорят, что внутри Партии регионов столкнулись два клана. Первый – это старые партийцы, которые пришли к власти вместе с Януковичем, а второй – товарищи, которых привел его старший сын Александр по кличке Саша-стоматолог. И из-за этого якобы все и началось. То есть говорят, Майдан организовали Фирташ, Левочкин – это так?

– Я думаю, что есть их участие в этом процессе, но у меня нет доказательств, а мое субъективное мнение – ну что оно в данном случае значит? Но! Скажите, пожалуйста, куда же нам девать иностранное влияние, которое буквально с самого начала наблюдалось? Куда девать Маккейна, Нуланд с печеньками? Куда нам девать посольство США, да и европейские тоже – Франции, Германии, Польши, – которые делали абсолютно циничные, наглые, неприкрытые заявления с вмешательством в наше внутреннее дело и не стеснялись этого? Потом они участвовали в переговорном процессе и предали всех, то есть не стали гарантами, как обещали, соглашения, которое было подписано 21 февраля. Как нам, повторюсь, с этими людьми быть? Все возложить на свои плечи, конечно, можно, и голову пеплом посыпать, и на плаху пойти... Но истину, реальность, объективность все равно не спрячешь, она будет вылезать из всех дыр.

– Скоро исполнится четыре года самым жутким событиям на Майдане. Скажи, пожалуйста, вот четыре года прошло, части Украины нет...

– ...война...

– ...10 тысяч человек погибло...

– ...я думаю, больше: эти цифры занижены...

– ...трагедия в душах миллионов людей! Кто в этом всем виноват?

– Все мы. Дима, у каждого своя мера ответственности. Если думать, что виноват кто-то, он или она, а я вообще чистенький, это будет неправда. Есть моя вина, есть ваша, есть вина тех, кто работал в этом политическом процессе, и есть вина равнодушных избирателей, которые в какой-то момент отреагировали или не отреагировали.

– Янукович виноват?

– Безусловно! Он ведь обладал огромной широтой властных полномочий. Это был главнокомандующий, человек, который был полностью вовлечен в этот процесс и имел все меры доступа к любой секретной информации в нашей стране.

– Ну, вот свое окружение, тебя в частности, Янукович предал?

– Не могу сказать, в чем заключалось предательство. В том, что сбежал? Это слабость. А вот если говорить о государственных интересах и нереагировании на очевидные угрозы, о которых знал только он и какой-то узкий круг его подчиненных, – конечно же. Это, по сути, предательство государственных интересов – не реагировать на угрозы иностранного вмешательства, подготовки радикальных структур для переворота на Майдане. Он об этом, как показывает время и очевидные доказательства, знал.

– Что ты сейчас думаешь о Викторе Федоровиче?

– Ну, вообще-то, я о нем как бы особо и не думаю, у меня времени на это нет, мне есть чем заниматься...

– ...но как ты к нему относишься, когда он сейчас живет под Москвой?

– С сожалением. Мне его просто очень жалко: человек оказался слаб, далеко не так силен, как он казался. То есть он не был, он казался.

Полномочия были у Турчинова, Авакова, Пашинского – именно эти люди ответственны за то, что Украина похудела на Крым

– Кто виноват в сдаче Крыма? Есть люди, персонально несущие за это ответственность?

– Я думаю, что для тебя и меня как людей, способных критически мыслить, очевидна одна вещь: те люди, которые на тот момент обладали полномочиями.

– У них есть фамилии?

– Конечно. Полномочия были у Турчинова, Авакова, Пашинского – у всех людей, которые принимали участие в закрытых заседаниях того же СНБОУ. Эти люди получали секретную оперативную информацию о положении дел, перехваты телефонных разговоров – у них было все. Но реакция была нулевая. Именно эти люди ответственны за то, что наша Украина похудела на Крым.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Почему они это сделали? Может, рискованно было ввязываться?

– Ну, первое: бо страшно. Действительно, там присутствуют российские войска, в чем у меня сомнений нет и не было никогда (улыбается), и там нет украинской армии. Там украинская армия за украинскую землю не воюет, бо страшно, да? И второй момент: я думаю, что был абсолютно циничный, прагматичный, грязный политический расчет на то, что вместе с Крымом, прежде всего, что уходит? Уходят голоса. Так называемый, как они любят говорить, электорат...

– ...который бы все равно не голосовал как надо...

– ...который ни в коем случае не поддержит переворотчиков и тех людей, которые на волне переворота пришли к власти.

– Ты считаешь, это переворот?

– Безусловно! Для меня это очевидная вещь. Это мое личное мнение, и у меня есть куча доказательств.

– Лена, но переворот – это когда внутри правящего класса происходят какие-то явления. А здесь вышли сотни тысяч людей. Можно ли назвать это переворотом?

– Сотни тысяч людей, Дима, были обмануты, в частности, такими, как ты, которые звали на Майдан и рассказывали, что впереди светлое будущее...

– ...но я-то звал за европейскую интеграцию...

– ...правильно! Только нормальный человек должен был подумать, что не достигают этого бесчинствами и насилием на Майдане, в частности даже по отношению к беркутятам...

– ...я не призывал к бесчинствам...

– ...минуточку! Они происходили, ты это видел, но не сказал ничего. Такие, как ты, не остановили этих людей, не осудили их до сих пор и не сказали: "Ребята, мы не построим с вами новое европейское государство, если будем отталкиваться от насилия. Вы думали, что насилием вы реально поменяете страну?". Это же смешно!

– Но не мы же начинали насилие...

– ...минуточку! Кто?!

Как же мы можем считать Крым украинским, если не финансируем украинских пенсионеров и бюджетников в Крыму?

– Не мы стреляли по глазам и видеокамерам...

– ...Дима, давай так: чтобы выяснить это, надо задать один вопрос. А чего, собственно, одно из первых решений, за которое проголосовали переворотчики в парламенте, – это запрет расследования всего, что происходило на Майдане? Значит, им это выгодно...

– ...потому что там есть темные пятна, это понятно.

– А темные пятна, как правило, кто скрывает? Тот, кто виновен и хочет скрыть свое личное участие. Поэтому мы сейчас тут можем обмениваться только личными мнениями: был это переворот или не был. Я считаю, да, а ты считаешь, что нет. Но доказать в данном случае можно, только когда откроют все шлюзы, соберут все доказательства, многие из которых уже, кстати, уничтожены... И лишь тогда мы с тобой сможем докопаться до правды.

– Вопрос на засыпку: чей Крым?

– А давай посмотрим государственный бюджет Украины – там есть хоть одна строка о бюджетниках в Крыму или пенсионерах? Чей Крым? В украинском бюджете есть хоть какие-то деньги для полуострова?

– Нету?

– Так ответ же для вас как для умного человека! Нету! Там есть, насколько я понимаю, финансирование прокуратуры Крыма, которая непонятно чем у нас занимается...

–...значит, в украинском бюджете деньги на Крым не выделены?

– Нет, и они не выделяются ровно с 2014 года, и у меня вопрос: так как же мы можем считать Крым украинским, если не финансируем украинских пенсионеров и бюджетников в Крыму, не финансируем там совершенно ничего? По Конституции Крым – украинский. Был, есть и, возможно, будет...

– ...а по справедливости?

– По справедливости, нужно учитывать мнение самих крымчан. Мы их спросили о чем-то? Мы как-то противостояли насилию, которое надвигалось?

– Лена, я понимаю так: если люди не хотят жить на какой-то территории, то они могут встать и уехать, правильно? А не звать к себе чужие войска.

– Минуточку: уехать с собственной земли, где они родились, где они жили, работали?

– Многие из них не оттуда совсем. Там крымские татары родились...

– Дмитрий, мы можем точно так же и о нас с тобой сказать: не родились, не жили...

– ...ну, я в Киеве родился точно...

– ...а я в Донецке, и что? Это наша одна большая страна, и мы не можем предъявлять друг другу претензии, что кто-то меньший украинец.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


С чего ты, Дмитрий, взял, что на Донбассе присутствуют чужие войска? Ты оперируешь лживыми заявлениями таких господ, как Порошенко и Турчинов

– Хорошо. Скажи, пожалуйста, вот россияне пришли на украинскую землю и сеют здесь смерть. Как ты к этому относишься?

– Ну, это ваша точка зрения. В данном случае я считаю, что украинцы более виноваты в том, что происходит, чем кто-либо: американцы, россияне, чехи или поляки...

– ...но есть же территория Украины, и мы здесь сами можем разбираться в наших внутренних делах...

– ...очевидно, что нет...

– ...почему войска другого государства приходят на нашу землю со своим военторгом?

– У меня вопрос: а с чего ты, Дмитрий, взял, что здесь присутствуют чужие войска?

– Спутниковые данные, захваченные военные российской армии, военторг, которые в бесконечном количестве поставляется в гумконвоях...

– ...по заявлению кого?..

– ...да по заявлениям всех...

– ...нет-нет, тут очень важный момент: по заявлению кого?

– Ну, не россиян точно.

– Еще раз спрошу: по заявлению кого?

– Соединенных Штатов, Европы, Украины...

– ...нет, это бред, извини, пожалуйста! (Смеется). В данном случае, все международные структуры, которые занимались вопросом фиксации и мониторинга, это опровергли...

– ...то есть российских войск на Донбассе нет?

– Дело даже не в их точке зрения, дело в том, чьими данными ты сейчас питаешься и оперируешь...

– ...итак, ты убеждаешь, что российских войск в Донбассе нет...

– ...минуточку! Ты оперируешь заявлениями, клеветническими и лживыми, таких господ, как Порошенко и Турчинов. Но для меня же и для тебя должно быть абсолютно очевидно, что эти люди лгут во всем, дабы сохранить свои царственные задницы в своих кабинетах...

– ...хорошо. Я о войсках все же: ты говоришь, нету их?

– Там есть наемники, там точно есть российское оружие: им, безусловно, снабжают ополченцев...

– ...та-а-ак...

– ...но, Дмитрий, надо же видеть всю полноту картины, представлять мир как мозаику. Ты же берешь только часть пирога, кусок пиццы, как я это называю, и умалчиваешь о том, что остается в других кусках. А как быть с наемниками из Польши, Америки, Британии, Швеции, Норвегии и так далее, тех людях, которые находятся там с украинской стороны?

– Вопрос на засыпку...

– ...а как быть с американскими военными инструкторами, которые присутствуют в Киеве, Изюме, во Львове и так далее?

– Нормально.

– Так а чем ты лучше тех людей, которые кричат за Россию-матушку?

– Мы их попросили...

– ...никто их не просил (смеется)...

– ...защитить нас от российской агрессии – это нормально, Лена.

– Но для меня ты с такой позицией ничем не лучше людей, которые ищут себе любого другого хозяина.

Господа Бык и Щеголев – два генерала СБУ, и сидят они ровно за то, что противились указанию открыть гостайны и секретные данные иностранцам, присутствовавших в помещениях нашей славной СБУ

– Александров, Ерофеев, Агеев – по памяти называю первые три фамилии – откуда, с Марса пришли сюда?

– Нет, они россияне, они действительно с паспортами. Вопрос: эти трое – результат чего? Того, что они были наемниками...

– ...они служили в составе регулярных частей российских...

– ...они пришли сюда как наемники. Доказательства у нас на руках есть?


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Их показания!

– Хорошо, дальше. Трое. Сколько обычная рота содержит солдат или боевых единиц? Для того, чтобы сказать, что зашли войска?

– 100–200.

– Три человека доказывают что-то?

– Да нет, ловили гораздо больше. Отпускали.

– Идем дальше, раз уж мы вступили в дискуссию. Сколько было действующих российских военных обменяно при обменах, совершенных в Украине в последнее время? Трое или четверо, если мне не изменяет память.

– Хорошо. А свидетельства многочисленных бурятов, которые в госпиталях лежали?

– Так вот где они?

– Свидетельства? В интернете поищи...

– ...при обмене – где эти боевые буряты? В интернете можно найти что угодно, в том числе американцев в Мариуполе, когда бомбили микрорайон Восточный. Кто их пригласил на тот момент? Скажешь, что Киев? У меня тогда вопрос к нашему руководству: а как можно так нагло и цинично сдавать независимость и суверенитет украинский? Приглашать сюда иностранных разведчиков, людей, которые работают в СБУ с архивами, сажать после этого генералов СБУ только за то, что они указали Наливайченко на факт присутствия иностранцев в помещении Службы безопасности... Господа Бык и Щеголев – два генерала СБУ, и сидят они ровно за то, что противились указанию открыть гостайны и секретные данные иностранцам, присутствовавших в помещениях нашей славной СБУ...

– ...американцам?..

– ...при Наливайченко. Не только, как я понимаю, американцам. Когда эти люди будут на свободе (один сейчас под домашним арестом, слава Богу, из тюрьмы выпустили), мы узнаем всю правду: кто сдавал государственные интересы и кто выдавал секретные материалы.

– А кто сбил малайзийский Boeing МН17?

– Нужно спросить у тех, кто расследует. Дима, у меня нет всех данных по расследованию. Более того, у меня куча вопросов, в частности, почему группа, которая должна была этим заниматься, до сих пор не дала никакого полноценного отчета? Все остальное – инсинуации и пропаганда.

"Амбарная книга" Партии регионов – это фейк, придуманный грантоедами, которые находятся здесь и работали на помощь госпоже Хиллари Клинтон в избирательной кампании

– Я часто смотрю эфиры с твоим участием на российском телевидении...

– ...запрещенном? Ай-яй-яй! (Улыбается).

– А я не скрываю, что смотрю российские каналы...

– ...в Украине же они запрещены, Дмитрий! То есть ты их смотришь незаконно?

– Законно – по "тарелке". Ты там постоянно пугаешь украинцев и россиян фашиствующими молодчиками и националюгами. Может, ты сейчас признаешься, что это вы, регионалы, их наплодили и щедро спонсировали?

– Дим, во-первых, таких выражений, как ты сказал, я точно не использую, я говорю "неонацисты" и "нацисты" – это точно моя риторика и мой словарный запас...

– ...но ответь честно: регионалы же наплодили их?

– Вот ты говоришь, регионалы, да? А кто у нас сейчас занимался разбоем возле Десятинной церкви, кто приходил к Союзу православных журналистов?

– Российская агентура – уверен в этом.

– Давай я доскажу до конца. Кто "Вести" громил, кто "Интер" поджигал, кто убил Бузину, Шеремета, кто самоубил Чечетова, Пеклушенко, Самсоненко, Мельника, бывшего нардепа от Партии регионов, и других, кто был убит исключительно за последние четыре года? Кто эти люди, почему к ним на судебные процессы приходит именно этот режим, который за них держит слово, за них дает какие-то поручительства и выпускает их на свободу?

– Чечетова и Самсоненко, уверен, убили сами регионалы: следы заметали.

– Дмитрий, у нас с тобой нет доказательств ни за, ни против...

– ...но это два руководителя Фонда госимущества...

– ...минуточку! Ни за, ни против! Ясно только, что это произошло при нынешнем режиме. Если вы говорите, что это так, что кто-то из регионалов якобы на них покушался, почему режим не защитил этих людей? Почему не расследуют это, почему до сих пор не найдены виновные? Режим явно блокирует эти расследования, он явно в доле и явно знает, кто это сделал!

– Вернусь к вопросу о националистах: регионалы их породили? Клюев?

– Это вопрос к Клюеву, поскольку, Дмитрий, я не была ни на одной встрече, если таковые были, между ним и кем-то из националистов...

– ...но внутри Партии регионов ты слышала разговоры о том, что Клюев спонсировал националистов?

– Минуточку! Я слышала это исключительно от одного человека, которому не очень доверяю.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Понятно...

– Вопрос: скажи, пожалуйста, если есть такие данные, почему до сих пор они не известны?

– Известны.

– Ну где?

– Генерал Трепак обнародовал...

– ...а доказательства какие? Почему нет уголовных дел?

– Есть "амбарная книга" Партии регионов...

– ...Дим, ну это же смешно, ты же знаешь, что "амбарная книга" – это фейк, придуманный грантоедами, которые находятся здесь и работали на помощь госпоже Хиллари Клинтон в избирательной кампании. Кстати, Трамп до сих пор испытывает последствия этого, Пол Манафорт находится под домашним арестом...

– ...ну, это ведь ваш человек – Манафорт. Или вы – его люди...

– ...он, во-первых, свой человек и американец (улыбается)...

– ...он такой же американец, как я...

– ...давай закончим эту мысль так: "амбарная книга" – классический офигенный, классный, удавшийся фейк, который на самом деле практически достиг своей цели.

– Фейк?

– Конечно. (Улыбается).

– В таком случае я открыто обращаюсь к генералу Трепаку: господин генерал, если это подделка, скажите, что вы преступник, а если нет, тогда обоснуйте это!

– Какая, кстати, говорящая фамилия – Трепак... Пускай предоставит доказательства, что книга подлинная...

– ...она не одна, Лена...

– ...не знаю, две, три, пять или 10 – можно намалевать огромное количество. Но пусть докажет, где, что, как, какие мотивы, кто участники и так далее. Сколько следствие идет – года два?

– Наверное.

– Наверное, потому что Трамп уже год как президент...

– ...видимо, так выгодно это следствие вести, ведь замешаны многие из действующих руководителей...

– ...неважно, Дмитрий! Они об этом заявили, выкатили некие якобы доказательства, были проведены пресс-конференции, найдены рупоры, которые будут это озвучивать... Результат какой? Меня волнует только результат.

Для меня Россия не враг, и то, что происходит в России по отношению к украинцам, говорит о том, что они к нам относятся с симпатией

– Ты часто выступаешь в российских ток-шоу, а я уже признался, что за этим внимательно слежу. Тебе платят за участие?

– Нет, не платят. Они берут на себя перелеты, заказывают билеты, гостиницу, занимаются питанием и оплачивают такси.

– Скажи, пожалуйста, ты не испытываешь омерзения к себе за то, что топчешь Украину на вражеских российских каналах?

– Почему они для меня вражеские? И почему они для тебя, Дмитрий, вражеские?

– Для меня однозначно вражеские, потому что Россия – враг Украины, она убивает украинцев.

– Дима, ты путаешь свое личное понятие с объективностью (смеется)...

– ...как тут можно спутать?..

– ...для меня Россия не враг, и то, что происходит в России по отношению к украинцам, говорит о том, что они к нам относятся с симпатией...

– ...ха-ха, правда? Лена, убивают с симпатией?..

– ...а вот твои слова на сегодняшнем эфире: "ненависть", "омерзение", "презрение"... Ты разжигатель, по-моему, как раз-таки розни, недружбы между двумя государствами...

– ...да нет, я за дружбу...

– ...а как ведешь себя? У меня-то активная позиция, я веду себя активно, но не допускаю мерзости по отношению к соседям. Вот не допускайте мерзости по отношению к соседям!

– Лена, ты же помнишь песню: "Мы за мир, за дружбу, за улыбки милых, за сердечность встреч"? Я с удовольствием за дружбу с Россией, но сначала им надо покаяться за то, что наубивали тут столько людей, вернуть территорию, а потом уже говорить о мире-дружбе-жвачке.

– Дмитрий, прежде чем предъявлять претензии к России, нужно посмотреть на то, что творится у нас в Украине. У нас есть те, кто должен не просто покаяться, а сидеть в тюрьме...


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– ...есть, и много...

– ...очень много, начнем с президента! Мы можем сколько угодно говорить о России и Путине, но почему-то никак не разберемся со своими негодяями, которые грабят, тотально обманывают, лгут, жгут каналы, убивают журналистов...

– ...не спорю...

– ...а когда мы с ними разберемся, почему мы о них не говорим? Страшно?

Ты говоришь о войне с Россией, а в это время главнокомандующий спокойненько уезжает отдыхать не куда-нибудь, а на Мальдивы! Как это называется? Госизмена!

– Почему же, я о них постоянно говорю: можно в YouTube зайти – там все есть...

– ...давай тогда вспомним о Мальдивах и Венском бале, о Луценко на Сейшелах: эти люди занимают у нас главные посты. Ты говоришь о войне с Россией, а в это время главнокомандующий спокойненько уезжает отдыхать не куда-нибудь, а на Мальдивы! Это можно вообще представить, чтобы в период войны главнокомандующий отправлялся на отдых так далеко, не говоря никому, абсолютно тайно, по фальшивому паспорту, с ведения СБУ? Как это называется? Госизмена!

– Процитирую Владимира Соловьева, моего любимого телеведущего с канала "Россия-1"...

– ...(улыбается) давай, у меня много любимых...

– ...5 декабря 2016 года в эфире телеканала "Россия-1" тебе, Николаю Левченко и Владимиру Олейнику Владимир Соловьев в лицо сказал...

– ...угу (опускает голову и начинает что-то писать на листочке)...

– …"истина в том, что вы оказались мерзкими, ничтожными предателями своей Родины". Это выложено в YouTube. Ты не жалеешь, что выбрала для себя роль предателя Родины, исходя из слов Владимира Рудольфыча?

– Ну, Соловьев потом сделал сноску: ты же должен быть последовательным, да? Опять-таки, не кусочек пиццы, а целая пицца... Он сказал, что меня это не касается. Мне жаль, что он относится так к моим коллегам...

– ...но относится?..

– ...да. И значит, у него есть какие-то свои мотивы.

– Сейчас на Донбасс ты ездишь?

– К сожалению, для меня этот путь закрыт, и не потому, что я боюсь там находиться: как раз там мне ничего не угрожает. А вот обеспечить мою безопасность при прохождении украинских КПП никто не может.

– Ты так поддерживала "Беркут" – я это хорошо помню... Почему же ни разу не приехала защищать беркутовцев в суде?

– Минуточку, Дима, почему ты не задаешь мне вопрос: кто из регионалов во время самых страшных для этих ребят событий был в больнице? А были всего два человека – я и Олег Царев...

– ...какой хороший человек Олег Царев, оказывается...

– ...неважно, какой, но получилось так, что только два человека способны были поехать в военный госпиталь и проведать этих людей.

– Ладно, но в суде ты не бываешь?

– Кстати, я и пострадавших людей с Майдана тогда проведывала...

У нас тысячи людей, которые сидят за собственные убеждения и объявлены врагами народа, как при Сталине!

– Понял: суд над "Беркутом" – в сторону... Сейчас в Старобельском районном суде Луганской области рассматривается дело твоего бывшего коллеги по парламенту Александра Ефремова...

– ...да...

– ...там ты тоже ни разу не была. Почему? И вообще, почему бывшие регионалы не приезжают его поддержать? Он так за Януковича стоял...

– ...ты считаешь, Дим, я должна ездить абсолютно на все суды, которых сейчас тысячи?

– Нет, просто спросил...

– ...чтобы выставить меня равнодушным человеком, который не испытывает сочувствия к господину Ефремову, находящемуся в абсолютно несправедливом судебном процессе? Чтобы обвинить в том, что я не бываю у "Беркута", да? Но у нас тысяча других задач, и ты не спросил о главном: чем, собственно, я сейчас как общественный деятель занимаюсь. А занимаюсь я центром свободы слова, который отвечает за защиту прав политических заключенных в Украине. У нас их тысячи, Дмитрий, и это очень страшная статистика. "Статистика", правда, слово гнилое, оно не отражает сути трагедии каждой души, каждого человека, попавшего в эти обстоятельства. Но у нас тысячи людей, которые сидят за собственные убеждения и объявлены врагами народа, как при Сталине! Есть враги народа, а кто ж такие друзья народа? А друзья народа – это люди шароварного типа, которые бегают по городу, пилят кресты, избивают бабушек...

– ...но это же все ваши люди, региональные и российские...

– ...давай тогда так: если бы эти люди были нашими, мы бы уже были при власти.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Не-е-ет, их специально придумали, чтобы Янукович побеждал на выборах: ясно же, как белый день...

– ...повторяю: будь это наши люди, мы бы давно к власти вернулись.

– Идем дальше. Что тебе не нравилось в регионалах? Было такое?

– Ну, у любой команды есть, конечно, недостатки, но нормальный командный игрок сор из избы выносить не будет. Но будет сражаться внутри, и если ты узнавал о моей репутации внутри фракции, тебе могли сказать: я тот человек, который чаще всех спорил с руководством, что, собственно, ему не нравилось, этому руководству, коробило, раздражало и так далее, вызывало неприятности на работе у меня. Однако это наша внутренняя дискуссия, и я могу с гордостью сказать, что по сравнению с той сворой (не командой, а именно сворой), которая сейчас у власти, наша команда была лучшей. И при нас Украина была относительно комфортной страной.

– Мне говорили, что ты много спорила с коллегами, и скажи, не потому ли Оппоблок от тебя дистанциируется, что он с нынешней властью заигрывает?

(Удивленно). Ну, Дмитрий, откуда такие данные? Что у тебя за мотив задавать такой вопрос?

В лице Саакашвили я не вижу не то что спасителя Украины, а даже той щуки, которая будет трепать карася, чтобы он не дремал

– Люди, которые вращаются там, в Оппоблоке, говорили: "Лена одиозная личность, мы от нее подальше стараемся держаться".

– Очень смешно это слышать, не знаю, кто тебе мог такое сказать, потому что я тот человек, который сознательно отказался от места в избирательном списке Оппоблока. 11-е или 12-е мне предлагали.

– Я знаю.

– И это было мое личное решение. Поэтому кто бы что тебе ни говорил, есть факт – мой отказ состоять в Оппоблоке.

– Сегодня Михаил Саакашвили снова людей на марш вывел. Как ты к нему относишься?

(Пауза). М-м-м... Сложное отношение у меня к этому господину. Я понимаю, что для Грузии это страшный человек. Период его правления закончился тем, что в Грузии была создана ассоциация по реабилитации политических заключенных, в которую вошли 320 тысяч человек. Для трехмиллионой страны это что получается? Каждый десятый сидел. Вот результат деятельности господина Саакашвили в Грузии. Плюс это война с Россией – очевидный факт...

– ...то есть он виноват в том, что Россия напала на Грузию?

– Минуточку, что значит "напала"? Ты хочешь сказать...

– ...что не Грузия напала на Россию, это точно...

– ...да ты что? А хронологию ты изучал, кто первый кордон переходил?

– Но это ведь то же самое, что у нас на Донбассе!

– Подожди, есть в данном случае фактаж, есть хронология событий...

– ...и что, выходит, Грузия напала на Россию?

– Конечно, и я даже не хочу участвовать в твоей манипуляции!

– То есть такая маленькая страна-самоубийца надумала и пошла войной на огромную Россию...

– ...самоубийца – Саакашвили. (Пьет воду).

– Допустим...

– ...я не вижу в лице этого господина не то что спасителя Украины, а даже той щуки, которая будет трепать карася, чтобы он не дремал.

Не решив проблем с нашим федеративным статусом, нейтральным к тому же, любой президент, откуда бы он ни пришел, с востока или запада Украины, всегда будет не люб ровно одной половине страны

– А кого ты видишь будущим президентом Украины?

– Я вообще не вижу президента в нашей стране, я бы хотела, чтоб она стала парламентской республикой...

– ...в этом мы сошлись наконец-то...

– ...а пост президента нужно ликвидировать, Дмитрий, и знаешь, почему?

– Разумеется...

– Потому что это пост раздора. Не решив проблемы самоидентичности в Украине, проблем с нашим федеративным статусом, нейтральным к тому же, любой господин президент, откуда бы он ни пришел, с востока или запада Украины, всегда будет не люб ровно одной половине страны.

– И я так считаю.

– На самом деле, моя точка зрения по этому вопросу давно озвучена, я не знаю, почему она выпала...


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Твой крестный отец в политике – Борис Колесников. Какие у вас сейчас отношения?

– Ровные рабочие были, ровные рабочие остались.

Не так давно ты возглавила холдинг Курченко, но оттуда ушла. Почему?

– Очень сложно управлять холдингом, когда твои рекомендации и советы просто не учитываются.

– Что Курченко за человек: пустое место или способный мальчик? Как он получил такие деньги?

– Непросто говорить о том, кто такой Курченко, зная, что ты у него работал. О своих бывших работодателях я никогда не скажу плохо. (Улыбается).

– А хорошо о нем можно сказать?

– И хорошо не скажу! (Смеется).

– Правда ли, что сейчас Курченко живет в Москве в роскоши и боится, чтобы его не пристрелили чеченцы?

– Не в курсе, не знаю, настолько близко к нему не находилась никогда, но сплетни такие ходят.

Хотят ли американцы напасть на Россию? Конечно! С помощью Украины развалить такую большую страну

– Теперь о личном. Твоя дочь Полина – талантливый музыкат, выступает под псевдонимом...

– ...Дим, сразу предупрежу, что на личные вопросы в целях безопасности, находясь под охраной государства, отвечать не буду, ни на один! (Улыбается).

– Ничего плохого я сейчас не скажу...

– ...неважно, но я ничего не отвечу.

– Спрошу лишь о том, что Полина сама выложила в соцсетях. Она выступает под псевдонимом Lina Cooper...

– ...да...

– ...получила образование в Соединенных Штатах...

– ...еще пока учится там...

– ...вышла замуж за американца, живет и работает в США. Дочка, судя по всему, хорошая прогрессивная девочка, твои политические взгляды разделяет?

– Еще раз повторю: я отказываюсь говорить на личные темы. Если она захочет, когда-нибудь сама ответит.

– Хорошо. Америку ты любишь?

– Как страну люблю, мне очень нравятся люди, которые там живут, но все, что касается американской политики в отношении моей страны, конечно же, вызывает гнев.

– А в чем суть американской политики в отношении Украины?

– Они не видят Украину как самостоятельную страну...

– ...почему?..

– ...они рассматривают Украину только как инструмент для нападения на Российскую Федерацию, как меч...

– ...а что, американцы хотят на Россию напасть?

– Конечно! С помощью Украины развалить такую большую страну, лишить каких-то возможностей и так далее.

– Может, это хорошо?

– Мне очень странно, что ты задаешь этот вопрос, потому что наверняка обладаешь знаниями по трудам Фукуямы...

– ...я не настолько умен...

– ...Бжезинского, Фридмана...

– ...Збигнева Бжезинского смотрел, да.

– Секрет успеха в оценке нынешней ситуации прост – надо читать американских апологетов мировой гегемонии, они все в своих трудах изложили, ничего не скрывая...

– ...выходит, американцы хотят развалить Россию?

– Они считают, что Россия их исконный враг. Пока она существует, есть конкуренция, есть некое другое поле, где принимают иные решения, есть полярность в геополитике. Как только России не станет, США превращаются в мирового гегемона, а они к этому стремятся.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Да они и так гегемон, Россия им не конкурент...

– ...ну и пусть успокоятся! (Улыбается). А беда нашей страны в том, что одни наши политики считаются пророссийскими, другие – проамериканскими или проевропейскими. Я спрашиваю: "Господи, а где же проукраинские?" Ведь россияне в нас видят щит, а американцы – меч. Но никто не видит просто доброго соседа, с которым можно сотрудничать. Самое страшное то, что и украинцы уже разуверились в своем функционале, в своей миссии, в том, что мы можем стать мостом, коммуникатором между большими странами.

В Киеве мне жить опасно, но ныть по этому поводу точно не буду

– На российском телевидении американцев часто называют пиндосами. Исходя из этого, твой зять тоже пиндос...

– ...ну, вообще-то это не мое слово, поэтому я даже не знаю, как к этому относиться. Обзывательство – это нехорошо, это бескультурно...

– ...согласен. Скажи, пожалуйста, нравится ли тебе зять-американец?

– Ну, опять-таки, это личный вопрос, я на них не отвечаю, но одно слово скажу: конечно! (Улыбается).

– Зять и его семья смотрят твои выступления на российском телевидении, где ты ругаешь Америку?

– Снова о личном – проехали!

– Хорошо. А зятю и его родне в глаза ты тоже говоришь о том, что США проводят неправильную политику?

– Поехали дальше! (Улыбается).

– Тебе не обидно, что твои будущие внуки будут американцами?

– А никто не знает, возможно, и здесь будут жить!

– Ну, жить-то будут, но паспорта у них будут американские...

– ...я не знаю даже, где родит моя Полина, поэтому, опять же, личный вопрос – поехали дальше!

– Где ты сейчас живешь?

– В Киеве.

– Не опасно?

– Опасно. Но ныть по этому поводу точно не буду, и раскрывать секреты, как пытаюсь обеспечить свою безопасность, тоже.

– В 2015 году Арсен Аваков выделил тебе охрану...

– ...да, это случилось сразу после убийства Олеся Бузины, когда вдруг внезапно пошел вал личных оскорблений и угроз. Полтора года до этого я относилась к угрозам довольно-таки поверхностно: я, в общем-то, крепкий орешек, которого словами не напугаешь. Более того, я прекрасно понимаю, что те, кто мог бы совершить что-то серьезное, скорее всего, будут молча это делать, не станут угрожать. Но после убийства Бузины дело приняло серьезный оборот, и я посчитала необходимым в целях личной безопасности публично об этом заявить.

– Эти люди до сих пор тебя охраняют?

– До сих пор.

– Тяжело так жить красивой женщине, которая привыкла иметь какую-то свою жизнь, частную? Когда не знаешь, охраняют тебя или за тобой следят?

– Дмитрий, очень хороший вопрос, спасибо большое! Так оно и есть. Это нужно воспринимать больше как конвой, потому что когда ты с ними находишься, ты точно знаешь, что в конце дня они сдадут отчет, в котором будет написано, где ты была, с кем, сколько времени провела, чем занималась и какие встречи у тебя намечаются.

– Так это что, о нашей программе они тоже знают?

(Смеется). Я думаю, для них это вообще не является секретом, поскольку эту программу ты же и анонсировал.

– То есть тяжело, да?

– Это в корне меняет твою привычную жизнь. Но, опять-таки, ныть не буду: это необходимость.

У нас идет гражданская война, вам лгут насчет войны с Россией и насчет врагов и друзей Украины и России

– Никогда не возникает мысль: вот была у меня налаженная жизнь, все шло как-то правильно... Ты же очень хороший журналист, я хочу сказать...

– ...ну, бывший...

– ...бывших не бывает...

– ...сейчас я уже не могу считаться журналистом, потому что если ты субъективен (а я точно политически субъективна) – это первый признак профессиональной непригодности.

– Тем не менее можно было жить спокойно и без охраны. Не посещает тебя мысль: ну зачем я туда влезла, в эту политику?

– Можно было бы, но тогда я не уважала бы саму себя. Это моя жизнь, мои убеждения, и я считаю, что человек, способный заплатить покоем, своим личным временем, деньгами и, не дай Бог, конечно, здоровьем за свои убеждения, – это человек, с которым можно идти в разведку, с которым можно работать. Всегда вызывают опасения те люди, которые несколько раз меняли свой курс. На такого человека нельзя полагаться: он сдаст тебя в любой удобный момент, как только почувствует, что ему некомфортно. У меня есть хороший знакомый, который говорит: "Что такое благородный человек? Это человек, который может поступить в ущерб себе".


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Чем у нас все закончится?

– Дмитрий, закончится миром, и я уверена в том, что Украина все-таки выйдет из этой гражданской войны...

– ...это гражданская война?..

– ...да, гражданская война, вам лгут насчет войны с Россией и насчет врагов и друзей Украины и России. Классический пример – Савченко, вы наверняка знаете ее...

– ...конечно...

– ...пока она сидела в российской тюрьме, кстати, перейдя границу с Россией, ее взяли именно на территории Российской Федерации...

– ...ну, ее туда вывезли...

– ...почитай материалы дела – и станет понятно, что никто никого не вывозил...

– ...то есть она сама пошла на Россию войной?

– Давай так: пока сидела и не говорила ничего неудобного для власти, она была super hero. Это такой огромный раздутый мыльный пузырь! В Борисполе висели растяжки FreeSavchenko, люди выходили на митинги FreeSavchenko, у нас все было FreeSavchenko!

– И?

– И как только этот фейковый герой приехал в Украину и начал произносить совершенно странные для режима вещи, в кого превратилась Савченко? Агент Кремля, враг народа, человек, с которым нельзя иметь ничего общего, никаких дел. Вот вам результат пропаганды, и есть люди, которые уже сейчас посыпают голову пеплом и признаются, что они нас с вами обманывали. Но этому обману придет конец вместе с той "командой", которая сейчас у власти. Эти люди не только уйдут в небытие – некоторые из них сядут в тюрьму. Они этого очень боятся, но я верю, что так будет, и буду делать все, чтобы это случилось.

Я считаю, что без Донбасса у Украины не будет успеха, как и у Донбасса без Украины

– Не согласен я с термином "гражданская война": российские наемники, российское оружие...

– ...американские наемники, польские наемники, "джавелины", которые мы постоянно просим...

– ...еще не завезли...

– ...завезут!

– Завезут – хорошо будет, слава Богу!

– Но ты же понимаешь, что любое новое оружие – это эскалация конфликта, усиление войны. О каком мире мы тогда говорим?

– Надо силу показывать...

– ...о каком мире может идти речь, когда на телевидении систематически дают эфиры людям, которые уже не просто разжигают вражду, а давно сидят на этом костре и подливают в него бензин?

– Скажи, Донбасс вернется в состав Украины?

– Я очень этого хочу! Я считаю, что без Донбасса у Украины не будет успеха, как и у Донбасса без Украины.

– А Крым вернется?

– С Крымом сложнее: там действительно присутствует российская армия, и россияне просто так его не отдадут. Предстоит очень длительный дипломатический и никакой не военный путь.

– Вот мы говорим "гражданская война", но признаем, что россияне пришли в Крым и просто его забрали...

– ...безусловно! Я думаю, что для многих людей это не составляет никакой тайны и не вызывает идиосинкразии. Там есть российская армия.

– Лена, напоследок: вот чем мы отличаемся от России? Тем, что мы сели в эфире, поговорили, имея диаметрально противоположные взгляды, и это свобода слова...

– ...вот в этом мы как раз с ними и похожи и не похожи на другие украинские телеканалы...

– ...у них никто не скажет, что Путин плохой...

– ...минуточку! У них достаточно людей, которые открыто об этом говорят, абсолютно все их оппозиционеры присутствуют в эфирах, где бываю и я...

– ...это карманная оппозиция, Лена!

– И еще один момент: ты давно был в украинских книжных магазинах? Не спрашиваю о московских и питерских...

– Давно.

– А я регулярно хожу – и в московские, и в киевские. В последних ты не увидишь ни одной книги Азарова, хотя он написал их за последнее время несколько. Нет и книги Виталия Захарченко, где изложен его взгляд на Майдан. Я захожу в московские: Зыгарь – есть, Быков – есть... Кто бы ни писал из их оппозиционеров книги, они есть все! Там нет запретов и черных списков, они есть у нас. Поэтому, прежде чем сравнивать, давайте посмотрим на себя в зеркало, на то, что творится в нашей собственной стране, потому что мы первые по бедности, первые по смертности, первые по долгам, первые по обнищанию, по СПИДу, туберкулезу...

– ...Лена, я бы продолжил эту дискуссию...

– ...давай не будем...

– ...Вадим Рабинович волнуется: мне подсказывают в ухо, что пора заканчивать...

– ...спасибо за эфир!

ВИДЕО
Видео: 112 Украина / YouTube

Записала Анна ШЕСТАК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

КОММЕНТАРИИ:

 
Уважаемые читатели! На нашем сайте запрещена нецензурная лексика, оскорбления, разжигание межнациональной и религиозной розни и призывы к насилию. Комментарии, которые нарушают эти правила, мы будем удалять, а их авторам – закрывать доступ к обсуждению.
 
Осталось символов: 1000
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
19 апреля, 2016 21.00
1 апреля, 2015 22.04
22 сентября, 2014 15.07 |обновлено
 

Нажмите «Нравится», чтобы читать
Gordonua.com в Facebook

Я уже читаю Gordonua в Facebook


 
 

Публикации

 
все публикации