Клуб читателей
ГОРДОН
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Давиденко: Если средний бизнес закроется, процент безработицы вырастет космически! Люди останутся на улице. Будут бандитизм и разбои

Может ли Украина самостоятельно производить медицинские маски, сколько аппаратов ИВЛ по международным стандартам должны быть в реанимации на одну койку? Почему в Германии смертность от коронавируса ниже, чем в соседних Испании и Италии? С какой целью приглашал украинских бизнесменов на совещание в Кабинет Министров премьер-министр? Как власть могла бы помочь бизнесу в условиях кризиса? Какие действия украинских политиков вызывают опасения в связи с эпидемией и кто должен возглавить Министерство здравоохранения в ситуации "трындеца"? Об этом по Skype в авторской программе главреда издания "ГОРДОН" Алеси Бацман рассказал бизнесмен, экс-депутат Киевского городского совета Алексей Давиденко. Издание эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.

Этот материал можно прочитать и на украинском языке
Давиденко: Зачем мне самодостаточному человеку с легальным доходом, в состоянии две руки две ноги голова работать в Минздраве? Должна быть внутренняя мотивация, и она не материальная, для того, чтобы в это говнище влезать
Давиденко: Зачем мне – самодостаточному человеку с легальным доходом, в состоянии две руки – две ноги – голова – работать в Минздраве? Должна быть внутренняя мотивация, и она не материальная, для того, чтобы в это говнище влезать
Фото: Алексей Давиденко / Facebook
Алеся БАЦМАН
главный редактор
По международному стандарту каждая койка в реанимации должна быть оборудована двумя ИВЛ-аппаратами

– Леша, добрый день. Вы – бизнесмен, сфера работы которого – медицинская техника. Вы – экс-депутат Киевского городского совета, и сегодня вы – лидер мнений. Это человек, который профессионально пишет на такие особенно необходимые сегодня обществу темы о медицине, здравоохранении и обо всем, что связано с коронавирусом. Я вас сама читаю и вижу, что у вас под каждым постом на сегодняшний день собирается по несколько тысяч лайков.

Буквально на днях мы делали один из ваших блогов у нас на сайте "ГОРДОН" – вы там собрали за несколько суток миллион прочтений. Это, честно, очень много, хочу вам сказать. Поэтому запрос на то, что вы говорите, большой. Сегодня постараемся это все дело оправдать и дать еще больше информации для людей.

Я бы хотела сегодня с вами говорить как с человеком, который имеет очень нужное умение простым языком рассказывать о сложных и нужных вещах. Поэтому, поехали, если готовы?

– Давайте, я готов.

– Начнем мы, наверное, с вашего блога, о котором я уже сказала. Я вас процитирую: "Когда у нас будут десятки тысяч заболевших, просто вспомните, что вы вопреки рекомендациям врачей поперлись все вместе по делам в городе". Какой карантин нужен Украине сегодня?

– Вы знаете, я не могу говорить как врач. Я могу говорить как обыватель и человек, который понимает, что сегодня творится в больницах в плане оснащения.

Я нигде не читал, чтобы кто-то об этом говорил. Я, наверное, сейчас впервые об этом скажу – по международному стандарту каждая койка в реанимации должна быть оборудована двумя ИВЛ-аппаратами. Двумя на койку. То есть если что-то произойдет с одним – он на мойке, поломался или что-то еще, то человека сразу переключают на второй аппарат.

Сегодня по стране у нас реанимации оснащены – если есть 40 коек, то чаще всего в реанимации на них есть не более, чем 30 ИВЛ-аппаратов. То есть у нас их в два раза меньше, чем коек, а их должно быть в два раза больше, чем коек. И коек у нас не хватает.

Поэтому, когда я написал о том, что вот вы все вместе пошли или поехали по своим делам, а потом вы точно так же все вместе приедете в больницу в стационар, не дай бог, или в реанимацию, что совсем плохо, то этих коек может физических не хватить. И тогда будет проблема, которую мы сегодня видим в Италии. Потому что в моем понимании, если мы видим, что у нас есть острая проблематика по всему миру со смертностью людей старшего возраста и смертностью людей с хроническими заболеваниями: диабет, онкология, кардиология, то, конечно, это первые зоны риска, которые мы должны… Помните, как в 2014 году или, может, в 10-м, говорили: "Закрой бабушку дома или забери у нее паспорт, чтобы она не голосовала за гречку?" Вот у нас сейчас похожая ситуация с пожилыми людьми и людьми из зоны риска. Нам надо их закрыть. Вот эти люди требуют острой изоляции.

Что касается всех остальных групп, мы же должны еще думать о том, чтобы как-то выжить. И мы не понимаем, на сколько месяцев это все продлится. Здесь у меня двойственные чувства. Я считаю, что самая главная задача власти сегодня – обеспечить таким количеством тестирования и диагностики, чтобы мы могли изолировать тех, кто попадает в позитивный результат теста, изолировать тех, кто попадет в зону риска, а всем остальным надо дать возможность хотя бы минимально работать, зарабатывать и выживать.

– У меня как раз следующий вопрос будет по поводу бизнеса. У нас от карантина экономически пострадает очень-очень большое количество людей. Где та дата, на ваш взгляд, когда продлять карантин будет равносильно тому, что приводить в страну голодные бунты? И тогда уже не понятно, что будет страшнее – голодные бунты или коронавирус. Где та "подушка безопасности" у людей, которые остаются без работы – сколько они еще протянут? Вот сейчас у нас есть дата – 24 апреля. 

– Знаете, я собрал свой офис – вчера или позавчера – и сказал им следующее: "Ребята, смотрите, я понимаю, что есть те, кто хотят ввести чрезвычайное положение и всех закрыть по домам. И, наверное, у этого есть своя аргументация. Но в политике очень часто говорят: "Легко войти в проблему, тяжело из проблемы выйти".

Знаете – как? Легко в парламенте заблокировать трибуну по любому поводу, потом тяжело ее разблокировать, если не выполнили требования, из-за которых ты ее заблокировал.

Здесь похожая ситуация. Если мы сейчас при двух – трех – пяти летальных исходах готовы ввести чрезвычайное положение и заблокировать всю страну, то мы же не разблокируем, когда будет 10 смертей в день? 20, не дай бог, 30, 50, сотни, как это сейчас происходит в Италии? Мы же не снимем эти все запреты?

Поэтому здесь двоякий ответ. Ответ первый: власть как государство должна в разумных пределах тянуть до последнего, дабы не переходить эту черту тотальной экономической изоляции страны.

С другой стороны, если мы понимаем, что у нас сейчас нет той летальности, той выявляемости, как в остальных странах Центральной Европы, и вряд ли мы такие удачливые, чтобы проскочить мимо одни из всех, это значит, у нас, к сожалению, еще все впереди.

Это значит, что, я так понимаю, в ближайший квартал нам не стоит рассчитывать, что эта история закончится в лучшую сторону в плане экономики и разблокирования работы всех предприятий.

Когда в Италии были сотни летальных исходов, люди продолжали сидеть в пиццериях, на улицах, на террасах. Все смеялись, радовались и говорили, что это, скорее всего, какой-то форс-мажор. И только после первой тысячи людей, умерших от коронавируса, все сами, без дополнительного призыва власти, закрылись дома

– А как заставить украинцев понять, что сейчас, пока введен карантин, нужно посидеть дома, чтобы этот карантин хотя бы быстрее закончился и чтобы они быстрее начали работать? Потому что если сейчас не остаться, то карантин будет продлеваться бесконечно.

– Вы знаете, мой итальянский партнер, который поставляет нам медоборудование, сказал, что когда у них были сотни летальных исходов, люди в Италии продолжали сидеть в пиццериях, на улицах, на террасах. Все смеялись, радовались и говорили, что это, скорее всего, какой-то форс-мажор. И только после первой тысячи людей, умерших от коронавируса, люди сами, без дополнительного призыва власти, закрылись дома и не захотели идти на работу. Это вот та грань, когда человек должен сам понять.

Я считаю, что украинская власть достаточно делает. У нас в стране даже паника  сегодня  с перебором по отношению к выявленной заболеваемости и летальности, которая есть. С перебором. Истерия – с перебором. Паника ценовая – с перебором. Спрос – у нас сейчас все идет с перебором по направлению к коронавирусу. Это более чем достаточно, чтобы люди осознали, что это проблема. И если люди этого не понимают, то они должны понимать, что они соучастники. Они будут тоже на равных с властью нести ответственность за то, что  не принимают во внимание те рекомендации, которые им со всех экранов сыпятся на голову.

– Потому что в нашей ситуации, мне кажется, власть выбрала единственно верный способ бороться с коронавирусом – когда нет медицины, нужно хотя бы вводить карантин. Поэтому в этом смысле правильное решение. Но я хочу продолжить. Двоякая ситуация. Сейчас нужно сидеть дома, но вопрос в чем – и мы же тоже должны об этом говорить? По поводу того, как выходить из этой истории дальше. Потому что у кого-то "подушка безопасности" с точки зрения денег есть и этого может хватить и до лета, и до осени, если что. Но ведь у подавляющего большинства такой "подушки безопасности" нет абсолютно, потому что остановился бизнес, в котором были заняты люди.

Нам каждый день на почту приходит несколько десятков писем от разных людей, которые рассказывают разные истории. В основном это стандартная история: человек живет на съемной квартире, работает на рынке, или в магазине одежды, или в салоне красоты. И бюджет этого человека или этой семьи создан таким образом, что откладывать не получается – вот ровно на месяц. Получает человек зарплату – часть платит за квартиру, если она съемная, за коммуналку, остальное еда и какие-то потребности. Чтобы отложить и жить без зарплаты, оставшись без работы – их просто отправили за свой счет, – этой "подушки" у них нет. Я уже не говорю о пенсионерах, каких-то других категориях, которые находятся в сфере государственного сектора и традиционно получают очень мало.

Давайте рассмотрим на вашем примере. Вы как бизнесмен, владелец бизнеса в медицинской сфере и работодатель, у которого работает определенное количество людей – для вас карантин это плюс или минус?

– У меня есть три части ответа на ваш вопрос. Думаю, они все будут вам интересны.

Часть первая. При том, что я из этой сферы, при том, что мы занимаемся 15 лет медициной и медицинскими товарами, в данную секунду ежедневное проседание нашего оборота товаров в два с половиной раза уже минус от обычного дня работы. Объясню почему.

Большая половина товаров, которые мы продаем – это товары конечного пользования. Это бандажи, протезы, тонометры, кровати, коляски. Поверьте мне – люди уже три недели не покупают и не интересуются ничем, кроме масок, перчаток, дезинфекторов, бактерицидных ламп, инфракрасных термометров и пульсоксиметров. Может быть, еще иногда витамины  – типа цинка, витамина С, еще что-то. Все! Вообще абсолютное потребление, кроме продуктов и "кошика", который объявили как защиту от коронавируса, остановилось. Плановые операции остановились, амбулаторный прием остановился, поликлиническая служба практически остановлена.

То есть те, кто считает, что сегодня в медицинском бизнесе "гребут лопатой", в аптечном бизнесе гребут лопатой – то я перед вами сижу, собственник такого бизнеса – даже у нас обороты уже упали в два с половиной раза.  Я не знаю, что вообще можно говорить обо всех остальных, не связанных с медициной, бизнесах.

И теперь вторая часть ответа на этот вопрос. Если бы меня спросили сегодня – я работодатель порядка 150 плюс людей по разным предприятиям, к которым имею отношение, думаю, что моей "подушки безопасности" как собственника, который обязан нести ответственность за людей, которые у меня работают, хватило бы максимум на два месяца. Скорее всего, на полтора. Для того, чтобы не сокращать, для того, чтобы обеспечить заработную плату и не довести это до абсурда.

И есть третья часть ответа на этот вопрос. Вчера, когда премьер-министр объявил, что карантин продлевается еще на месяц, знаю как минимум троих моих друзей – собственников бизнесов, которые собрали всех своих сотрудников и попросили написать заявления за свой счет.

Разница лишь в том, что одних попросили [написать] заявления за свой счет и их отправили домой, а вторых попросили написать заявления за свой счет, пока будут с ними работать и платить заработную плату, но попросили это сделать, чтобы не платить налоги с заработной платы.

И тут у меня вопрос как у предпринимателя – зачем же вы, государство, толкаете сегодня бизнес на то, чтобы они вот так вот выгоняли на улицу фиктивно или реально эти сотни людей, 90% штата предприятий. Эти же люди, как вы сказали, устроят голодный бунт. 

Мы говорим о том, что сегодня надо дать возможность... Освободить от налога по заработной плате, чтобы бизнес знал – не надо их сегодня за свой счет просить уходить. Налога нет – продолжайте и дальше платить им заработную плату. Мы сэкономим на налоге по зарплате, ведь бизнес не работает, стоит мертво и неизвестно, сколько месяцев это продлится. И сегодня как предприниматель я понимаю, что кроме медицинской части, о которой мы будем много говорить о том, что вы меня спрашиваете, есть чисто экономическое – когда власть должна предусмотреть один – два – три – четыре – пять пунктов для малого, среднего и крупного бизнеса, что нужно сделать для работодателей, чтобы работники остались и сохранили какие-то минимальные доходы, и оттянуть время этого голодного бунта.


Фото: Алексей Давиденко / Facebook
Фото: Алексей Давиденко / Facebook


– Вот я как раз хочу спросить, что именно должно сделать государство для малого и среднего бизнеса и в плане того, сколько нужно дать денег, потому что мы видим на примере других стран, что выделяются конкретные транши на поддержание разных бизнесов, и с точки зрения налогообложения, и с точки зрения каких-то других каникул?

– На мой взгляд, предприниматели первой, второй и третьей группы – те, которые являются малым бизнесом в Украине, должны получить максимальное количество налоговых льгот, которые дадут им возможность пережить этот период.

Малый бизнес сегодня не имеет "подушки безопасности" – он ее не успевает накопить. У нас так часто происходят в стране кризисы и катаклизмы, что малый бизнес не успевает забить этот "носок" какими-то деньгами, чтобы пережить следующий катаклизм. Вот он опять наступил, и опять этой "подушки безопасности" нет.

Что касается предприятий – юридических лиц, среднего бизнеса… "Крупный бизнес" мне тяжело говорить – я сам не крупный бизнес и не до конца понимаю, как работают большие корпорации, имеют ли они такую возможность? Что касается среднего бизнеса в стране, то я считаю, что здесь надо подходить очень взвешенно, потому что средний бизнес – это основной работодатель. Если сегодня средний бизнес начнет закрываться, то процент безработицы вырастет просто космически. Это все люди останутся на улице. Мы как раз вчера это обсуждали в своем кругу – все переживают, что будет бандитизм,  могут начаться разбои, и так далее.

Сегодня у государства есть возможность набирать волонтеров и платить им минимальную заработную плату, набирать дружинников и давать им возможность за бюджетные деньги работать. Есть возможность давать подработку или единоразовые выплаты, чтобы люди наемного труда, которые сегодня остались или останутся в ближайшие недели без работы, смогли выжить. Бизнесу однозначно надо давать налоговые каникулы и подходить индивидуально по сферам.

Считаю, что, конечно, сфера фармацевтическая, медицинская, продуктовая – те, которые сегодня хоть как-то выживают и обеспечивают жизнедеятельность – их можно поставить во вторую очередь. А те сферы, которые остановились полностью, они требуют не завтрашнего решения и даже не сегодняшнего. Они требуют вчерашнего решения, потому что уже вчера, послушав премьера о том, что "еще месяц", и они понимают, что это не месяц, они уже массово начали отправлять людей за свой счет домой.

– Леша, ну у нас такая страна – скажу ради объективности, защищая государство как бы, что денег, золотовалютных резервов или стабилизационных фондов на случай кризиса у нас нет. Потому что мы сами каждый год живем все больше в долг. Так где же государству взять те средства, которые нужны, чтобы поддержать свою экономику, чтобы внутри все не рухнуло? Потому что мы для сайта "ГОРДОН" делали опрос буквально позавчера – спрашивали экономистов, где Украине брать деньги. Они оценивают, что если условно карантин продлится до мая, то мы теряем где-то $22,5 млрд. Так вот где нам их взять? МВФ нам их не хочет давать, потому что рынок земли не проголосован, еще что-то, да и там вообще идет речь о 5-6 млрд, даже если дадут. А остальные?

– А скажите мне, пожалуйста, а где планировали брать деньги на микрокредитование для фермеров, о котором последние три месяца рассказывали, – миллиарды гривен, которые планировали давать в кредит?

Я не слышу в риторике Министерства экономики тезисов, которые говорят о каких-то практических шагах, как можно улучшить ситуацию совместными усилиями

– Это надо у Гончарука Алексея об этом спросить?

– Я тоже думаю. Меня каждый день включают в новые какие-то рабочие группы бизнеса с властью для того, чтобы как-то разруливать ситуацию. Я охотно стараюсь везде, где могу своим экспертным мнением подсказать, помогать.

И я сегодня, к сожалению, не слышу в риторике, например, Министерства экономики [торговли и сельского хозяйства] тезисов, которые говорят о каких-то практических шагах, как можно улучшить ситуацию совместными усилиями. Потому что, например, мы видим сегодня – хотели облегчить импорт в страну самого необходимого. Но на первом этапе облегчили его только для закупки за бюджетные деньги, то есть фактически остановили.

Сегодня в основном все, что обеспечивается – обеспечивается за внебюджетные деньги: меценатами, спонсорами, бизнесменами, богатыми людьми, а этот товар продолжает и дальше облагаться НДС, пошлиной, требует специальной дополнительной регистрации. То есть все, что останавливает возможность дополнительного обеспечения.

Очень похожая ситуация здесь и с трудоустройством и ближайшими месяцами выживания. Придется выбирать – или продолжать дальше обилечивать бизнес и терять сотни тысяч рабочих мест, или находить компромисс, где налоговая нагрузка на бизнес будет несколько снижаться, и при этом пытаться сдерживать балланс безработицы.

– Если бы вы сегодня были на месте [президента Украины Владимира] Зеленского или премьер-министра, куда бы вы пошли, чтобы попросить эти деньги? К [президенту США Дональду] Трампу бы поехали, чтобы он каких-то своих бизнесменов привлек сюда и деньги зашли как инвестиции? Или в Китай бы поехали, чтобы китайские бизнесмены завели сюда инвестиции? Или вы бы пошли в МВФ (Международный валютный фонд. – "ГОРДОН"), или еще куда-то – что делать?

– Алеся, я не финансист и не экономист государству – макроэкономист, да? Я не привык голословно говорить, не обладая достаточной информацией. Могу вам привести аналогию, что бы я сделал на месте президента, если бы я сейчас занимался медицинской сферой.

Она будет очень понятна. На сегодняшний день французский завод по производству ИВЛ-аппаратов – один из лидеров на мировом рынке – мы даже названием не называем, мы говорим о том, что это бренд.

У него есть три приоритета работы по продаже этих ИВЛ-аппаратов при том, что они поднялись в цене, и так далее.

Приоритет №1 – своя страна. Они никому не отгрузят, пока есть потребность Франции в ИВЛ-аппаратах. Точка.

Приоритет №2 – межгосударственные договоренности. В следующую очередь они будут отгружать там, где президент Франции договорился с президентом другой страны о межгосударственной поставке ИВЛ-аппаратов.

И только на третьем месте будут дистрибьюторы, импортеры, партнеры из других стран мира – всех этих людей, партнеров с многолетним стажем ставят на третье место в экстренно-кризисной ситуации, которая есть.

И мне кажется, что на финансовом рынке ситуация будет очень похожа. И если мы не можем попасть на первое место – у нас нет для самих себя денег, то нам надо хотя бы стать на второе место, где первые лица страны будут с утра до вечера с трубкой у телефона, а может быть в перелетах между странами искать эти дешевые кредитные деньги, чтобы на ближайшее время завести их в страну. Это именно то, чем в медицинской сфере сегодня – на мой взгляд, – а не масками, должны заниматься первые лица страны. Они должны не догонять вчерашний день с прямоугольной маской, а заниматься завтрашним днем, когда этих больных могут быть тысячи, и это может быть необратимо. Думаю, что эта параллель могла бы быть похожей для финансового сектора.

Почему вдруг у нас среди 100 с чем-то заболевших достаточно большой процент обеспеченных и уважаемых людей в основном из госвласти? Потому что первые тесты, которые появились у нас в стране,почему-то сделали себе они

– У вас на Facebook наибольшее количество лайков собрал один пост – 25 тыс. лайков, 18 тыс. перепостов. В принципе, этот пост можно было назвать о разжигании классовой ненависти и вражды – я вам честно скажу, если бы мы жили в коммунистическое время.

– (Улыбается).

– Я вас процитирую: "Конча-Заспа обречена (Конча-Заспа – пригород Киева, где живут многие политики и бизнесмены. – "ГОРДОН"). Обречена впервые за многие годы на собственной шкуре испытать государственное украинское здравоохранение. И Александровская больница – это лучшее, что у них есть. Поверьте, для них, после клиник Израиля, Германии и Австрии, – это равносильно п...здецу". Почему, Леша, сегодня такое количество олигархов и политиков одновременно заболели коронавирусом? Мы об этом знаем – они попали в первую очередь в Александровскую больницу. Что это такое?

– Я вам скажу, что у меня есть еще более жесткий комментарий по этому поводу. Вот отвечая на ваш предыдущий вопрос – если бы я был Зеленским, я бы уже сегодня, понимая, что это на самом деле правда по поводу VIP-пациентов, которые уже лечатся в больницах, я бы вышел в прямой эфир, как он это любит делать, и сказал бы – я предупреждаю всех главных врачей всех инфекционных больниц по стране: если в ближайшие три месяца у вас будет хоть одна VIP-палата на одного человека, если вы будете давать приоритет по звонку губернатору, министру или бывшему депутату, то вы пойдете под руки вместе с прокурором и СБУ давать показания. Соответственно, всем тем, кто сегодня массово звонит по телефону и просит организовать им палату, я бы сказал о том, что мы сейчас для вас выберем самую гнилую туберкулезную больницу, которая есть в нашей стране, и скажем вам, что там будут одноместные VIP-палаты, как только вы ее отремонтируете и оснастите. И я вас уверяю, что они построят ее быстрее, чем Китай за две недели.

И они тогда смогут на равных правах – не приехать в хорошее, комфортное, уже кем-то ранее отремонтированную за коммунальные киевские деньги инфекционное отделение больницы, а с нуля создать свою больницу со своими VIP-палатами и прекрасно – нет никаких проблем – всем вместе там лечиться. И это никакое не классовое разжигание ненависти. Это сегодня речь идет о том, почему вдруг у нас среди 100 с чем-то заболевших достаточно большой процент обеспеченных и уважаемых людей в основном из госвласти нынешней и госвласти бывшей? Потому что первые тесты, которые появились у нас в стране, почему-то сделали себе они.

Их было же немного – их завезли несколько сотен, а потом первую тысячу. И я понимаю, что те выявления заболеваний коронавирусом, которые есть, выявили у кого? У того, кому сделали тест. И так "случайно" получилось, что среди тех, кому сделали тест, существует достаточно большое количество чиновников и депутатов. Ну как обычно, у нас в стране по блату оно так и происходит.

Я, к сожалению, думаю, что тут есть субъективизм города Киева – все-таки мы столица. И концентрация людей, обличенных властью, ранее и сегодня – она достаточно большая. Это объективная реальность, которая есть.

Но без дураков могу сказать, это неправильно и некорректно, если центральное инфекционное отделение страны и, соответственно, столицы, будет работать исключительно на VIP-пациентов. И было бы правильно, пока есть такая возможность, может быть, где-то в пригороде Киева или Киевской области эти ребята все вместе смогли отремонтировать такую же инфекционную больницу, как, например, туберкулезную, и быстро ее оснастить. И при входе повесили бы табличку, и люди бы на всю жизнь знали, что это те меценаты, которые помогли не только себе, но и своему родному городу и своей стране.


Фото: Алексей Давиденко / Facebook
Фото: Алексей Давиденко / Facebook


– А я сейчас с вами поспорю и скажу, почему это разжигание классовой ненависти. Потому что я с вами соглашусь в том пункте, когда вы говорите о VIP-пациентах – а именно о политиках и чиновниках высокого уровня…

– Только! Только о них. Я о бизнесе сейчас не говорю. Я не говорю о крупном бизнесе.

– Вот. Важное уточнение.

– Да, конечно. Конечно.

– Политики, чиновники…

– Только!

– ...которые имели и имеют возможность все эти годы непосредственно принимать правильные законы, выделять деньги, не воровать и строить здесь медицину – им да. Но берем другой случай.

– Если вы перечитаете, извините – я вас перебью, второй абзац моего поста, который набрал десятки тысяч лайков, то там написано, что я говорю о тех, кто последние 25 лет строил эту страну. Строил и разворовывал. Конечно, я говорю сейчас только о бывших и нынешних чиновниках, депутатах и политиках.

– Да, потому что вот есть вы – Алексей Давиденко, я условно говорю.

– Да, конечно.

– Человек, который имеет доход, который платит налоги, который может себе позволить за свой труд нормальные европейские условия, и он должен себе это позволить за свои же деньги. Так почему он не может заплатить и купить какую-то палату, где у него будут лучше условия, понимаете?

– Абсолютно. У нас с вами здесь нет разночтений, мы абсолютно одинаково мыслим.

– Коронавирус, наверное, как и любой кризис, обнажает все то, что сидит внутри человека, из чего человек создан. У хороших он обнажает хорошее, у плохих – самое плохое. Но сейчас я считаю, нужно высвечивать людей, которые организовываются и помогают. Мы на сайте "ГОРДОН" создали спецпроект, который каждый день обновляем и добавляем туда имена людей или организаций, бизнеса, которые помогают сегодняшней медицине, закупая аппараты, те же маски, тесты, что угодно – какую- то спецодежду, делая ремонты. Или какие-то такси просто бесплатно возят медиков, какие-то отели предлагают бесплатное жилье медикам, которые находятся в зоне их работы. Мы всех этих людей показываем и хотим, чтобы была условная доска почета, где они будут висеть, и о них будут знать, потому что они сегодня молодцы. 

Недавно Владимир Зеленский проводил встречу с украинским олигархами. На этой встрече обсуждалось, чтобы каждый из них взял под опеку какие-то области и, как самый крупный бизнес в стране, помогли. Если бы вы были на месте Владимира Зеленского, что бы вы сказали олигархам или что бы вы у них попросили?

– Во-первых, я бы хотел разделить. Я видел тех людей, которые были там, – я, например, не считаю соучредителя "Новой почты", человека из реального сектора экономики [Вячеслава] Климова олигархом. Или я не считаю соучредителя Rozetka [Владислава] Чечеткина олигархом.

Или я не считаю [Андрея] Ставницера из Одессы олигархом. То есть все-таки там было достаточно разношерстный крупный бизнес.

Наверное, там были олигархи в таком классическом украинском понимании и были просто крупные предприниматели из реального сектора.

Что касается того, что было сделано, я считаю, что, к сожалению, мы оказались в такой жизненной ситуации, когда у президента был очень узок выбор, что же ему делать. У него, наверное, и выбора другого, кроме как обратиться к богатым, обеспеченным – богатейшим – людям страны для того, чтобы они оказали помощь, не было. И я думаю, что этот шаг, к сожалению, это неправильный шаг в цивилизованной стране, потому что бизнес должен сам определять, хочет он помогать или нет без принуждения власти.

Это мне напомнило, как Владимир Владимирович Путин раньше в России собирал крупных олигархов России на совещания. Не очень хорошая аналогия, мне она не нравится. Но в ситуации, в которой мы есть сейчас, наверное, это был единственный вариант.

И, кстати говоря, я после этого присутствовал на нескольких совещаниях, когда уже вырабатывалась стратегия, что нужно в первую очередь закупать за эти деньги, которые эти люди начали перечислять.

На самом деле, первые самолеты, которые прилетели – вот прилетел самолет, и сегодня загружается в Китае очередной самолет, которые летают за деньги государства, а это, на минуточку, порядка $300 тыс. за каждый рейс полета самолета – государство гоняет между Азией и Украиной чартерные грузовые самолеты, которыми возит все то, что хотя бы как-то можно привезти.

Так вот, большая часть этого сегодня закупается именно за деньги этих людей, потому что мы все еще находимся в режиме ProZorro, мы все еще находился в режиме "30 дней на закупку", и даже там, где облегчили процедуру и сделали ее более простой и прозрачной, все равно есть бюджетный кодекс, есть казначейство, а количество товаров в мире ограничено, на него сейчас претендуют все страны мира, где есть коронавирус.

Поэтому скорость принятия решений и скорость оплаты контракта, который тебе подтверждает производитель, должна быть молниеносной. И здесь, конечно, деньги богатых людей, которые согласились, я надеюсь, бескорыстно, помочь стране – неоценимы.

– Вы тоже были на встречах с президентом как один из...

– Нет-нет. Я был на встрече с премьер-министром Украины. С президентом я не был, да.

Премьер-министру нужна была бумажка, чтобы выйти на пресс-конференцию и сказать – вот мы с бизнесом подписали какой-то там меморандум о чем-то там. То есть разговор был абсолютно неконкретный 

– Ок. Как представитель медицинского бизнеса вы тоже там были. Скажите, что обсуждались и какие выводы вы сделали после этого?

– Вы знаете, встреча с премьер-министром произвела на меня грустное впечатление, потому что собрали импортеров, оптовых и розничных продавцов "медицины", аптеки.

Мы все пришли – собственники – и были уверены, что сейчас речь пойдет о том, чтобы мы, используя наши площадки, дистрибьюторские сети и тысячи точек в городах, смогли стать каналами, через которые самые малоимущие люди – пожилые, люди с минимальной заработной платной, многодетные и так далее, смогли получить первые необходимые вещи – маски, перчатки, дезинфекторы без наценок, по себестоимости, может быть, даже бесплатно, только используя наши каналы.

И мы пришли, чтобы помочь государству это распространить. Мы готовы были дать наших производителей. Мы готовы были дать наши контакты. Мы просили, чтобы они организовали этот привоз сюда, и мы готовы были это раздать.

К сожалению, в ответ мы услышали тезис о том, что давайте подпишем меморандум, что все будет хорошо. То есть мы поняли, что первостепенная задача – им нужна была бумажка, чтобы выйти на пресс-конференцию и сказать – вот мы с бизнесом подписали какой-то там меморандум о чем-то там. То есть разговор был абсолютно неконкретный. Это первая часть.

Вторая часть – аптеки начали пугать по поводу того, что высокие цены. Вы сами знаете, что сейчас цены в розничном рынке высокие. И здесь была очень мгновенная реакция, потому что, к сожалению, не розничная сеть устанавливает цены. Сегодня азиатские производители подняли цены в десятки раз – производители – на свою продукцию.

Сегодня единственный способ быстро доставить – авиа, соответственно, в десятки раз растет стоимость доставки. И сегодня спрос превышает предложение в сотни раз, чем пользуются в том числе и спекулянты.

Поэтому у большинства [представителей] бизнеса есть всего две опции: перестать продавать, то есть вообще убрать из ассортимента этот перегретый товар и не продавать его, или продавать внутри тех рыночных цен, того рынка, который сегодня существуют. Мы понимаем, что рынок абсурдный, что никакого разумного ценообразования сегодня нет.

– А Китай сильно поднял цены, да?

– Да, я вам хочу сказать, что обычная прямоугольная маска, которая еще полгода назад в Китае стоила $0,03, сегодня меньше, чем за $0,35 в Китае купить у производителей невозможно.

Вы меня извините, но это в 12 раз – в 12 раз – китайский производитель на свое собственное производство поднял цены. А теперь перемножьте: $0,35 в Китае, плюс привезти их авиа – себестоимость обычной банальной прямоугольной маски, привезенной в Украину из Китая, будет 15–16 грн. Это себестоимость. А она сегодня появилась в одной из сети супермаркетов за 20 грн, и этот супермаркет затоптали, смешали с говном, потому что они "наживаются на людях". Потому что люди помнят, что она год назад стоила одну гривну, а продают за 20.

– А мы сами можем производить их быстро?

– А вот это вторая проблема, о которой очень мало, к сожалению, говорили на этом совещании. Был украинский производитель масок, находится в Черкассах, который пришел для того, чтобы объяснить премьеру и Кабмину, что нужно сделать, чтобы быстро производить маски в нужных количествах.

Маска состоит из трех компонентов – четырех компонентов. Это спанбонд – материал, который прикладывается к лицу и внешний материал – это такой голубенький материал, который мы видим. Внутренняя мембрана – микронный слой которой не позволяет заболевшему человеку выдавать бактерии, она останавливают бактерии, чтобы они не выходили. Это обязательно. Резиночки, которые за ушами – они отдельно приделываются. И металлическая планочка, которая прижимает к носу эту маску. Вот четыре элемента. Из четырех элементов в наличии в Украине есть только один – это спанбонд, внешний слой. Всех остальных элементов либо вообще в Украине нет в наличии, либо они в сумасшедшем дефиците.

И производитель говорит – пожалуйста, страна, помогите мне сейчас через ТПП (торгово-промышленную палату), через федерацию работодателей, через министерство здравоохранения, минэкономики, через наши посольства и консульства, торговые представительства найти мне это сырье. Если у меня будет сырье, я посажу не 600 человек, я посажу 6 тыс. человек и мы будем шить. Но без сырья мы пошить не можем.

Вот те тезисы, о которых мы говорили с Кабинетом Министров.

Единственное – большой позитив, который стал результатом общения бизнеса с властью – Минэкономики вот уже вторую неделю после этого совещания проводит фантастическую работу по тому, чтобы координировать работу с крупнейшими импортерами в стране и предоставлять максимальное количество возможных консультаций и услуг, предоставлять бесплатно грузовые самолеты только для того, чтобы насытить рынок Украины необходимым оборудованием и товаром. Это большая заслуга Кабинета Министров и Министерства экономики, и они это продолжают ежедневно делать.

– В условиях тотального "трындеца", скажем так, какая должна быть фамилия у министра здравоохранения, чтобы он вырулил ситуацию?

(Молчит). Это провокационный вопрос. (Смеется). Смотрите, сегодня у меня есть свое убеждение, и оно не меняется много лет. Я знаю, что к этому по-разному относятся. Я считаю, что в ситуации вызовов, которые у нас есть сегодня, министром должен быть менеджер. Менеджер, который в состоянии очень быстро, очень оперативно в круглосуточном режиме принимать решения. 

Я не говорю, что это коммерческий менеджер. Я просто говорю, что это менеджер – человек-управленец, который понимает, как быстро, оперативно принимать решения, и видит дальше одного шага вперед.

Вызовы, которые сегодня есть, они настолько быстро меняются, что… В 14-м году, когда было начало военных действий и агрессии, мы наблюдали как собственники многих крупных бизнесах брали на себя управление предприятиями, то есть обратно возвращались в операционную деятельность – они понимали, что кроме них, в этой ситуации не разрулит никто.

Здесь точно такая ситуация, только, к сожалению, у государства нет собственника – у нас все менеджеры только наемные. Поэтому здесь весь вопрос, чтобы во всех этих узких горлышках министерств, которые отвечают за то, чтобы мы выжили, должны быть люди, которые в состоянии работать на пределе и работали ранее в кризисных ситуациях.

Если человек пришел – сейчас не говорю об Илье Николаевиче Емце, я говорю в целом о госуправлении, – если в Министерстве здравоохранения, Минэкономики, Министерстве финансов будут находиться люди, которые хотят почивать на лаврах, это все плохо закончится буквально в ближайшую неделю.

Никакие пацаны с чистой кредитной историей и белым листом бумаги за спиной сегодня в этой ситуации ни с одним вызовом, который есть, ни в одном министерстве не справятся

– Хорошо, но фамилия у этого менеджера есть? Ну давайте – чего мы будем стесняться? Например? Теоретически?

(Отрицательно кивает). У меня нет такой фамилии. Правда, честно, у меня нет таких фамилий. Я не думал об этом. Может, если бы у меня было время подумать, я бы накидал две – три – четыре фамилии.

Однозначно, что я могу сказать – я бы назвал людей из бизнеса, потому что я считаю, что только люди – руководители-топ-менеджеры из бизнеса – сегодня имеют те практические навыки выживания и круглосуточной работы в режиме нон-стоп в кризисных ситуациях.

Я могу точно сказать – никакие эти пацаны с чистой кредитной историей и белым листом бумаги за спиной сегодня в этой ситуации ни с одним вызовом, который есть, ни в одном министерстве не справятся – при всем уважении к общественным организациям, к активистам, к журналистам, еще к кому-то.

Максимум, который они могут сегодня, – быть членами наблюдательных советов, чтобы трудоустроиться. Сегодня абсолютно другие вызовы в стране. Они и раньше были другие, только почему-то каждая новая приходящая власть считает, что надо везде расставить белых, пушистых, чистых, которые вообще не имеют ничего, только вчера с университетской студенческой скамьи.

Вот мы сегодня имеем страну, которая была и частично сегодня управляема студентами университета, если они вообще были студентами. Многие.

– Ну так закон о люстрации надо отменить хотя бы для начали, чтобы профессионалы хоть какие-то вернулись?

– Думаю, что сегодня есть достаточное количество профессионалов. Вопрос – зачем им идти? Вот зачем, скажите, мне – самодостаточному человеку с легальным доходом, в состоянии две руки – две ноги – голова – какая у меня должна быть мотивация работать там? Я вижу только одну мотивацию – для того, чтобы самому себе сказать: "Слушай, это такой вызов, ради которого стоит бросить все и доказать самому себе, что ты можешь с таким вызовом справиться".

То есть у человека должна быть внутренняя мотивация, она не материальная, для того, чтобы в это все говнище пойти. Я очень мало знаю людей из бизнеса, которые сегодня готовы пожертвовать семьей, временем, относительной безопасностью и опять поверить кому-то, что будет по-другому.

– А лично вы, если бы сегодня позвонил Владимир Зеленский и сказал: "Леша, надо, давай – становись министром здравоохранения и возглавляй отрасль. Ты крутой менеджер", вы бы согласились?

– Я не считаю себя крутым менеджером в системе здравоохранения Украины. Я считаю, что система здравоохранения Украины – это значительно более широкий спектр знаний, обязанностей и экспертности, который должен быть, нежели предпринимательство в медицинской сфере.

Я понимаю, что, может быть, таких специалистов совсем уж мало, а может быть, я не знаю, их и нет такого класса, но мой идеальный министр здравоохранения – это, наверное, не врач. Это, наверное, не госслужащий, который всю жизнь был в коридорах власти этого министерства. Наверное, это все-таки топ-менеджер, может быть, большого фармпредприятия. Может быть, большой медицинской клиники. Может быть, большого международного игрока этой сферы. Вот еще раз – не белые и пушистые, не МBО, а человек cо знаниями, опытом руководства большими коллективами, большими деньгами, большой ответственностью и огромной трудоспособностью.

– То есть условный Борис Тодуров (директор киевского Института сердца. – "ГОРДОН")?

– Наверное, если бы Борис Тодуров не был действующим кардиохирургом и не был бы последние 25 лет внутри этой всей системы, внутри государственной клиники, если бы сегодня Борис Тодуров был директором частного кардиоцентра, я бы, наверное, сказал "да".

– Ну он создал одну из лучших клиник в Украине…

– Да, я с вами согласен.

– Поэтому по аналогии, если он сделал это, являясь гениальным врачом, то теоретически у него бы получилось и все остальное в масштабировании, правильно?

– Вы знаете, тогда я не виду разницы между Тодуровым и Емцем. Емец, мне кажется, равный Тодурову кардиохирург, как вы сказали, гениальный. Емец создал с нуля одну из лучших детских кардиоклиник страны, и вот, собственно говоря, мы сегодня имеем аналог Тодурова – министра здравоохранения. В данном случае, я не думаю… Все люди разные – понятно.

– Личные качества – характер и все остальное.

– Конечно, здесь дальше включается огромное количество других факторов, но аналогии вот такие.


Фото: Алексей Давиденко / Facebook
Фото: Алексей Давиденко / Facebook


– За последние дни, как нам тот же МИД говорит, в Украину въехало порядка 80 тыс. украинцев из разных стран, в первую очередь из Европы. И что мы имеем? Власть в последнее время говорит – мы вернули домой своих, молодцы.

А ведь по сути, если логически продолжать цепочку происходящего, мы можем предположить, что большинство людей, которые въехали, инфицированы коронавирусом? У нас есть основания так говорить. И все эти наши карантинные меры, которые в том числе приводят и к падению экономики, и ко всем остальным проблемам, для чего они тогда делаются, если мы сами впускаем в страну, не тестируя на входе, чтобы сразу попытаться отделить?

Можно же в аэропорту было поставить какую-то мобильную лабораторию и сразу взять хотя бы какие-то анализы, да? Учитывая, что аэропорты не работают уже в привычном режиме – можно что-то организовать? Ноони берут у этих людей какую-то подписку о 14-дневном карантине, эти люди тут же подходят… Как один парень, но парнем назвать его сложно – это просто скотина, который говорит на камеру журналистам: "А чего я буду карантин соблюдать? Коронавирус страшен старикам, а мне пофиг, я сейчас пойду". И его почему-то не арестовывают!

Я предполагаю, что большинство людей – малосознательные. Кто въехал, будут вести себя также – ну кто сядет на самоизоляцию? То есть, по сути, мы имеем вот такую биологическую бомбу, которая сейчас может действовать вообще непредсказуемо. Что нужно было делать и как вести себя в этой ситуации?

 Смотрите, я считаю, что здесь ситуация – она еще более усугубляющаяся тем, что мы очень похожи на итальянцев своей семейственностью. Мы, будучи людьми, которые живут очень близко со своими родителями, бабушками, дедушками, очень много времени проводим вместе. Не как американцы на День благодарения и Рождество, а буквально каждые выходные семьи собираются вместе. А тут, представьте себе, люди, которые месяцами были на заработках – в основном на заработках – и эти люди, которые три – пять – шесть месяцев не видели близких, вдруг наконец-то, через тернии попали в свои города, села и районные центры. Что они сделают в первую очередь? Они в первую очередь соберут большую семью для того, чтобы рассказать, как они добрались, какие лишения они испытывали и так далее, и тому подобное.

И, к сожалению, у меня тоже есть такое опасение, как и у вас, что какая-то часть этих людей может быть инфицирована без тестирования. Поэтому я считаю, что сейчас в этой ситуации эта практика, которую активно используют в странах Евросоюза – мобильных тестовых центров – не важно, на базе грузовика, киоска, на базе чего угодно, мне кажется сегодня их надо срочно в количестве 10–20–50 единиц заводить в районные центры.

Может, это должно быть перевозная лаборатория, которая будет по дням недели ездить по населенным пунктам, имея достаточный запас тестов, и тестировать, тестировать, тестировать людей.

Я хочу сказать, мне кажется, лет пять или восемь назад, фонд Рината Ахметов делал подобную большую машину.

– Да, я помню.

– Которая ездила по стране и делала онкологическую диагностику, что выявило большую… На самом деле, наша самая большая проблема – тестирование и диагностика. Она недоступна сегодня в тех населенных пунктах, куда в основном возвращаются люди из-за рубежа. И сегодня, если хотя бы два – три грузовика немедленно оборудовать под лабораторию, запустить туда врачей в амуниции и пустить их по стране объезжать и тестировать, меняя бригады каждые двое суток, то, наверное, выявляемость, конечно, резко возрастет, но мы сможем предотвратить сумасшедшие последствия, которые нас будут ждать дальше.

На моих глазах стоимость тестов, которые до этого предлагали перекупщики, спекулянты, посредники, с $8 себестоимости опустилась в четыре раза, когда пришел представитель завода

– Я согласна с вами. У Рината Ахметова была такая инициатива. Более того, насколько я знаю, она продолжается и сейчас. И они ездят даже на оккупированные территории.

Вы сейчас сказали очень важную вещь с этими передвижными мобильными лабораториями – это классная идея, чтобы ее воплотить. Хорошо, сейчас вышло постановление за подписью Виктора Ляшко (главный санитарный врач Украины – заместитель министра здравоохранения. – "ГОРДОН") по поводу того, что частным лабораториям теперь разрешено делать эти тесты. То есть все желающие могут за свои деньги пойти и протестироваться и, если выявят, раньше самоизолироваться или обращаться дальше за медпомощью. 

Но вопрос еще в чем? В точности этих тестов. Потому что одни врачи говорят, что тесты – ok, а другие говорят, что у нас сейчас такие тесты, которые не показывают настоящий результат.

Скажите: какие тесты реально адекватно показывают картину? И сколько ждать результат – в том числе ПЦР, это забор слюны?

– Смотрите, я присутствовал при встрече, когда замглавы Администрации Президента Кирилл Тимошенко встречался с представителем китайского завода – производителя тестов, которые в основном производились для Уханя, когда там был пик заболеваемости. И я видел, как на моих глазах стоимость тестов, которые до этого предлагали перекупщики, спекулянты, посредники, с $8 себестоимости опустилась в четыре раза, когда пришел представитель завода. Представитель завода, который сказал, что мощности завода в состоянии производить 500 тыс. тестов в сутки. Но только мы не можем 500 тыс. тестов с утки производить для Украины. Мы их в целом производим для всего мира, у нас забиты заказы. Мы вам постепенно будем эти тесты производить, но вы параллельно можете покупать и на других заводах. В данном случае мы говорим о тестах, которые касаются старификатора, баночки и так называемых экспресс-тестов.

Есть лабораторные тесты венозной крови и есть вот этот мазок, результаты которого в основном даются на следующий день после того, как взять забор материала.

Я не клиницист, не вирусолог, не инфекционист – я не могу экспертно говорить сейчас на эту тему, это будет неправильно.

Могу сказать: одна из сотрудниц моего предприятия спросила меня, где сдать тест на коронавирус. Она два дня с высокой температурой ходила, искала и не смогла в коммунальных учреждениях Киева добиться, чтобы ей подобный тест сделали.

Сегодня утром мы заплатили деньги, она этот тест сделала в одной из частных клиник Киева. И тест показал негативный результат. Кстати говоря, для меня это стало таким звоночком, что все-таки надо пытаться с холодной головой относиться к тому, что сейчас происходит. Далеко не каждый симптом, который попадает под те описанные симптомы коронавируса, может быть коронавирусом.

И когда сейчас все люди прислушиваются к себе, к каждому своему вздоху и отклонению, которое может быть, это не значит, что вы больны коронавирусом и вам пора ехать в стационар в больницу. Вот вам пример: четыре дня температура, плохое самочувствие, признаки ОРВИ, при этом тест показывает отрицательный результат на коронавирус, подтверждая, что есть затяжная инфекционная болезнь, которую надо лечить.

Если бы я выплескивал все то, что знаю, и все то, что говорят в экспертной среде, думаю, очень многим людям, не связанным с этим, было бы совсем грустно

– Медики – сегодня, наверное, самая опасная профессия, потому что они реально рискуют жизнью, учитывая, что у них поголовно нет правильных защитных средств, Хочу у вас спросить: что сейчас нужно делать с медиками в экстренном порядке? Какую зарплату им давать? Какие льготы? Что сделать, чтобы вдруг в какой-то момент у нас не оказалось, что лечить некому, потому что кто-то просто уедет или уйдет из профессии, потому что не захочет за 3 тыс. грн в месяц рисковать своей жизнью и жизнью своих родных?

– Во-первых, это уже оказалось. Люди, которые работают в этой среде, а особенно те, кто работают в государственной или частной медицине – такие публичные люди, такие, как Тодуров, как [Михаил] Радуцкий, и такие, как руководители клиники "Оберіг", – многие уже говорили и несколько лет назад, и в течение всего последнего времени, что медицинские кадры массово уезжают.

– Я подтверждаю. Да, да, конечно.

– По контрактам, за большие деньги уезжают – не остаются. Причем уезжают все – младший медперсонал, уезжают врачи, уезжают менеджеры, которые в состоянии там найти работу. Поэтому это не сегодня и не вчера произошло.

А те, которые остались, – это вот те самоотверженные люди, которые сейчас будут спасать Украину на первой полосе защиты от коронавируса.

В начале нашего общения вы сказали, что получаете десятки писем, я могу сказать, что я получаю десятки звонков ежедневно от врачей, главврачей, начмедов и завотделениями из разных уголков Украины, которые мне говорят: "Леша, вообще нет защиты". Есть пять противочумных костюмов на все и неизвестно, когда будут следующие.

И если бы все это я выплескивал… Мне и так говорят, что я сгущаю краски и очень депрессивно об этом всем говорю. А если бы я на самом деле выплескивал все то, что знаю, и все то, что говорят в экспертной среде, думаю, очень многим людям, не связанным с этим, было бы совсем грустно

Я знаю, что сегодня большое количество бизнеса – в основном бизнеса, конечно, – везут отовсюду все, что относится к перечню защиты.

Я понимаю как импортер, как человек, который сам много возит: это требует времени. Это нельзя сделать за день, за два, за три.

Поэтому вот сейчас, где-то, наверное, с понедельника следующей недели, рынок потихонечку начнет насыщаться самым необходимым. Потихоньку оно начнет расходиться по регионам и попадать в больницы и лечебные учреждения.

У меня есть такая надежда, что до конца следующей недели мы все дружно – и государство, и бизнес, и обычные меценаты, и волонтеры, вся эта огромная куча людей – мы сможем обеспечить "першу ланку" врачей самым необходимым.

– Вы немножко затронули Италию в начале разговора. Хочу подробнее остановиться на этом. Это такой антифеномен, когда каждый день у них сейчас 700–800 трупов, Испания подтягивается к Италии, но при этом рядом Германия – там, слава богу, 20–30 смертей в сутки. Почему так происходит? Что не так с Италией? Что не так с Испанией?

– Во-первых, у меня есть субъективное мнение: считаю, что здравоохранение Германии разительно отличается от здравоохранения Италии в лучшую сторону. Считаю, что здравоохранение старой Европы – Швейцария, Австрия, Германия – так называемые университетские клиники, которые занимают кварталы в городах, которые имеют огромную научную базу, свои миллиардные вложения в лабораторные разработки, – все-таки это все то, что мы видим с вами на цифрах статистки.

Во-вторых, вы же знаете, что немцы – очень педантичные люди, которые очень придерживаются всех рекомендаций в обычной жизни. И мы это знаем в том числе по тому, как педантично работают в обычной жизни немцы и как позволяют себе уйти на сиесту, отдых али августовские каникулы южные народы Европы. Поэтому все-таки, наверное, есть особенности и национальные, есть особенности и здравоохранения.

Аналогично вашему примеру: я очень внимательно слежу за тем, как развивается ситуация в Швейцарии – чуть больше 1% смертности при огромном выявлении заболеваемости, что означает, что надо тестировать – не скрывать, выявлять, изолировать, заниматься терапией, диагностикой, ранними методами лечения, чтобы потом не догонять ситуацию в реанимации и тем более не переводить ее на кладбище.

Я очень переживаю за то, чтобы Украина не перешла эту тонкую грань между разумным и нужным и политической целесообразностью, когда хотят воспользоваться ситуацией с коронавирусом для того, чтобы решить какие-то свои сиюминутные интересы

– Вот вчера Трамп сделал заявление по поводу того, что он хотел бы снять карантин 12 апреля, сравнив смертность от коронавируса со смертностью на дорогах, – он сказал, что на дорогах намного больше гибнет людей, но мы же не говорим производителям автомобилей закрываться и не производить. Поэтому карантин надо снимать. Как вы это расцениваете?

– (Улыбается). Я не могу комментировать действия президента Соединенных Штатов Америки. Я считаю, что во многих странах ситуация с коронавирусом еще умножается на политическую ситуацию в стране.

Там, где в стране выборы, поствыборный период, предвыборной период, – там это все иногда выливается в какие-то популистские заявления, а иногда выливается в какие-то чрезмерные меры, где идет борьба за власть.

Я, кстати, очень переживаю как человек – не как предприниматель – за то, чтобы Украина не перешла эту тонкую грань между разумным и нужным и политической целесообразностью, когда хотят воспользоваться ситуацией с коронавирусом для того, чтобы решить какие-то свои сиюминутные интересы.

Это очень тонкая грань, и я понимаю, какой большой соблазн сегодня есть у политических элит – как у власти, так и у оппозиции – для того, чтобы эту ситуацию использовать.

Считаю, что тотальное чрезвычайное положение с остановкой и изоляцией всех – явный сегодня перебор и не "на часі". При этом, как я сказал в самом начале, полная изоляция людей старшей возрастной группы и максимальная – людей с хроническими заболеваниями, мне кажется, должна быть обязательной.

– В одном из своих постов вы написали, что в Украине лучше быть в числе первых, кто переболеет коронавирусом. Ну чистая провокация, Леша?

– Ну смотрите: депутаты воспользовались моим советом? (Смеется).

На самом деле я смотрю на Италию так же, как и вы. Каждое утро я посыпаюсь и первое, что смотрю, – Telegram-канал министерства здравоохранения, а следующее – это статистика стран Европы, в первую очередь Италии.

И я понимаю, что украинская медицина, украинские реанимации и стационары не готовы принять даже такое количество пациентов, как есть сегодня в Италии. Не готовы. Не могут. Не смогут. Я не знаю, как еще проще. Я все пытаюсь донести эту информацию до людей.

Я вчера приводил эту информацию кому-то. Смотрите, в Черновцах живет 260 тыс. людей. На вчерашний день у них есть 200 подготовленных коек для зараженных коронавирусом. Вот все! 201-й койки нет – есть 200. Если вас будет 202, то надо думать, что делать с этими двумя людьми.

А если завтра будет три ИВЛ-аппарата и будет пять человек, которых надо будем к ним подключить, кто-то должен будет принять решение.

Сегодня мы должны говорить с вами не о том, где купить маски. Мы – я имею в виду власть, мы – это те, кто принимает решения в этой стране. Сегодня вопрос масок – это вызовы вчерашнего дня. Это догонять вчерашний день, уже ушедший. Сегодня надо думать, исходя из логики, а как мы будем принимать решения, когда у нас будет пять пациентов на три ИВЛ-аппарата. Когда у на сбудет 1000 больных на 600 коек – вот вызов! Да, об этом мало кто сегодня говорит, но именно это является для власти вызовом завтрашнего дня.

И этот вызов надо решать – это вопрос, который должна решать власть. Поэтому в этой ситуации – да, я так прагматичен. Это, кстати, была не шутка. Я на самом деле прагматично считаю, что тем, кто сейчас заболевает первыми… Вы же не можете ходить и просить, чтобы на вас дышали все вокруг, в попытке найти вирус. Поэтому это либо есть, либо нет.

Но те, кто заболеет первыми, – я уверен, что сегодня изнеможенность врачей меньше, чем будет через месяц, не дай бог. Сегодня количество свободных мест, коек, ИВЛ и всего больше, а протоколы лечения все переданы, поэтому мне кажется, заболеть сегодня лучше, чем, не дай бог, если это будет массово через месяц-два.


Фото: Алексей Давиденко / Facebook
Фото: Алексей Давиденко / Facebook


– Вы же, я надеюсь, не будет своим примером показывать то, о чем вы сейчас говорите? Специально искать кого-то?

– Да, я искать приключения на свою голову пока не собираюсь.

– В том числе близко общаться с народными депутатами, которые вас услышали?

– Вы знаете, я надеюсь, что как и любой здоровый нормальный человек – у меня двое детей, у меня пожилые родственники – я тоже их максимально изолировал.

Я такой же смертный, как и все вокруг, поэтому я так же переживаю и принимаю какие-то базовые меры предосторожности. Я шучу в семье, что такое количество раз в день я никогда в жизни не мыл руки, как я мою их сейчас. Но такова данность сегодняшнего дня.

Я вас сейчас не как эксперта спрошу, а как человека, вовлеченного в процесс. Скажите то, что интересно мне. Каждый день поступает такое количество противоречивой информации о коронаавирусе, что возникает очень много вопросов по поводу того, что это вообще за вирус и откуда он взялся.

Одни говорят – в Ухани, в секретной лаборатории по биологическому оружию, произошла какая-то история, когда был искусственно выращен вирус, его случайно привили мышке, она вылетела, кто-то ее сожрал – и дальше разнеслось.

Другие говорят, что это абсолютно биологическая штука, просто мутировал коронавирус, который уже был. Вспоминают антисанитарию на рынке в Ухани, где в том числе готовили летучих мышей. И все это пошло по цепочке. Вы склоняетесь к чему?

– Я не склоняюсь. (Улыбается). Честно, я не знаю. Знаете, мне очень не нравится, когда включаю телевизор, а там на новостных каналах сидят эксперты, которые по любому поводу готовы склоняться в любую сторону. Я не знаю.

Я не готов быть в роли тех экспертов и тех политиков, которые готовы говорить на любую тему, которая – как жареные пирожки.

У меня нет информации и я не обладаю данной экспертностью. И к сожалению, я не очень много читал, поэтому у меня нет своего мнения. Я только знаю, это мое внутренне ощущение – ситуация в Украине сегодня несколько перегрета.

Надеюсь, это поможет нам избежать трагических последствий. Потому что ничего плохого, если она перегрета и нас это обезопасит, нет.

Но то, что она перегрета, что истерия, честно говоря, опережает статистику, – я бы не хотел, чтобы было по-другому. Пусть лучше истерия опережает статистику, чем статистика – истерию.

– Леша, хотела поблагодарить вас за насыщенную и интересную беседу. Надеюсь, что по крайней мере некоторые ваши инициативы или предложения, о которых вы сегодня сказали… Не только те, когда вы говорили, что нужно заражаться, – ну это мы шутим? На самом деле это все-таки горькая шутка. Конечно, надо соблюдать карантин всем. Чтобы ваши правильные инициативы были услышаны властью и власть ими воспользуется.

– Спасибо вам большое, я надеюсь.

– Спасибо.

ВИДЕО
Видео: Алеся Бацман / YouTube

Записала Галина ГРИШИНА

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

КОММЕНТАРИИ:

 
Запрещены нецензурная лексика, оскорбления, разжигание межнациональной и религиозной розни и призывы к насилию.
 
Осталось символов: 1000
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 

Нажмите «Нравится», чтобы читать
Gordonua.com в Facebook

Я уже читаю Gordonua в Facebook


 
 
Больше материалов
 

Публикации

 
все публикации