-2 Киев
Три недели назад, 22 февраля 2016 года, комитет Верховной Рады Украины обнародовал стенограмму секретного заседания Совета национальной безопасности и обороны (СНБО) от 28 февраля 2014 года, состоявшегося в разгар аннексии Крыма, когда российский спецназ уже захватил здания Верховного Совета и правительства автономной республики. Согласно стенограмме, на заседании присутствовало высшее руководство Украины, а также представители партий и фракций. Один за другим выступали министры силовых и военных ведомств, докладывали о положении дел в спецслужбах, правоохранительных органах и армии. На повестке дня был один вопрос: как ответить на внезапную агрессию против Украины?
Публикация стенограммы вызвала скандал. Часть украинских политических сил утверждает, что обнародование секретной информации было нужно для поднятия рейтинга Александра Турчинова, который в 2014-м исполнял обязанности президента Украины и единственный в СНБО выступил за введение военного положения в стране. Другие настаивают, что стенограмма понадобилась Блоку Петра Порошенко и "Народному фронту" для обрушения рейтинга "Батьківщини" в преддверии возможных перевыборов в Верховную Раду. Тем более, что, согласно стенограмме, Юлия Тимошенко выступила категорически против военного отпора в Крыму.
Но главный скандал случился позже, когда "Зеркало недели" обвинило СНБО в публикации сокращенной версии стенограммы. В частности, издание обратило внимание, что в рассекреченных документах нет выступлений экс-начальника Генштаба Вооруженных сил Владимира Заманы и первого зама генпрокурора Николая Голомши, выступивших за немедленное введение чрезвычайного и военного положений и настаивавших, что Украине хватит военных ресурсов для защиты Крыма. СНБО на обвинения ответило резко: стенограмма опубликована без сокращений и всякие "спекуляции вокруг текста связаны с желанием их инициаторов получить политические дивиденды".
Мы обратились к Замане с просьбой прокомментировать ситуацию вокруг заседания СНБО 28 февраля 2014 года. При Януковиче ганерал-полковник Владимир Замана два года возглавлял Генеральный штаб и командовал Вооруженными силами Украины. Был снят с должности 19 февраля 2014 года, когда отказался вводить в Киев войска для зачистки Майдана. После победы Революции достоинства ровно шесть дней был уполномоченным Верховной Рады по деятельности Минобороны (де-факто министром обороны), пока ведомство не возглавил Игорь Тенюх. Сейчас Владимир Замана уволен в запас.
Полтора года назад в своем первом интервью изданию "ГОРДОН" Замана настаивал, что у Украины были силы защитить Крым, более того, по утверждению военного чиновника, был разработан план по переброске на полуостров четырех батальонов ВДВ, то есть почти 1200 бойцов. Однако, по словам генерала, Турчинов заявил ему, что "наши европейские партнеры подсказывают не делать резких движений". В новом интервью "ГОРДОН" Владимир Замана рассказал, почему считает обнародование стенограммы СНБО "сдачей национальных интересов" государства, а голосование за введение военного положения – политическим трюком Турчинова и других представителей власти, не захотевших взять на себя ответственность в переломный момент новейшей истории Украины.
Голосование на СНБО за введение военного положения – глупость! Решение принимает только президент либо исполняющий обязанности президента Украины
– В опубликованной стенограмме секретного заседания СНБО нет вашего выступления. Летом 2014-го в интервью нашему изданию вы говорили, что были на том заседании. Из чего я делаю вывод: либо стенограмма выложена с купюрами, либо, извините, вы сказали неправду.
– Говорил полтора года назад и сейчас повторю: на заседании СНБО, на котором присутствовал я, Юлии Владимировны не было.
– И что это означает?
– Очевидно, до нашего заседания было еще одно, о котором я не знал. Более того, на СНБО, где присутствовал я, никакого голосования за введение военного положения не было. Всего было около 40 человек, в том числе первые лица государства.
– Вас не удивило, что на заседании было много людей, не являющихся членами СНБО? Мне казалось, в координационный орган по вопросам национальной безопасности и обороны Украины входят 10–15 человек первых лиц государства – и все.
– Меня пригласили как эксперта.
– Кто был на вашем заседании?
– На тот момент исполняющий обязанности президента Александр Турчинов, премьер-министр Арсений Яценюк, министр обороны Игорь Тенюх, глава МВД Арсен Аваков, генпрокурор Олег Махницкий, глава СБУ Валентин Наливайченко, глава Меджлиса Рефат Чубаров, народный депутат от "Батьківщини" Андрей Сенченко и другие. Тимошенко не было.
Александр Турчинов – секретарь СНБО, бывший исполняющий обязанности президента Украины (февраль–июнь 2014 г.), экс-спикер Верховной Рады и экс-глава СБУ (2005 г.). Фото: Олександр Турчинов / Facebook
Мы заслушивали доклады. Начал Тенюх, потом Яценюк. Оба повторяли: мол, армия не готова, страна не готова. Я выступил в конце, сказал, что немедленно надо реагировать на вторжение в Крым, озвучил план действий, доложил, какие силы у нас есть на полуострове, предложил объединить их с силами крымских татар. Чубаров и Сенченко меня поддержали.
Но никакого голосования за введение военного положения не было и быть не могло. Теперь понимаю, что ключевые решения были приняты на первом заседании СНБО, стенограмма которого опубликована.
– Что значит "голосования за введение военного положения и быть не могло"?
– Согласно законодательству, решение о применении Вооруженных сил и введении военного положения – это прерогатива президента или исполняющего обязанности президента, больше никого.
– Но согласно стенограмме, на заседании СНБО 28 февраля 2014 года Турчинов поставил на голосование вопрос о введении военного положения. Все проголосовали "против", кроме и.о. президента.
– Голосование – глупость полная! Согласно закону, военное положение вводит президент и подает его на утверждение в Верховную Раду. Парламент рассматривает вопрос не больше двух суток, но силовики и военные уже имеют право действовать. СНБО – коллегиальный орган, где заслушивают доклады и мнения экспертов, там ничего голосованием решаться не может.
– То есть если бы и.о. президента Украины Турчинов в феврале 2014-го реально хотел бы ввести военное положение и начать оборону Крыма, он мог это сделать без голосования СНБО?
– Конечно. Он может заслушать доклады министров, мнения экспертов, но решение принимает сам. И то, что на СНБО было какое-то голосование, доказывает: люди, пришедшие к власти после Майдана, либо не знают законодательства…
– …либо?
– Испугались и не захотели взять на себя ответственность за защиту территориальной целостности и суверенитета Украины.
Никто не собирался защищать Крым, новая власть с утра до ночи портфели делила. Война на Донбассе – прямое следствие бездействия официального Киева в Крыму
– Может, члены СНБО испугались небезосновательно? Согласно стенограмме, во время заседания исполняющему обязаности президента Украины позвонил глава Госдумы РФ Сергей Нарышкин. Турчинов сообщил собравшимся, что "Нарышкин передал мне угрозы от Путина. Они не исключают, как он сказал, принятия жестких решений относительно Украины за преследование россиян и русскоговорящих. Наверное, намекают на принятие решения относительно введения войск не только в Крым […] Продолжаем нашу работу. Давайте закончим обсуждения! Уважаемые коллеги, нужно принимать решение. Главный вопрос, который я ставлю на голосование, – это введение военного положения".
– Глупость и шантаж.
– Со стороны Нарышкина?
– Со стороны Турчинова, который пересказал собравшимся свой "разговор" с главой Госдумы РФ. Ну на голову не налезает! Вы хоть помните, что сразу после Майдана и начала аннексии у нас возле военкоматов очереди стояли из добровольцев, желающих защитить Украину? Очереди!
– Почему шантаж? Разве Турчинов не обязан был рассказать СНБО о телефонном разговоре с путинским чиновником?
– Сказать, что в тот момент все было просто и ясно, – значит, сказать неправду. Было очень сложно. Но люди, которые давно рвались к власти и получили ее, сели в свои кресла не для того, чтобы защитить и улучшить Украину. По прошествии двух лет, мне кажется, уже все это поняли.
Первопричина проблем Украины не в президенте России и Кремле. Путин всего лишь стервятник, захвативший то, что бесхозно валялось. А валялось именно потому, что никто в официальном Киеве не собирался защищать Крым, новая власть с утра до ночи портфели делила. Люди попиарились на Майдане, пришли к бюджетному корыту, начали дерибан и драчку за министерские посты. Никому в голову не пришло, что надо срочно Крымом заниматься, разбираться с "Беркутом", проводить расследования о расстрелах в центре Киева. Никому!
В 20-х числах февраля началась аннексия Крыма, на полуостров были переброшены российские военные в балаклавах и форме без опознавательных знаков. Фото: Zurab Kurtsikidze / ЕРА
Проблема Украины в том, что наша власть считает национальной безопасностью только защиту самих себя от народа. Посмотрите, как тщательно официальный Киев занимается Нацгвардией: поставляют туда лучшую технику, лучшее оружие. В то же время Вооруженным силам, воюющим на Донбассе, всего этого очень недостает. Абсолютно по такой же логике действовал Янукович: одевал-обувал-вооружал внутренние войска и "Беркут" для защиты себя от народа.
– Отказ защищать Крым – стратегическая ошибка нынешней власти?
– Возможно, даже введя военное положение, мы бы все равно Крым потеряли. Точнее, не удержали. Но совершенно точно знаю: если бы украинская власть защитила Крым, не было бы войны на востоке. Военный конфликт на Донбассе – прямое следствие бездействия официального Киева в Крыму.
– Откуда такая уверенность? Разве Кремлю не был необходим сухопутный коридор по материку, чтобы обеспечить эффективное снабжение полуострова, а значит, минимум шесть областей Украины были под угрозой военного вторжения войск РФ?
– В 2014-м Крым сдали без единого выстрела, жители востока Украины это увидели и поддались российской пропаганде: мол, не только полуостров, но Центральная, Восточная и Южная Украина объединятся с Россией, возродится Советский Союз, где все было стабильно и хорошо.
Но если бы мы защищались в Крыму, вся материковая Украина убедилась бы: сепаратистские настроения, разжигаемые внешним агрессором, приводят только к смертям и разрухе. Почему Харьковская, Запорожская, Николаевская, Херсонская и Одесская области не поддались на массовые провокации? Потому что видели, к чему это привело в Донецкой и Луганской областях.
Обнародование секретного заседания СНБО – сдача национальных интересов Украины ради мелких внутриполитических разборок
– По-вашему, обнародование, пусть и два года спустя, секретного заседания СНБО…
– (Резко прерывает) Это прямая угроза национальной безопасности.
– Почему? Изложенное в стенограмме все более-менее знали, зато теперь гражданское общество может прочесть и проанализировать, как принимаются решения наверху. Разве это не есть пресловутая прозрачность власти?
– Глупость, а не аргумент. Одно дело – догадываться, кто и что говорил на заседании, совсем другое – обнародовать секретные документы. Кто после подобного согласится вести с нами серьезные переговоры? Никто, ни одна страна мира, потому что будет знать: в Украине нет гарантий, что секретные материалы не обнародуют ради мелких сиюминутных интересов Администрации Президента, Верховной Рады и Кабмина.
Если во власти внутриполитические разборки важнее защиты национальной безопасности – это не государство, не субъект, а аморфное тело. Во всем мире, в том числе в Украине, секретные документы разрешено раскрывать только через 25–50 лет! Уверен, за обнародование стенограммы закрытого заседания СНБО рано или поздно кому-то обязательно придется нести ответственность.
Александр Турчинов и Петр Порошенко. Фото: Олександр Турчинов / Facebook
– Правильно ли я понимаю, что появление стенограммы не обошлось без разрешения президента Украины как главы СНБО?
– Обнародование такого рода документов невозможно без официального или неофициального разрешения президента. Порошенко совершил грубую ошибку.
– Но в СНБО с просьбой рассекретить стенограмму обратился комитет Верховной Рады по вопросам нацбезопасности и обороны, возглавляемый нардепом "Народного фронта". Может, Яценюк и его коллеги по партии не меньше Порошенко были заинтересованы в обнародовании стенограммы.
– Вот это я и называю сдачей национальных интересов ради мелких внутриполитических разборок. Именно поэтому все руководство Украины должно быть переизбрано.
В государстве по-прежнему функционирует жесткая пирамида управления, которая была при Януковиче, когда поступает команда сверху и идет не только рассекречивание важных документов, но и рейдерские захваты. Без президента Порошенко этого не происходит. Я абсолютно в этом уверен.
– Что значит "рейдерский захват не происходит без президента"?
– То и значит.
– Вообще-то, кроме президента в Украине есть премьер-министр, олигархи, сидящие на госмонополиях, продажные нардепы, коррумпированные чиновники и так далее. Может, не во всех бедах страны виновен только Порошенко?
– Чтобы бороться с коррупцией, надо задействовать прокурорский, силовой и судейский корпус, а они полностью в руках Порошенко. Все старые схемы сохранились, система тоже.
Если бы сегодня президент буквально дал сигнал генпрокурору, главе СБУ, МВД и сказал: "Мне ничего не надо, кроме порядка и закона", – система бы изменилась. Вместо этого Порошенко им говорит: мол, на это глаза закройте, по этому вопросу примите такое решение, а тут делайте что хотите.
В Украине жадность побеждает государственные интересы. Всегда и во всем. А в случае с Порошенко – в первую очередь
– Вы не преувеличиваете степень ручного управления в государстве? В конце концов, президент пусть тяжело и неохотно, но идет на реформирование хотя бы из рациональных соображений – чтобы избраться во второй раз.
– Вы действительно верите во второй срок Порошенко? Хотите мое мнение? В Украине жадность побеждает государственные интересы. Всегда и во всем. А в случае с Порошенко – в первую очередь.
– Похоже, вы сторонник "зрады" и отказываетесь замечать то немногое, что изменилось в положительную сторону за последние два года.
– Неужели вы не видите, как власть обращается с народом? Сплошной разводняк! Пригласили иностранцев в министерства, народ обрадовался, ждет результатов. Проходит полгода, год – нет реальных изменений. Тогда власть начинает отвлекать следующим трюком – выносом премьера с трибуны Верховной Рады. Народ отвлекается. После на всеобщее обозрение вываливается стенограмма СНБО, население отвлекается и на этот скандал. Но как только общество опять сосредотачивает внимание на коррупционных схемах наверху, власть опять начинает пугать: "Россия готовит широкомасштабное наступление! Путин доберется до Киева!"
Я не вижу, чтобы кто-то в украинской власти реально хотел закончить войну. Армией по-настоящему никто не занимается, на фронт бросают людей обреченных. Вы понимаете, что такое государственный человек? Есть сегодня такие у власти? Если при Януковиче всем в стране заправляла "семья", то при Порошенко вся Украина превратилась в сплошной "Рошен".
– Ну, сейчас вы затянете о липецкой фабрике президента Украины в России…
– Извините, но Янукович и его "семья" оказались детьми по сравнению с тем, что вытворяет Порошенко. Военнослужащий в 2013 году получал четыре тысячи гривен, по курсу это было 500 долларов, а сегодня получает семь тысяч гривен, то есть 250 долларов.
– Так в стране два года война идет! Или тоже Порошенко виноват?
– Как бы цинично ни звучало, но отвлечение внимания общества на возможное широкомасштабное наступление РФ спасает ситуацию во всех властных кабинетах Киева. Слишком многим в Украине невыгодно окончание войны на Донбассе, потому что… Вот сейчас строят стену.
– Вы имеете в виду проект "Стена", инициированный Яценюком, – инженерное укрепление границы между Украиной и Россией. Кажется, на это выделили 4 миллиарда гривен.
– Я регулярно езжу на восток Украины, видел эту "стену".
– И как, враг в шоке от нашей инженерной мощи?
– В Харьковской области, например, я видел вырытые окопы, обложенные деревом и полностью залитые водой, потому что весна, все тает. Металлическая сетка частично повалена, а кое-где украдена местными жителями. Это просто дерибан денег, а не укрепление границ государства.
И при Януковиче, и при Порошенко силовики нужны власти только для того, чтобы охранять их от народа
– Прокуратура не может заняться дерибаном средств, выделенных из бюджета на строительство стены?
– А генпрокурор Виктор Шокин чей ставленник? Вы понимаете, что идет сплошной пиар, а не борьба за страну? Вон СБУ, глава которой тоже подчинен президенту, чуть ли не каждый день выдает: мол, там арсенал с незаконным оружием нашли, здесь на взятке с поличным взяли.
– Хотите сказать, пресс-служба СБУ врет?
– СБУшники сами закапывают оружие, а через пару дней откапывают перед телекамерами. Надо прекращать пиариться. Всем. Сверху донизу. Иначе с такой государственной политикой мы всей страной пойдем ко дну. Вы знаете, что прокуратура, следственные органы, спецслужбы уже собирают толстые папки документов на нынешнюю власть?
– А зачем они это делают?
– На всякий случай. Готовятся к возможной смене режима. Как только уйдут эти и придут другие, силовики достанут толстые папки и обратятся к Порошенко с Яценюком: "Уважаемые, смотрите, что у нас есть".
Октябрь 2014 года, погранпункт "Гоптовка", Харьковская область. Премьер-министр Украины Арсений Яценюк инспектирует строительство инженерных укреплений в рамках проекта "Стена" на границе с Россией. Фото: Арсеній Яценюк / Facebook
– Интересно получается: как только Янукович сбежал, все вдруг стали правдорубами и борцами с режимом. Почему ваш голос не был слышен до Майдана, когда вы занимали высокий пост?
– А почему вы думаете, что я никого не критиковал или ничего не делал? Я работал внутри ведомства, там была своя специфика. И в прошлом интервью вам говорил, сейчас повторю: это ложь, что при Януковиче шел целенаправленный развал украинской армии. Порошенко и Яценюк вбивают это в голову, а вы поддаетесь. Люди, ну опомнитесь!
– Вы были первым, кто публично заявил, что армия при Януковиче не то что не разваливалась, а даже реформировалась. Но события 2014 года не подтвердили ваших слов: первые полгода российской агрессии украинские Вооруженные силы держались только на добровольцах и волонтерах.
– Янукович стал президентом в 2010-м, возьмите количество военной техники, которая была в 2005–2009 годах, и сравните с данными за 2014-й. Ну нет там уменьшения количественных показателей!
Каждый квартал Генштаб готовит папку документов о состоянии Вооруженных сил: сколько личного состава, количество исправной/неисправной техники, наличие боеприпасов и топлива. Это секретная информация, но если вы государство – возьмите эти документы и проанализируйте. Это я вам намекаю…
– Не надо намеков, скажите прямо: где была эта техника к началу войны на Донбассе?
– Перебрасывалась на фронт. Вспомните, как после Иловайского котла Порошенко сказал, что в бою было потеряно до 70% техники. Чуть раньше, когда с российской границы производился обстрел "Градами" украинских частей, мы потеряли порядка 40% техники, подтянутой к этой линии фронта. И ведь потери были не столько из-за мощи противника, сколько из-за бездарности и тупости украинского военного руководства. Наши части не рассредоточили вдоль границы, а поставили, как в мирное время, одну возле другой, рядом с палатками были склады с техникой и боеприпасами. Взорвалась одна машина, огонь перекинулся на следующую и так далее, в итоге нет 40% предоставленной батальону техники.
Во время Майдана, когда министр обороны Лебедев приказал мне, начальнику Генштаба, ввести войска в Киев для зачистки протеста, я отказался. Меня сняли с должности, хотя я действовал по закону. Не знаете, как поступить? Поступайте по закону! У нас же вместо военного положения почти два года длится АТО с привлечением армии. Но в законе о проведении АТО четко прописано, какие задачи при антитеррористической операции могут выполнять Вооруженные силы. Их всего три: 1) усилить охрану военных объектов; 2) предоставлять силы и средства, авиацию в первую очередь, для переброски личного состава; 3) защита с воздуха. Все!
И при Януковиче, и при Порошенко силовики нужны власти только для того, чтобы охранять их от народа. У нас все с ног на голову, но военные не марионетки, чтобы очередной кукловод ими дергал! Если бы нынешняя власть все делала по закону, разве мы жили бы так?
Не верю, что система сменится демократическим путем. Грядет большая приватизация, эта власть точно добровольно не уйдет, будет отстаивать личные интересы
Руководство Украины опять доводит народ до точки. Люди измотаны, раздражены, никому не верят. Сейчас доллар опять подскочит, коммунальные тарифы опять поднимутся. Думаете, мы не видим, что наверху еще больше воруют? Вот вы уверены, что народ не выйдет на улицы? Вы были в зоне АТО?
– Проехалась вдоль линии разграничения в Луганской области.
– Значит, видели тех наших военнослужащих, кого называют аватарами ("аватар" или "синий человечек" – ироничное прозвище бойцов, злоупотребляющих алкоголем в зоне боевых действий. – "ГОРДОН"). Местные на это смотрят и ненавидят украинскую армию. В Вооруженные силы, особенно в последнюю волну мобилизации, набрали абсолютно немотивированных людей, безработных и алкоголиков. Сейчас пьянство в армии ужасающее.
В первые волны мобилизаций шли очень мотивированные добровольцы. Но прошло пару месяцев, полгода, год, часть из них приехала на ротацию в Киев, а тут ощущение, будто никакой войны нет. Они там в окопах гниют, недоедают, недосыпают, товарищей хоронят, а столица живет своей жизнью. Естественно, после такого нормальные люди стали косить от мобилизации.
Замана: "При военном положении вся ответственность перекладывается на военное руководство. Но у нас АТО, а значит, несколько центров управления – армия, СБУ, МВД, военно-гражданская администрация, фискалы… В общем, бардак". Фото: Василий Батанов / УНИАН
– В сложившейся ситуации, на ваш взгляд, как лучше всего поступить с оккупированными территориями: напрячь все силы и отбросить агрессора за границу или отделиться от неконтролируемых районов стеной?
– Ввести военное положение в Донецкой и Луганской областях, заморозить конфликт, пресечь контакты с сепаратистской стороной, отсечь оккупированные территории, чтобы гангрена не отравила весь организм. Немедленно заняться реальным реформированием государства и Вооруженных сил, избавиться от управленческого балласта.
При военном положении вся ответственность перекладывается на военное руководство. Но у нас АТО, а значит в зоне боевых действий несколько центров управления – армия, СБУ, МВД, военно-гражданская администрация, фискалы… В общем, бардак, но за все почему-то должны отвечать военные. Это неправильно.
– А если в стране все будет продолжаться так, как сейчас?
– Украина развалится. Пообщайтесь с простыми людьми не только в АТО, но по всей стране. Многие пали духом, устали, разочарованы, говорят: мол, нам уже все равно. В США и Европе на нас плюнули, потому что нет реформ, идет разложение и деморализация армии, вымывание профессионалов из силовых ведомств. Масштаб еще катастрофичнее, чем раньше.
Я понимаю, что при Януковиче во всех структурах была рука Кремля. Но сейчас субъектность Украины вообще потеряна. Ведь мы сегодня не понимаем многих вещей: почему не получается снять Яценюка? Почему нас заставляют выполнять Минские соглашения, особенно в части изменений в Конституцию? Думаю, президент сам давно понял, что Минские договоренности – тупик. Украине нож под ребро засунули и в любой момент, как только мы что-то не так сделаем, его провернут, и вновь потечет кровь из раны.
Не верю, что система сменится демократическим путем. Грядет большая приватизация, так что эта власть точно добровольно не уйдет и будет отстаивать личные, а не государственные интересы.
– По-моему, избиратели прекрасно понимали, что Порошенко – переходный президент переходного периода, пока не появится принципиально новая политическая элита. Проблема в том, что на президентских выборах 2014-го Петру Алексеевичу не было альтернативы.
– Хотите сказать, что в Украине вообще нет государственных людей, сплошь политиканы?
– Предлагаю вам назвать имя кандидата, который реально возьмется за демонтаж коррупционной системы и поставит закон во главу угла.
– Такие люди есть, но их сейчас мочат и выдавливают. Например, Виктор Чумак (генерал-майор, юрист, народный депутат, заместитель главы комитета Верховной Рады по вопросам предотвращения и противодействия коррупции, в январе 2016 года вышел из фракции Блока Петра Порошенко. – "ГОРДОН") – человек, который работает в Раде точно не для того, чтобы нажить себе заводы-пароходы, а чтобы изменить страну. Уверен, можно найти еще много достойных кандидатов на президентское и премьерское кресла. Надо только реально этим заняться.
