Экс-министр образования и обороны Грузии Шашкин: Компьютеры для первоклассников мы купили на деньги, которые министерство внутренних дел вырыло из земли у наркобарыг G

Всю свою жизнь, сколько себя помню, я работал 

– Добрый вечер, Дмитрий, рад вас слышать.

– Здравствуйте!

– Я знаю, ваш отец из Украины – уроженец Умани. Украину своей родиной вы также считаете?

– Кроме того, у меня еще и бабушки-украинки: одна из Одесской области, вторая из Сумской, так что Украина – часть моей семьи и меня самого, она всегда была и будет близкой для меня страной.

– В течение трех лет, с 2009-го по 2012-й, вы были министром просвещения и науки Грузии. А какое образование вы сами получили?

– Закончил Тбилисский государственный университет, по профессии я юрист, магистр права. Изучал экономику, макроэкономику и менеджмент с профессорами Колумбийского университета, работал в Ассоциации американских юристов, 11 лет – в Международном республиканском институте США, сперва руководителем проектов, потом директором программ... Словом, всю свою жизнь, сколько себя помню, я работал (улыбается).

– То, что вы учились в Америке и жили там, – большой плюс для человека вашего уровня?

– Опыт пребывания за границей дает огромное количество информации, поэтому жизнь в Америке, да и в любой другой стране, безусловно, окажет огромное влияние на профессиональные навыки человека.

– Министром в правительстве Грузии стал русский – это никого не смущало?

– Нет-нет, я ведь родился и вырос в Грузии. А президент Саакашвили во время своего правления намертво забетонировал вопрос, что все люди, которые являются гражданами Грузии, – грузины, просто разного этнического происхождения. Поэтому мне всегда было комфортно и просто быть частью общества, в котором живу.

– Тем не менее, в России когда-нибудь говорили, на телевидении или в прессе, о том, что в Грузии министр и образования, и обороны – этнический русский?

– Нет, Россия этот вопрос тщательно обходила стороной. Иногда порывались журналисты об этом упомянуть – такие, как Алексей Венедиктов, например, или Матвей Ганапольский, – но это были единицы, исключения из правил.

– Во время многочисленных приездов в Грузию, общения с Михаилом Саакашвили, депутатами, министрами меня потрясли грузинские реформы, в частности реформа образования. Я считаю, что миллионам украинцев, которые нас сейчас смотрят, было бы очень интересно узнать, как и что можно в этой сфере сделать. Вообще, для меня образование – это национальная идея Украины, по большому счету. Для вас оно является национальной идеей Грузии?

– От реформы образования зависит будущее любой страны. И в любой стране система образования – самая большая, даже больше, чем система здравоохранения. Я сейчас консультирую министерства образования разных стран, в том числе бывших советских республик, поэтому могу сказать точно: проблемы, которые стояли перед Грузией и сейчас перед ней стоят, идентичны проблемам тех стран, с которыми мы раньше были в составе одного государства – СССР. Эти проблемы и реформы, которые должны их искоренить, можно разделить на две части: субъективные и объективные.

Пути решения первых: борьба с коррупцией, улучшение менеджмента, создание системы, при которой проведение реформ будет возможным, повышение квалификации учителей и директоров. А вторые – это уже вопросы контента: как и чему мы учим детей, что и как они изучают.

Когда мы начали реформу, средний возраст учителя в Грузии был 55 лет

– Что мы сделали в Грузии? В первую очередь взялись за решение субъективных проблем, потому что заниматься вопросами контента, не искоренив коррупцию, не улучшив менеджмент школ и ничего не сделав для повышения квалификации учителей, смысла не имеет. Вообще, в системе образования много людей (причем в разных странах они есть), которые разбрасываются красивыми словами, но когда дело доходит до осуществления реформ, буксуют как раз из-за того, что нет базы, которая позволила бы эти реформы провести.

Как мы справлялись с субъективными проблемами? В первую очередь отменили старую систему финансирования школ, когда каждая школа имела свой бюджет, который утверждало министерство посредством роно, гороно... Кстати, роно и гороно мы тоже отменили – расформировали эти абсолютно ненужные бюрократические институты. И вместо прежнего финансирования, которое подразумевало под собой следующее: как хорошо директор договорится с роно, гороно или министерством образования, столько денег он и получит, а потом определенную часть им оставит, какую-то сам украдет, а до детей дойдут уже крохи, – мы ввели систему ваучерного финансирования. 

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Что это значит? Не "деньги идут школе", а "деньги идут за учеником", money follows the child. Каждый из родителей знает, сколько государство выделяет на образование ребенка, сам решает, в какую школу ребенка повести, в курсе, какой бюджет в этой школе, участвует в его утверждении, в выборе директора, имеет представление, на что тратятся средства.

Мы ввели самоуправление в школах, которое включает в себя учителей, родителей и администрацию, дали школам статус юридических лиц частного права, благодаря чему они получили право вести коммерческую деятельность. Что я имею в виду? Например, школа может сдать в аренду под спортивную секцию спортзал – когда это помещение не используется. Директор наверняка делал это и раньше, но если раньше он деньги клал себе в карман, то теперь – в бюджет школы.

Вместо роно и гороно мы создали информационные центры, в которых на районном уровне работало до семи человек: они помогали школам с юридической и экономической деятельностью. Проще говоря, вместо коллективов десятков роно работает 50–60 человек. Сейчас, может, больше, но при мне работало семь (улыбается).

Но самое главное, что мы сделали, – начали работу над повышением квалификации учителей. У нас очень хорошие учителя, я уверен, что и у вас тоже, везде они большие патриоты своего дела, но проблема заключалась в том, что в Грузии средний возраст учителя составлял 55 лет. На тот момент, когда мы начали реформы. То есть эти люди заканчивали высшие учебные заведения давно...

– ...еще в Советском Союзе...

– ...а система образования идет вперед, наука развивается очень быстро! Возьмите физику: четыре года назад открыли бозон Хиггса, два года назад были подтверждены волны гравитации, а значит, мы можем говорить об искривлении времени и пространства, но учителя ничего этого не изучали. Физику перевернули уже с ног на голову, она полностью поменялась, как и другие науки. Поэтому для нас было очень важно помочь учителю повысить свою квалификацию.

Учителям мы сказали: "Ваша зарплата зависит от вашего уровня. Сдаете сертификационные экзамены –  получаете больше денег"

– Президент Саакашвили выдвинул потрясающую идею – создание Дома учителя. Это специальные центры в каждом районе, оснащенные последними технологическими новинками. Там работали лучшие специалисты, причем круглосуточно: концепция Дома учителя была 24-часовая. Там были комнаты, где учителя могли оставить своих детей, если дома их не с кем оставить. Педагоги приводили детей с собой, и пока сами занимались, те играли в этих комнатах с воспитателями. Словом, мы создавали учителям все возможности для повышения квалификации и в то же время сказали им: "Ваша зарплата зависит от вашего уровня. Сдаете сертификационные экзамены –  получаете больше денег. Сдаете еще одни экзамены – еще больше денег". На мой взгляд, это достаточно справедливая система. И только после этого мы начали проводить контентные реформы, то есть исправлять объективные проблемы.

По этому вопросу позиция была предельно четкой: нам надо было уводить страну от "совка". Не хочу вступать в дебаты, потому что многие закончили школу в советское время и, наверное, думают, что это было лучшее образование, но я всегда говорю одну вещь: не споря о том, было советское образование хорошим или не было, давайте согласимся, что мы живем в ХХI веке, и вызовы, стоявшие перед вами, передо мной, и те, которые стоят сейчас перед моими детьми, абсолютно разные. Когда нам давали задание сделать какой-то проект, мы неделями в библиотеках сидели, а мои сын и дочь то же самое за пять минут делают. Наши дети конкурируют не сами с собой и не с одноклассниками, а с детьми из Китая, Индии, Англии, Франции, Америки… Глобализация, нравится это кому-то или нет, идет, и никто ее не остановит. Поэтому задачи образования уже не такие, как в ХХ веке.

Советская школа ведь что утверждала? Что успех человека на 80% зависит от количества информации, полученной в школе, и на 20% – от его личных качеств. А американская система подчеркивает, что твой успех на 80% зависит от личных качеств и только на 20% – от знаний, полученных в школе. Но эти знания определяют личные качества человека. 

Фото: mes.gov.ge

– На Уолл-стрит, где лучшие бизнесмены сидят, на первом месте по образованию – физики и математики. Почему? Потому что физика и математика развивают у ребенка те навыки, которые помогают ему стать успешным бизнесменом. Критическое мышление, так необходимое нам в ХХІ столетии, не преподается как отдельный предмет – оно приходит с изучением физики, химии, биологии, математики, иностранного языка, родного языка, географии, истории, то есть тех восьми основных предметов, которые преподают в школе. Это вам вкратце о том, что и как мы сделали с системой образования. 

– Скажите, Дмитрий, под руководством специалистов из каких стран осуществлялась реформа образования в Грузии? Кто вас вел, кто показывал, как надо?

– Вы знаете, мы сознательно не брали в пример какую-то систему, которая хороша или еще лучше. Мы слушали консультантов из разных стран, но все решения принимали исходя из грузинских реалий. И все делали на свои деньги. Было много сказок о том, что нам все финансировала Америка, – это неправда. Например, когда мы в первый раз раздали компьютеры первоклассникам – от президента…

– …то есть каждому ребенку – компьютер?

– Да, есть такая программа: каждый первоклассник получает персональный ноутбук, куда уже записаны программы, он подключен к Wi-Fi, и ребенок с его помощью может развиваться. Так вот, первые эти компьютеры мы купили на деньги, которые министерство внутренних дел буквально вырыло из земли у наркобарыг. По распоряжению президента отнятые у наркодилеров средства были отправлены на производство и закупку компьютеров для школьников. Все финансировали мы сами.

– Много ли преподавателей пригласили в Грузию из-за границы?

– 1500 человек в год. В Грузии 2200 школ, поэтому такого количества нам было как раз достаточно.

– Из каких стран они были?

– Америка, Канада, Австралия, европейские страны.

– То есть государство Грузия, помимо учебников, компьютеров и всего остального, вложило деньги в то, чтобы привезти преподавателей из развитых западных стран в количестве 1500 человек…

– …в год…

– …и платило им те деньги, которые они получали бы в Канаде, США и так далее?

– Нет, мы оплачивали им дорогу, проживание, но зарплату они не получали – это волонтеры, носители английского языка, которые с огромной радостью согласились приехать в Грузию и в достаточно глухих селеньях обучать детей английскому языку. Это был огромный культурный прорыв, потому что жители многих сел никогда не видели иностранца. Кстати, большой плюс этой программы в том, что волонтеры в этих селах жили: они помогали учителям, с которыми работали в паре, изучать английский, становились центром того маленького community, общества, в котором постоянно находились. Играли с местными в баскетбол, футбол, были центром притяжения не только для детей, но и для взрослых.

– Очень интересно! Я хотел бы спросить, сколько лет учатся дети в грузинских школах?

– 12 лет. Мы подписали Лиссабонское соглашение, присоединились к Болонскому процессу, и потому должны выполнять это требование. И мы сделали это сознательно – в первую очередь для того, чтобы ведущие мировые университеты открыли двери для наших студентов. Допустим, мой сын получил грант, полностью покрывший его образование, и едет в Америку, в Принстонский университет. Он не смог бы туда поступить, если бы проучился 11 или 10 лет, потому что для зачисления в бакалаврат все эти университеты требуют 12-летнего образования.

Огромное количество детей из Грузии получают гранты в лучших мировых вузах! Я смотрел в этом году: едут в Колумбийский университет, в Беркли, другие престижные учебные заведения. И самое главное, что поступают в бакалаврат, на полный цикл высшего образования, потому что в магистратуру-то всегда было много желающих... 

– 26 лет украинской независимости, но педагоги у нас влачат жалкое нищенское существование. То есть люди, от которых зависит образование, самое главное для становления человека и нации, получают копейки. Помню, я был в Грузии при Шеварднадзе, и учителям не хватало денег на еду. Михаил Саакашвили сказал, что зарплату работникам образования существенно повысили. Сколько получали преподаватели в вашу бытность министром?

– Когда Михаил Саакашвили пришел к власти – в 2003-м, а точнее, уже 2004-м, после Революции роз, учителя в Грузии получали $18, причем зарплаты они могли не видеть по три месяца. Профессорам в университетах платили чуть больше – $35. С такими же задержками. В 2012 году, когда я ушел из министерства, полный профессор – full professor – в университете получал $2000…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– …ух ты!..

– …в национальной валюте, в пересчете на доллары. А сертифицированный учитель, который сдал два экзамена – по навыкам преподавания и по предмету, кроме того, сдал экзамен по владению английским языком на минимальном уровне (мы ввели его, чтобы учителя могли саморазвиваться, ведь огромное количество информации в интернете именно на английском языке, на грузинском ее очень мало, я бы очень хотел, чтобы такое же количество и на грузинском было, но это реально невозможно и, скорее всего, этого не будет) и по владению компьютером, получал $650. Если он был включен в программу, например, обучал грузинскому языку в селах, где этнические негрузины проживали и имели проблемы с изучением языка, ему платили $1000.

– При какой средней зарплате в Грузии?

– Ну, допустим, будучи министром, я получал на руки $1500.

– Смотрите, выходит, вы показали, что преподаватель – это один из лучших людей в стране, чей труд оплачивается по высшему разряду…

– …да…

– …и он сразу получил общественное уважение и статус, правда ведь?

– Да! И молодежь в сферу образования пошла! Для нас был важен принцип: преподаватель не должен зарабатывать меньше чиновника из министерства образования. Зарплата педагога приравнивалась к зарплате заведующего отделом – он получал примерно столько же.

– Скажите, пожалуйста, есть ли в грузинских школах и высших учебных заведениях поборы и взятки? Платят ли школьники за оценки, а родители – за то, чтобы в школах было необходимое, вымогают ли со студентов деньги за зачеты и экзамены?

– Система коррупции в школах – самая сложная, с ней надо все время воевать. Здесь коррупцию намного сложнее победить, чем, допустим, в органах внутренних дел. Потому что если там люди идут на контакт с тобой и готовы всячески помогать, чтобы искоренить зло, то в системе образования – наоборот. Зачастую родители не сотрудничали с нами, не давали нам фактов, поскольку считали, что ребенок остается заложником школы и учителя могут выместить на нем свою обиду. Потому мы и боролись с коррупцией все время, что искоренение коррупции в системе образования – не единичный акт: мол, за месяц решим вопросы – и все будет прекрасно. Но считаю, что, когда я уходил из министерства в 2012-м, мы эту проблему свели к минимуму.

У нас была система школьных приставов, которые подчинялись непосредственно министерству образования. Они отвечали за безопасность школы – это чисто американская модель, только там они в полиции служат. Приставы обладали хорошими навыками психолога, их специально готовили, и они находились в постоянном контакте с родителями. Поэтому если был какой-то коррупционный факт, мы его очень четко пресекали и жестко действовали.

– Какие языки изучают сегодня в грузинских школах?

– Английский – с первого класса: это нововведение, которое президент Саакашвили предложил обществу, и оно было очень хорошо встречено. С шестого класса вводится второй иностранный язык: русский, немецкий или французский. Так что дети знают два иностранных языка плюс грузинский, само собой.

– Правда ли, что в целом ряде грузинских школ уже довольно давно преподают китайский?

– Таких школ около 20. Правительство Китая предложило, и мы согласились с большим удовольствием, потому что Китай – очень серьезная, сильная страна и знание ее языка открывает огромные перспективы для многих детей.

– The New York Times писала, что при вас борьба с русским языком была одним из способов избавления Грузии от российского влияния, а внедрение английского – способом сблизиться с США. Это правда?

– Я бы так не формулировал. Я вырос на русской литературе, заканчивал русскую школу, поэтому не было у меня такой задачи – бороться с русским языком или русскими школами. Моей задачей была борьба со страной, которая использовала школы и образовательный процесс для реализации своих нечистоплотных планов. Понимаете, когда 20% твоей страны оккупировано, изучать по российским учебникам историю, мягко говоря, неправильно. В лучшем случае это вредительство. Поэтому мы вполне безболезненно перевели все те школы, которые считались русскими, то есть вели процесс образования на русском языке, на грузинский.

Я лично общался с преподавателями, родителями и задавал очень простой вопрос: "Когда ваш ребенок закончит так называемую русскую школу, он поедет в Россию? Вы отпустите его туда учиться или жить?". 99,9% говорили: "Нет!" Затем я спрашивал: "Тогда почему вы даете ему образование на русском языке? Если он собирается жить в Грузии или видит свое будущее в Европе или Америке, пусть изучает грузинский язык, английский и другие европейские". 

Фото: mes.gov.ge

– Как долго длилась грузинская реформа образования?

– Мы начали ее в 2004-м, девять лет она шла, и еще надо было как минимум столько же. Вообще, реформа образования сильно завязана на времени. Если вы посмотрите на Финляндию, которая провела очень успешную реформу, то в 70-е годы они там собрались, все политические партии, и приняли очень правильное решение: кто бы ни пришел к власти, мы начали это дело – и доведем до конца, пусть хоть 30, хоть 40 лет потратим, но с курса не свернем.

К сожалению, новое правительство Грузии так не делает: многие реформы, которые мы начали и которые еще не успели пройти точку невозврата, оно остановило, и это, разумеется, сказывается на системе образования.

– Много ли грузинских школьников и студентов отправлялось на учебу в США и другие страны?

– Президент Саакашвили создал специальный фонд и предложил стране простой принцип: ребенка, который поступает в университет из мировой двадцатки, по так называемому Шанхайскому списку, надо поддержать. Кому-то не хватает 100%, кому-то 20 или 30, у кого-то нет денег на проживание – значит, мы дофинансируем. С того времени, как этот фонд был создан, примерно пять тысяч студентов выехали по финансированию президента Саакашвили и получили образование в самых престижных университетах.

– Я хочу подытожить то, что вы сказали: это очень важно, на мой взгляд. Государство, молодое, только становящееся на ноги, понимая, как необходимы ему специалисты высочайшего класса, вкладывает деньги, которых у него мало, в обучение своих детей в лучших университетах мира…

– И это одно из самых выгодных вложений, поскольку ребята возвращались оттуда не только с образованием высшего качества, но и с расширенным кругозором, серьезными навыками, которые они после использовали в Грузии.

– Они сегодня привлечены к управлению страной?

– Многие из них в частном секторе. Мы принципиально не ставили задачу, чтобы человек, который, допустим, получил образование в Чикагском университете, приехал в Грузию и обязательно работал на правительство. Мы предлагали ему работу, но очень многие шли в бизнес, и мы это поощряли, потому что считали: человек должен заниматься тем, что ему нравится. Он пользу и так принесет – своей семье и тем, кто будет с ним работать. Но и страна от этого будет только сильнее.

– Сравнимо ли сегодня грузинское образование с европейским и американским?

– Нам не хватило, как я сказал уже, девяти лет. Если бы в 2012-м власть не сменилась, то я бы вам уже в 2021-м сказал, что да. Сейчас, к сожалению, еще очень многое надо сделать. 

Во всем мире существует консенсус: тяжелые болезненные реформы не должен проводить выходец из той системы, которая реформируется

– Много ли детских садиков и школ построено в Грузии за последние годы?

– Когда я был министром, мы строили около 40 школ в год, но у нас огромная проблема была после 90-х, когда страна была практически ободрана до нитки, разграблена. Очень большие средства тратили на восстановление школ, потому что в 90-е годы их попросту обокрали – начиная с системы отопления и заканчивая партами. Тащили все, что можно было, а оставшееся пришло в такую негодность, что львиная доля средств шла на искоренение как раз этой проблемы инфраструктуры.

– Скажите, пожалуйста, а детских садов реформа тоже коснулась?

– Садики в Грузии подчинены местному самоуправлению. Мы как министерство образования давали им программы, но занимались ими местные власти, и я считаю, что это абсолютно правильно, потому что руководители на местах могут намного лучше справиться с этой задачей, чем министерство.

Минобразования – это огромная система. Я представляю, что в Украине, если даже для Грузии она огромна, с ее 2200 школами, университетами, институтами, колледжами… Поэтому чем больше децентрализации, тем лучше. Если местное самоуправление может решать вопросы детских садов, оно должно их решать. 

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– В 2012-м вы были министром обороны Грузии. Не сложно ли было окунуться в совершенно новую профессиональную среду?

– Ну, я не родился ни в школе, ни в казарме (улыбается), чтобы быть выходцем из той либо другой системы… Кстати, во всем мире существует консенсус: тяжелые болезненные реформы не должен проводить выходец из той системы, которая реформируется. И я считаю, это правильно, потому что для человека, который всю жизнь варится в этой системе, она уже как нечто родное, как его ребенок, и он не может сделать этому ребенку больно. А человек, пришедший со стороны, примет необходимые решения.

Министерство обороны у нас сделано по стандартам НАТО: есть гражданский офис и военный. В военном сидят кадровые офицеры, а гражданский отвечает за государственную политику в сфере обороны. Не обязательно быть кадровым офицером, чтобы этой системой руководить, поскольку гражданский офис занимается менеджментом, финансами, отношениями с коллегами из НАТО, вкладывает деньги в развитие оборонного комплекса, а военный отвечает чисто технически, на своем профессиональном уровне, за армию. 

Россия не скрывала, что собирается взять Тбилиси. Лавров с трибуны ООН заявлял: главная цель вторжения – свергнуть президента Саакашвили

– Только сейчас, спустя три с половиной года, Украина, страдающая от агрессии России, которая отняла у нас часть территории и убила уже более десяти тысяч человек, понимает в полной мере, какая беда обрушилась на Грузию в 2008 году. Президент Виктор Ющенко рассказывал мне о тех трагических событиях, когда россияне стояли под Тбилиси, а он и главы других государств полетели туда в одном самолете и ночью приехали на главную площадь, чтобы поддержать братскую Грузию. Скажите, могла российская армия в 2008-м взять Тбилиси?

– В первую очередь, хочу еще раз поблагодарить Украину, ваш народ и тогдашнее руководство за огромную помощь, потому что для нас это был очень важный момент – когда президенты Украины, Польши, главы других государств прибыли в Тбилиси, это огромная поддержка для нашей страны. Что же касается Тбилиси… Так Россия и не скрывала этого – что она собирается взять Тбилиси. Лавров с трибуны ООН открыто заявлял: главная цель вторжения – свергнуть президента Саакашвили.

Абхазия и Осетия, Цхинвальский регион были оккупированы россиянами на протяжении многих лет, они вторглись в другую часть Грузии, чтобы сменить режим, который им очень не нравился, который, по их мнению, представлял угрозу для РФ. Разумеется, не военную – россияне могли увидеть, что из самой коррумпированной страны Саакашвили всего за пять лет создал самое некоррумпированное государство Европы. Для Путина, Медведева и остальной их элиты это была огромная проблема.

– Почему россияне таки не взяли Тбилиси?

– Было несколько факторов. Во-первых, президент Саакашвили остался в Тбилиси, несмотря на то, что некоторые европейские лидеры советовали ему уехать в более безопасное место. Остался он, осталось правительство – никто не сбежал. Во-вторых, грузинская армия оказала достойное и очень жесткое сопротивление российским войскам. Мало кто знает, но потери и у грузин, и у россиян были примерно одинаковые. Грузинская армия победила во всех боестолкновениях, где непосредственно участвовала живая сила. Мы ранили в мягкое место генерала Хрулева, который позорно бежал в Российскую Федерацию.  Главные потери мы понесли от авиации – от бомбежек. Сопротивление дало возможность выиграть время – на то, чтобы перебросить бригаду из Ирака, которая разместилась на подступах к Тбилиси…

А третья причина – это запоздалое, на мой взгляд, но очень важное вмешательство Буша, который по просьбе президента Саакашвили начал гуманитарную миссию под руководством министра обороны Соединенных Штатов Роберта Гейтса. Тогда, если вы помните, "Геркулесы" из Иордании сели в Тбилисском аэропорту и не дали россиянам бомбить его. Кроме того, флагман Шестого флота ВМС США зашел и встал на рейде около Поти – перекрыл треугольник Москва – Волгоград – Тбилиси. Контролируемая им боевая мощь в 10–12 раз превосходила мощь всего Черноморского флота Российской Федерации.

Вместе с "Геркулесами" в воздушное пространство Грузии вошли истребители, которые закрыли для россиян возможность бомбежки. В результате этих действий российскому правительству, к счастью, хватило ума откатиться назад. 

Фото: mod.gov.ge

– В России до сих пор муссируют эпизод, когда Михаил Саакашвили жевал свой галстук. Я обсуждал с ним этот момент и сказал ему совершенно честно: зная все то, что говорил ему Саркози и лидеры других европейских государств, от которых Грузия ждала помощи, я бы, наверное, не только галстук пожевал, но и под себя сходил. Страшно было тогда людям, которые находились непосредственно у руля – в руководстве Грузии?

– Вы абсолютно правильно сказали: каждый человек, который пытается осуждать другого, в первую очередь должен подумать, что бы он сделал на его месте. К огромному сожалению, сейчас Украина испытывает на себе то, через что прошла Грузия в 2008 году. Я сам офицер, проходил военную подготовку, и могу сказать, что звук истребителя, который пикирует для бомбардировки, тяжело выбросить из головы, если ты когда-то его слышал.

Это была полномасштабная война, а не какой-то локальный конфликт. Россия задействовала более 120 тысяч человек, служащих передовых военных соединений, которые забросила на территорию Грузии. Это не были обычные войска – здесь воевал чеченский батальон "Восток", например. Грузинская армия сбила стратегический бомбардировщик, который никто до этого не сбивал, и в нем сидели летчики, которых вызвали из резерва как самых профессиональных. Можно сказать, Россия сделала все, что она могла, для свержения Саакашвили, но не все, к счастью, зависело от нее.

– Сегодня грузинская армия сильна?

– Она испытывает огромные проблемы. Новая власть совершила очень много ошибок, система обороны тоже пострадала. Начнем с того, что огромное количество боевых офицеров, воевавших с Россией в 2008 году, прошедших Афганистан и Ирак, покинуло Грузию. Многие из них сражаются за Украину, некоторые находятся в Африке, служат по контракту в разных странах. Эти люди составляли боевое ядро грузинской армии. Почему они уехали? Это произошло после того, как новая грузинская власть, пришедшая в 2012 году, у туалета министра обороны задержала главу Генштаба. Сейчас он, кстати, находится в Украине и воюет за вашу страну.

То, что в Грузии нет большого количества боевых офицеров, создает очень большие проблемы. Были отменены соглашения с Америкой о поставке противовоздушных оборонных комплексов, вертолетов, которые должны были составить ядро вертолетных сил. Из-за ошибок, совершенных после 2012 года, сложно говорить, насколько готова армия выполнять те задачи, которые стоят перед ней.

– Российское влияние сегодня в Грузии сильно?

– К сожалению, да. Россия испытывает все новые и новые рычаги давления на Грузию – то деньгами пытается, то пророссийскими политическими силами… Но основная проблема Грузии сейчас в том, что исчез компонент государственной идеологии.

Были люди, которые любили президента Саакашвили, были те, которые его не любили, но все понимали, куда идет страна. Была понятна идеология Михаила Саакашвили и его правительства, четко видно, что он хочет и что делает. Существовала государственная идеология, как во всех странах: Израиле, Америке, Франции… Сейчас государство отошло, как бы в сторонке встало, и на этом фоне пророссийские силы, само собой, подняли головы.

Если честно, я никогда не думал, что в стране, 20% которой оккупировано Россией, мы будем говорить о пророссийском влиянии. Это для меня уму непостижимо, но, к сожалению, это реальность.

– Вернутся ли Южная Осетия и Абхазия в состав Грузии?

– Я уверен: обязательно! И намного раньше, чем многие думают. Российская империя близится к своему закату – мы говорим даже не о десятилетиях, а о нескольких годах. И когда она рухнет, Грузия должна быть в форме – чтобы вернуть свою территорию.

– Вы уверены, что в течение нескольких лет Российская империя рухнет?

– Абсолютно. 

– Команда грузинских реформаторов во главе с Михаилом Саакашвили приехала в Украину в самом начале постмайданной украинской истории. По-разному сложились судьбы этих людей: кто-то прижился, в основном не прижились, у самого Саакашвили довольно тяжелая ситуация, он не имеет реальных рычагов влияния, но ведет политическую борьбу, убеждает, проводит митинги… Вы верите в его украинское будущее?

– Михаил Саакашвили – политик-тяжеловес, таких, как он, в Европе осталось очень мало, поэтому я абсолютно уверен, что он добьется результата. Я могу это утверждать, потому что знаю этого человека с 1997 года. В начале интервью я сказал, что Украина мне близка, поэтому ничего удивительного нет в том, что за новостями об Украине я слежу так же, как за грузинскими. Плюс часто там бываю, поэтому абсолютно уверен: на фоне той ситуации, которая сложилась у вас сейчас, единственный, кто предлагает конкретные решения, – это Михаил Саакашвили. 

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Почему, на ваш взгляд, большинство украинского политического истеблишмента его ненавидит?

– Саакашвили не берет денег (улыбается). Он отказывается работать по схемам, его точно так же ненавидела половина истеблишмента Шеварднадзе, потому что он всегда был человеком вне системы. Если выражаться просто, не брал откатов и не пилил бюджет.

– Так может, надо брать и пилить – и все любить будут?

– Вы знаете, каждый человек принимает решение, кем ему быть и как поступать. Многие из нас были идеалистами, потому что Саакашвили идеалист. С ним невозможно работать, если ты не такой. Он получает удовольствие не от денег, а от результата. Есть люди, которые ловят кайф от того, что много украдут, купят большой дом, корабль, самолет… А есть такие, как Михаил, которым в кайф делать что-то для своей страны. Ему нравилось отстраивать Батуми, возрождать Тбилиси…

Я тоже получал удовольствие не от воровства, а от того, что строил школу, раздавал детям компьютеры, финансировал какого-то ребенка, который ехал в Америку учиться. Для меня это был кайф, для Саакашвили – строительство страны. Когда такие идеалисты придут к власти, тогда – я абсолютно уверен – страна будет развиваться.

– Дмитрий, мне было очень интересно услышать ваш рассказ о реформе образования в Грузии. Я очень хотел бы, чтобы в моей стране, где живут мои дети, прошла такая же реформа или даже лучше, потому что, повторюсь, национальная идея Украины, на мой взгляд, – это образование. Благодарю вас и напоследок хочу попросить обратиться к украинцам. Учитывая то, что мы давно любим Грузию, а грузины – Украину, что у нас сложилась почти родственная связь, да и враг уже общий: так получилось…

– В первую очередь, я хочу поблагодарить за эту возможность. Украина, повторюсь, это часть меня, я очень люблю вашу страну и абсолютно уверен, что все будет хорошо, потому что народ, который живет в Украине, достоин лучшего и добьется этого лучшего. Это страна, которую десятилетиями разворовывают, но она все равно стоит и держится! И я не сомневаюсь, что страна, которая остановила полчища российских оккупантов на границе Европы, достойна большего, чем имеет сейчас.

Проведя реформу в системе образования, вы поймете, насколько важно это для будущего ваших детей. И я абсолютно убежден, что провести реформы в Украине намного легче, чем в Грузии. Не верьте сказкам, что в маленькой стране это сделать проще! 200 человек, которые соберутся под вашими окнами и будут протестовать из-за того, что у них отняли кормушку, в маленькой стране уже создают общественное мнение. А Украина – страна большая, работящая и намного более законопослушная, чем Грузия (улыбается).

Знайте: очень большое будущее за Украиной, нашим стратегическим партнером. Если получится у вас, получится и у нас.

– Дмитрий, спасибо. Удачи вам. 

Записала Анна Шестак