+1 Киев
Конфликт с Луценко – не личный. Это вопрос принципов и их отстаивания
– Сергей Викторович, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Я рада приветствовать вас в студии. Перейдем сразу к делу: почему вы постоянно конфликтуете с вашим начальником Юрием Луценко? На чем это базируется: у вас просто какая-то неприязнь или есть конкретные причины? Вы не понимаете друг друга?
– В первую очередь нужно понимать, что это – не личный конфликт. Как известно, еще говорят о моем якобы конфликте с Матиосом, со Столярчуком, с нашим руководящим заместителем Стрижевской. Но повторюсь: никакого личного мотива нет – это вопрос принципов и их отстаивания. Я отстаиваю принцип, что должен действовать закон, а у руководства есть желание действовать в ручном режиме… Есть такая поговорка: своим – все, врагам – закон. И когда это происходит, когда в конкретных уголовных производствах есть давление в отношении следователей, в отношении прокуроров…
– Вы можете привести примеры?
– Конечно. С 2016 года до сегодняшнего времени у нас незаконно забрали 12 уголовных производств…
– Имеете в виду, у департамента, который вы возглавляете?
– Да. То есть наше подразделение эти производства расследует или уже есть какие-то результаты, или мы к ним приближаемся – после этого поступает постановление генерального прокурора, без изучения уголовного производства, что "следствие ведется неэффективно", и дело передается другому подразделению.
– Какие самые резонансные дела забрали?
– С [дела] Клименко началось, Злочевский, "вышки Бойко", экономические эпизоды по Захарченко, один из эпизодов по Присяжнюку, дела в отношении судей Апелляционного суда Киева, в отношении судей Высшего административного суда… Есть еще одна ситуация: когда следователи собрали доказательства для сообщения о подозрении председателю одного из апелляционных судов и в марте предоставили проект подозрения заместителю генерального прокурора Столярчуку (судьям подозрения подписывает только заместитель генпрокурора)… И вот с марта не было совершено никаких действий: ни подписания, ни процессуального документа об отказе от подписания. Но в июле нам поступает постановление о том, что у нас это производство забирают из-за неэффективного расследования! Следователи собрали доказательства для сообщения о подозрении – заместитель генерального прокурора забирает… Генеральный [прокурор] на десятки жалоб не реагирует, и дело в конечном итоге забирают. И на сегодняшний день никакого движения нет.
– Сколько жалоб вы уже написали на Юрия Луценко?
– Я их не считал, но мне…
– То есть много?
– …наш новый руководящий заместитель сказала, что "вы только тем и занимаетесь, что пишете", и назвала цифру – месяц назад было 84 жалобы.
– Вы пожаловались на Луценко 84 раза?
– На заместителей: Столярчука, Стрижевскую, Матиоса.
На департамент спецрасследований Генпрокуратуры оказывается давление только со стороны руководства
– А на самого Луценко жаловались?
– Некуда жаловаться. Единственное – на бездеятельность в связи с моим заявлением о совершении преступления относительно нескольких уголовных производств, где было явное вмешательство в действия следователя и прокурора… когда генеральный прокурор не отреагировал на заявление, я подавал две жалобы в районный суд. Но суд, к сожалению, тоже решил их не удовлетворять.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Кто сегодня давит на Генеральную прокуратуру: США, Россия, Администрация Президента или кто-то еще?
– В целом о Генеральной прокуратуре я не могу говорить, потому что возглавляю лишь одно из подразделений. Для себя я вижу задание в том, чтобы обезопасить следователей и прокуроров от внешнего давления, чтобы для них – как бы это банально ни звучало – мерилом был закон.
– На ваше подразделение кто давит?
– На наше подразделение [оказывается давление] только со стороны руководства.
– Вы в Генеральной прокуратуре с 2004 года, то есть работали при трех президентах. Правильно?
– Да.
– При ком Генеральная прокуратура была самой независимой?
– Не было, по моему мнению, такого. Когда я еще начинал работать в 1995-м, скажем так, я видел по-настоящему действенный орган, который работал на защиту людей и наказание виновных. Были случаи каких-то нарушений закона, но они были единичными. Но за эти годы, по моему мнению, единичными случаями стали действия по закону, а в большинстве – это попытки руководить в ручном режиме. Эта система существовала долгое время, чтобы наши правоохранительные органы управлялись в ручном режиме и действовали по прихоти руководства.
– Что именно сказала посол Америки на встрече с Арсеном Аваковым и Арсением Яценюком и почему после этого БПП и "Народный фронт" за одну ночь отозвали свой законопроект, позволявший легко менять руководство НАБУ?
– Мне тоже интересно, но я этого не знаю (улыбается).
– Что ваши источники говорят?
– Так далеко и так глубоко источников у меня нет (улыбается).
Открытый конкурс для агентов НАБУ – это, по моему мнению, абсолютный нонсенс
– Скажите как профессионал: как должен проходить открытый конкурс на должность агента НАБУ? Я не могу себе этого представить.
– Это, по моему мнению, абсолютный нонсенс. Должен быть тайный отбор, где должны изучаться профессиональные качества, умение выполнять те задания, которые перед ними будут стоять. Но ответственность за это должна быть у руководства, потому что у нас есть мания конкурсов: мы думаем, что если мы выберем кого-то на конкурсе, то система сразу изменится. Нет. Действенность правоохранительной системы определяется не конкурсами, не ошибками или нарушениями, а реакцией на них.
– Что вы подумали, когда услышали заявление Юрия Луценко?
– Какое именно?
– Об открытом конкурсе для агентов НАБУ.
– НАБУ дает результат, которого раньше не было. Возможно, не всеобъемлющий, но такого, чтобы действующие высшие чиновники привлекались к ответственности, раньше не было. И поэтому, по моему мнению, НАБУ не устраивает высших чиновников; поэтому есть системное противодействие бюро и попытки его дискредитировать. Я подумал, что это – очередной шаг для того, чтобы ставить палки в колеса.
– Чем закончится конфликт между НАБУ и Генпрокуратурой? Кто уйдет в отставку?
– Мы не должны думать о том, кто победит: победить должен закон. И в этом нет ничего сложного.
– Я не спрашиваю о том, как должно быть. Как должно, все знают (улыбается), но почему-то у нас в стране так не делается. Что будет, как вы думаете? Уже были слухи, что Луценко подаст в отставку.
– Нет, я считаю, что тот, кто действует по закону, должен побеждать. Мы – и правоохранители, и общество, и СМИ – должны реагировать на эти вызовы. То есть если мы не будем поддерживать тех, кто, по нашему мнению, действует по закону, то никаких изменений не произойдет.
– Должен генпрокурор иметь юридическое образование или это не обязательно?
– По моему мнению, это обязательно. Исключение могло бы быть, если бы на определенный переходный период генеральный прокурор стал "крышей" для подчиненных…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– "Крыш" у нас много (улыбается).
– (Смеется). Да, возможно, не лучший пример. Я имею в виду, что он бы взял на себя любое давление извне: из Верховной Рады, от президента, от каких-либо политических, олигархических кругов – и на нем бы это все останавливалось. А у него [были бы] юридически профессиональные заместители, которые непосредственно выполняли бы работу.
Если бы Луценко понял, почему он попал за решетку, то эту систему управления Генеральной прокуратурой он бы разрушил. Но она продолжает существовать
– Может, Юрий Луценко и стал такой "крышей"?
– Судя по примерам, которые есть в нашем департаменте, этого как раз и не случилось.
– Многие эксперты говорят, что Юрий Луценко действует не как генпрокурор, а скорее как политик. Вы как считаете?
– Действительно, есть много признаков того, что в его выступлениях, словах и действиях есть политика.
– Как вам кажется, часто ли вспоминает Юрий Витальевич тот период, когда он был за решеткой, и как это влияет на его сегодняшнюю деятельность?
– Он об этом постоянно говорит в своих выступлениях он всегда вспоминает, что происходило, как происходило, и [заявляет], что это является предохранителем от каких-то правонарушений. В то же время, мне кажется, если бы он понял, почему попал за решетку, то эту систему управления Генеральной прокуратурой он бы разрушил. Но она продолжает существовать: это ручной режим [управления] в зависимости от прихотей тех или иных политических кругов, тех или иных групп влияния. На сегодняшний день в Генеральной прокуратуре не правит закон, по моему мнению.
– Как часто вы сегодня говорите с Юрием Луценко и когда это было в последний раз?
– Именно сегодня я и общался (улыбается), потому что у него сегодня день рождения, и меня пригласили. Случилось такое счастье… До этого в течение 11 или уже 12 месяцев (практически в январе был последний разговор тет-а-тет, потом были еще два совещания) непосредственных контактов не было.
– Что вы ему пожелали?
– Пожелал я жизненных… но закончил свое пожелание тем, чтобы (пауза)… забыл, что сказал (улыбается)… чтобы он был доволен тем, как он живет и что он делает. Чтобы совесть не мучила.
– Каким вы помните Виктора Януковича?
– Я с ним никогда не общался и видел только по телекартинке.
– То есть вы тогда работали в Генпрокуратуре, но никогда не пересекались?
– Нет.
– Как вы думаете, чем закончится дело Виктора Януковича, глядя на то, как проходит суд?
– Суд идет уже продолжительное время, но я бы хотел в очередной раз акцентировать внимание на несовершенстве закона о заочном судопроизводстве, в частности, особенностей, которые были приняты в 2016 году и позволяют завершать расследование даже в отношении тех, кто не находится в международном розыске. Эти особенности действуют до момента начала деятельности Госбюро расследований, а деятельность ГБР начнется, когда директор бюро опубликует соответствующее объявление в газете "Урядовий кур’єр"… И соответственно, действие закона в этой части может остановиться в любое время, потому что у нас уже есть ГБР, и директор может дать такое объявление после набора определенного штата.
– И дело Януковича перейдет в ГБР к Трубе?
– Нет, тут вопрос в том, что в законе есть ряд моментов, которые нарушают требования международных конвенций, европейских конвенций и практики Европейского суда, что позволяет адвокатам подозреваемого или обвиняемого с большой долей вероятности рассчитывать, что в Европейском суде [по правам человека] приговор, в котором применяется заочное судопроизводство, не устоит, то есть он будет отменен.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Интерпол снял с розыска и Клюева, и Пшонку, и Януковича, Азарова, Колобова… Сейчас Захарченко еще остается… Хотя нет, Захарченко тоже снят
– Каким вы помните генпрокурора Пшонку? Он действительно так любит "пшонка-стайл", действительно ли подчиненные дарили, – наверное, приятные для него – подарки вроде портрета в виде Цезаря?
– Я с ним сталкивался только по рабочим вопросам, и в кабинете я не наблюдал признаков какого-то панства-барства. Но я четко видел по многим моментам, что нет желания действовать по закону, а есть желание действовать то в интересах бывшего президента, то в интересах определенных групп влияния, и если есть необходимость закрыть какое-то дело или прекратить какой-то обыск – это все происходило буквально в телефонном режиме. Хотя многие указывают, что он заботился о сотрудниках прокуратуры: и то же новое помещение, и много льгот для них организовывал. Но повторюсь: генеральный прокурор получает зарплату в первую очередь за то, чтобы эта правоохранительная система – прокуратура – выполняла свои функции, и мерило его качества – то, какую пользу эта система приносит, как она действует.
– Кто из ближайшего окружения Януковича, из высших должностных лиц, которые бежали из Украины, сейчас снят с международного розыска?
– Я всех не назову, но большинство снято. Это и Клюев, и Пшонка, и Янукович, Азаров, Колобов… Сейчас Захарченко еще остается… Хотя нет, Захарченко тоже [снят].
– Почему их снимают?
– Этот вопрос нужно разделять на две части. Первая – обвинения в делах по преступлениям во время протестных акций. Там вообще отказывают в объявлении в международный розыск: они сделали вывод, что преступления, которые инкриминируются высшим должностным лицам, совершались во время смены власти, а потому есть признаки…
– Преследования по политическим мотивам…
– Да. Признаки политических преследований. Вторая часть – это экономические преступления, по которым значительное количество [подозреваемых] объявили в международный розыск. Но на каком-то этапе Интерпол принял достаточно интересное решение: он сказал, что подозрение, о котором мы сообщаем, в их понимании не является обвинением и из-за него не должны объявлять в розыск. И второе – [мы] объявляли в розыск на основании решения суда о задержании и доставке, но это, по мнению Интерпола, не является решением об аресте. А по моему мнению, это просто манипуляция терминами со стороны [Интерпола], потому что часть чиновников они сняли с международного розыска, но по тем же подозрениям, по тем же решениям о задержании и доставке другие преступники, объявленные в розыск Украиной, остались в международном розыске.
– Почему Интерпол действует так избирательно?
– Мне это не понятно. В Интерпол были направлены письма с тем, чтобы они пояснили свою позицию, чтобы дали аргументацию или вернулись к объявлению этих лиц в розыск. Однако пока ответа нет.
– Я вам сейчас задам народный вопрос. Я наблюдаю за тем, как идут суды, слежу за развитием дел против окружения Януковича и все больше понимаю, что что-то не так. Не понятно: то ли доказательств не хватает, то ли профессионализма, то ли воли, желания, или идет какой-то саботаж. Вы можете объяснить, что происходит?
– Повторюсь: происходит ручной режим управления. То есть в тех случаях, когда нет желания привлекать кого-либо к ответственности, эти дела либо забираются из подразделения, или…
Пока что мы имеем дело с одной "амбарной книгой" Партии регионов, и у следствия нет подтверждения информации, что были другие
– А если бы не было, как вы говорите, ручного режима управления, кто бы уже сидел за решеткой? Можем перечислить?
– Тут, кроме следствия, которое завершается сообщением о подозрении и обвинительным актом, нужно говорить еще и о судебном рассмотрении. Например, практически два года назад направлен в суд обвинительный акт по факту завладения лесными угодьями "Сухолучья", где привлекается [к ответственности] в том числе бывший глава Киевской облгосадминистрации (Вера Ульянченко. – "ГОРДОН"). Дело практически не движется. С августа прошлого года в суде находится дело по обвинению бывшего министра юстиции (Александра Лавриновича. – "ГОРДОН") в растрате 8,5 млн грн. Дело тоже практически не движется. Хотя по тому эпизоду за год можно не то что одного человека или трех, как в том деле, а десятки рассмотреть и осудить. Дело "законов 16 января" по обвинению Ефремова и еще двух депутатов с сентября 2015-го находится в суде – результатов нет.
– У вас есть ответ на вопрос, почему эти дела не движутся?
– Здесь комплекс проблем. В отдельных производствах мы видим четкое нежелание судов их рассматривать…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Боятся, что сменится власть и придут другие, да?
– Есть и такие мысли, высказывания, о них я тоже слышал. Еще один момент: есть такая информация, что половина судей – без полномочий. То есть у нас в стране сложилась ситуация, когда половина судейских мест не заполнены – у судей большая нагрузка, и они говорят: "Мы физически не справляемся". Но я хотел бы подчеркнуть, что эта проблема создана искусственно, потому что с 2013-го по 2017 год судьи, у которых закончился пятилетний срок или которые прошли конкурсный отбор, просто не назначались Верховной Радой. И за это время, чтобы вы поняли, судьи, у которых закончился пятилетний срок (они уже не совершают правосудие, но получают заработную плату), получили 250 млн грн.
– Очень хорошо.
– И кто инициировал это искусственное неназначение судей, тоже нужно выяснить… Мы вроде бы и не можем претензии высказать многим судьям: почему не совершается правосудие?! А ответ: "Подождите, посмотрите на мою нагрузку, у меня тысячи и тысячи дел".
– Сергей Викторович, вы расследуете дело о "черной бухгалтерии" Партии регионов.
– Да.
– Сколько всего было "амбарных книг"?
– Пока что мы имеем дело с одной, и у следствия нет подтверждения информации, что были другие.
– Были ли в этом деле такие эпизоды, которые поразили даже вас?
– Были. Единственное – что я не могу это озвучивать, потому что это – тайна следствия на сегодня.
– Давайте без имен. Расскажите об обстоятельствах: кто, что, как.
– Есть выплаты судьям, есть выплаты во время избирательных кампаний, есть выплаты журналистам, представителям политических сил. То есть охвачены практически все сферы жизни.
В 2014 году СБУ вывезла в Крым уголовное производство по подозрению Тимошенко в причастности к убийству Щербаня, а также по подозрению ее в растрате "киотских средств" и денег на автомобили скорой помощи
– Как продвигается это дело, успехи есть?
– Да, после того как нам передали дело, следствие собрало данные, и прокурор согласовал сообщение о подозрении двум лицам, так называемым кассирам Партии регионов, то есть тем людям, которые, по большому счету, вели эту книгу и передавали денежные средства.
– Много ли вывезли дел или важной информации Янукович или его команда, когда они бежали из Украины?
– Нам известен факт, который мы непосредственно расследуем, – это вывоз уголовного производства по подозрению Тимошенко в причастности к убийству [народного депутата Евгения] Щербаня, а также по подозрению ее в растрате "киотских средств" и денег на автомобили скорой помощи.
– Кто их уничтожил или вывез?
– Их вывезли в Крым 19 февраля [2014 года] на самолете вместе с отдельными материалами СБУ.
– Кто это сделал?
– Перевозили документы на самолете, который сопровождали представители СБУ. Там еще был один представитель Генеральной прокуратуры.
– Вы сказали о "киотских деньгах" Тимошенко. Я помню, что вы тогда под руководством Рената Кузьмина вели это дело. Тогда признали, что это обвинение Тимошенко было политически мотивировано. Вы продолжаете настаивать, что она виновна по этому делу?
– Нет, в 2010 году я действительно вел это дело, и первое обвинение действительно подписывал я как следователь, но в дальнейшем, по результатам расследования, я указал, что состава преступления там нет, и отказался подписывать обновленное обвинение как по этому производству, так и по автомобилям скорой помощи, именно из-за наличия данных об отсутствии состава преступления [в действиях] Тимошенко. После этого я был отстранен от расследования этого уголовного производства и отношения к расследованию уже не имел.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Из Генпрокуратуры звучала куча обвинений в адрес Юрия Иванющенко, но Верховный Суд его полностью оправдал. Его также сняли с международного розыска. Что тут произошло: прокуратура оклеветала его или суд ошибся, или суд коррумпирован?
– Верховный Суд, точнее, Высший специализированный суд не оправдал [Иванющенко]. Судья Соломенского районного суда Киева принял решение обязать Генеральную прокуратуру закрыть уголовное производство, это решение оспаривалось, но Апелляционный суд отказывался принять жалобу [к рассмотрению], мы обращались в Высший специализированный суд, Высший специализированный суд сначала обязал Апелляционный суд рассмотреть [жалобу], но Апелляционный снова отказался, и Высший специализированный суд с этим согласился. И с того момента, как Высший специализированный суд согласился, якобы подлежало исполнению решение Соломенского суда о закрытии производства. Но на сегодняшний день Верховный Суд отменил решение Высшего специализированного и обязал Апелляционный суд рассмотреть жалобу прокуратуры на решение Соломенского суда.
– То есть каков результат?
– Решения о закрытии уголовного производства на сегодняшний день нет, и те подозрения, которые ему выдвигались, существуют.
Министерство юстиции США указывало, что Украина, если процесс по делу Лазаренко завершится конфискацией средств, может рассчитывать на их возвращение
– Но он не в розыске: ни в международном, ни во всеукраинском?
– Деталей я вам не расскажу, потому что с октября прошлого года это уголовное производство передано в другое подразделение.
– В интервью Дмитрию Гордону экс-разведчик КГБ, американский финансовый аналитик Юрий Швец рассказал, как принимал участие в деле против Павла Лазаренко и что он видел: "В перерыве супруга Лазаренко выстроила его адвокатов (их у него было несколько), ходит вдоль них, как эсесовский фельдфебель перед экзекуцией, и говорит: "Я очень недовольна вашей работой. Что это вообще такое? Вы слышите, какую ахинею мой дурак несет?" Они говорят: "Извините, мадам, ему вопросы задают, он должен отвечать". Вы занимались делом Лазаренко, он и правда был таким недалеким человеком?
– Непосредственно с ним я не общался: он сбежал из Украины в феврале 1999 года, а уголовное производство я начал расследовать в 2010-м. По материалам, по допросам, по схемам, которые были отработаны, с помощью которых выводились средства государственного бюджета или получались те же самые взятки, не скажешь, что это был неумный человек. Но нужно разделять, как человек работает на собственный интерес и какую пользу приносит государству.
– Вернутся ли когда-нибудь Лазаренко и деньги, которые он вывез, в Украину? Кстати, сколько там было?
– Заблокировано было $273 млн и по этому поводу продолжается гражданский процесс в Америке… После того как он получил там приговор, начался гражданский процесс о конфискации этих средств. Министерство юстиции США указывало, что Украина, если этот процесс завершится конфискацией средств, может рассчитывать на их возвращение, но пока сроки завершения дела не понятны, потому что процесс продолжается, кажется, уже больше 10 лет, и мы пока не видим ему конца. В отношении Лазаренко есть уголовное производство, оно приостановлено в связи с его розыском, и сейчас принимаются меры, чтобы ознакомить его с обновленным подозрением, а также с требованиями законодательства относительно специального (так называемого заочного) судопроизводства.
– Как он сейчас живет в Америке? Он под арестом?
– Нет, не под арестом. Он отбыл наказание в ноябре 2012 года, после этого где-то год продолжалась так называемая миграционная процедура, она завершилась, хотя окончательно правоохранительные органы США не уведомили нас, предоставили ли ему убежище и какое решение было принято миграционным судом.
– То есть мы не знаем, в Америке он или нет?
– Нет, он в Соединенных Штатах.
– И живет, как обычный человек, свободно передвигается?
– Да.
– Кто больше всех в Украине не хочет его возвращения?
– Мне тяжело сказать. Во время последнего допроса в 2010 году, который проводился по поручению [правоохранительных органов Украины], он определенные показания не давал, указывая на то, что ему может грозить опасность от определенных людей в Украине, но никакой конкретики относительно того, кто это может быть, он не сообщил.
Люстрация была проведена несовершенно, как это у нас часто происходит в стране: хорошая идея наталкивается на плохое исполнение или какие-то изменения, которые в последний момент кто-то в кулуарах вносит. Причем я вижу, что в Верховной Раде уже такое правило: сначала принимается один закон, а потом его кто-то еще дорабатывает
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Александр Скипальский в интервью Дмитрию Гордону сказал: "Закон о люстрации – абсолютно российская спецоперация, цель которой – выбить из игры профессионалов". Вы тоже так думаете?
– Я думаю, что люстрация была проведена несовершенно, как это у нас часто происходит в стране: хорошая идея наталкивается на плохое исполнение или какие-то изменения, которые в последний момент кто-то в кулуарах вносит. Причем я вижу, что у нас в Верховной Раде уже такое правило: сначала принимается один закон, а потом его кто-то еще дорабатывает. Такая ситуация произошла, например, с той же судебной реформой: пока закон не был опубликован, я не мог найти его версию, которая ушла из Верховной Рады, не говоря уже о той, которая была проголосована. И это не единичный случай. Это началось в 2014 году, когда вносились изменения в Уголовный кодекс относительно примечания статьи 364, по которому все злоупотребления, превышения служебных полномочий государственными чиновниками, правоохранителями становятся преступлением только тогда, когда причинен материальный ущерб. Изменения согласно результатам проверки вносились уже после того, как закон был проголосован. На сегодняшний день, исходя из практики Верховного Суда, эти изменения привели к тому, что те же самые беркутовцы, которые совершали преступления, предусмотренные статьей 365 (превышение служебных полномочий, от которого потерпевшие получали телесные повреждения, но без материального ущерба), могут получить оправдательный приговор. По другим преступлениям уже есть несколько таких решений Верховного Суда. И это сделано руками Верховной Рады.
– После отставки Виктора Шокина вы могли стать генпрокурором – вас на эту должность предлагали родственники погибших Небесной сотни, потому что они вам доверяют. Кто помешал этому, почему вы не стали генпрокурором?
– Это было предложение или идея, адвокатов семей Небесной сотни, активистов, но это решение принимается исключительно Верховной Радой, а потом утверждается президентом. Это была их воля, и именно они решили, что [генпрокурором] должен быть другой.
– Вашу кандидатуру серьезно не рассматривали?
– Нет. По крайней мере, те кто принимает решения.
– Год назад издание "ГОРДОН" общалось с родителями героев Небесной сотни. Процитирую вам слова матери погибшего Владимира Чаплинского Антонины: "Всю последнюю неделю плачу и кричу: за что погиб мой сын? За их декларации? За их дикие состояния? За эту несправедливость? У меня нет слов, мне стыдно. Стыдно за это государство. Еще три года назад все было по-другому, была надежда. Сейчас не осталось ничего: ни надежды, ни веры". Прошла четвертая годовщина Майдана – ничего не поменялось. Ваш департамент ведет эти дела. Сколько еще нужно лет, чтобы установить истину: кто убивал людей на Майдане?
– (Вздыхает). Если говорить именно по убийствам, у нас есть результат: подозреваемые привлечены к ответственности, идут суды по убийствам 18 февраля, штурму Майдана 20 февраля. Если говорить в целом о "большом деле" Майдана, которое состоит из многих эпизодов, начиная с 30 ноября, заканчивая ночью на 21 февраля, то в каждом из этих эпизодов есть результат: есть привлеченные [к ответственности] исполнители, организаторы или среднее звено. Наш департамент делает все возможное, чтобы эти дела двигались к своему логическому завершению – к подозрениям и приговорам.
Из-за бездеятельности Верховной Рады с 20 ноября следователи прокуратуры лишились полномочий по расследованию убийств на Майдане
– Вы понимаете, что это очень слабый ответ для таких матерей, для родителей с такой болью? Прошло четыре года! Центр столицы, сотни телекамер это все видели, снимали – и до сих пор нет результата! Что происходит?
– Мне не стыдно за проделанную работу, несмотря на какие-то ошибки. В рамках существующих возможностей и полномочий проведена большая работа: привлечены [к ответственности] 388 человек, по 244 из них обвинительные акты направлены в суд, в том числе более чем 40 лицам сообщили о подозрении в убийствах.
– Вы удовлетворены такими результатами?
– Конечно нет. В той ситуации, когда государство, те, кто имеет полномочия, говорят, что мы все отдадим, чтобы результат был, чтобы эти дела расследовались должным образом, – этот результат недостаточный, и тут…
– Почему он недостаточный, кто мешает расследованию?
– …и тут есть комплекс проблем. Я уже это озвучивал: несмотря на заявления высших чиновников, я не вижу заинтересованности, которая бы способствовала должному расследованию, потому что эта работа – не дело одного департамента. Если мы будем единственным департаментом, который этим занимается, это действительно растянется на годы. Например, мы говорим, насколько важен этот результат, но из-за бездеятельности Верховной Рады с 20 ноября следователи прокуратуры лишились полномочий по расследованию убийств на Майдане. Об этом знают Верховная Рада, народные депутаты, генеральный прокурор, президент, но в прошлый вторник законопроект о продлении полномочий следователей прокуратуры хотя бы до 1 января 2019 года во второй раз не набрал голосов для внесения даже в повестку дня! То есть мы говорим, что нужно расследовать, и одновременно лишаем полномочий тех, кто это расследует. Можно ли достичь результата в таком случае?
– На днях вы обвинили (вы назвали фамилии Луценко, Авакова, Грицака и Порошенко) в затягивании раскрытия преступлений против Майдана. Это было очень громкое заявление, но ведь именно вы непосредственно расследуете это дело, а не они. Поэтому хочу вас спросить: в чем конкретно вы их обвиняете?
– Я могу часами рассказывать по каждому ведомству. Для примера отвечу вопросом на вопрос: хочет ли человек быстрого раскрытия и расследования преступлений во время протестных акций, если еще до завершения расследования сокращает департамент на 60 человек? (Разводит руками). Ответ понятен. Это же касается и других правоохранительных органов. Эта проблематика огромна: мы расследуем более 3,5 тысяч преступлений.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Понятно. Кого конкретно вы бы хотели и должны допросить по делам Майдана, но человек либо не является, либо не хочет? Назовите фамилии.
– Мне вспоминается Юрий Мирошниченко. Он долгое время не является [на допросы], несмотря на десятки вызовов.
– Почему?
– Потому что он – народный депутат, в отношении него нельзя использовать [принудительный] привод, наверное, он этим пользуется.
– Ему есть что скрывать?
– Это нужно у него спросить. Надеюсь, что в том числе и с вашей помощью, если это озвучим, мы все-таки его допросим. Есть ряд других народных депутатов, которые также не являются, но, думаю, мы обнародуем эти списки, потому что на это нужно реагировать. Так не должно быть.
– Можем начать обнародовать. Кого еще помните?
– Боюсь ошибиться…
– Вы имеете в виду, что уже четыре года люди не могут найти время, чтобы дать показания по главному делу – расстрелам на Майдане, Небесной сотни? То есть народные депутаты, которые прошли в Раду на крови Небесной сотни, не являются на допросы, чтобы помочь следствию?
– Да.
– Какие еще фамилии?
– (Вздыхает). Я не помню, боюсь ошибиться. Даю обещание, если не завтра, то в понедельник мы эти фамилии обнародуем.
Люди признают и даже в некотором роде бахвалятся убийствами на Майдане, но почему-то хотят секретности. Назвались грибом – полезай в корзину
– На последнем заседании суда по делу беркутовцев неожиданно появились новые свидетели со стороны защиты. Вы помните этот фильм о Майдане, который не так давно вышел на канале Сильвио Берлускони, и там были два грузинских снайпера…
– Три.
– …которые рассказывали, что их привез на Майдан Саакашвили, руководили, по их словам, Турчинов, Пашинский…
– Был еще посредник Мамулашвили.
– Да. И они для провокации расстреливали и одну, и другую стороны. И адвокаты беркутовцев предложили: "А давайте допросим по скайпу этих грузинских снайперов (которые якобы существуют и сейчас находятся в Армении), закроем им лица…" Журналисты, которые там были, в том числе корреспондент нашего издания, были немного шокированы: это что, спецоперация ФСБ пошла? Что это значит, какой план реализуется? Как суд может доказать, что это настоящие снайперы, если они при такой конспирации допрашиваются, что они говорят правду? И к чему это приведет: к закрытию дела, к тому, что туда не будут пускать общественность?
– Конечно нет. Есть определенные признаки… фильм появился как раз к годовщине [Майдана], затем был широко растиражирован… Но не нужно чего-то бояться, действуем по закону – мы все проверим и выясним. Сразу, как только появился этот фильм (как и любая другая информация, которая касается преступлений во время протестных акций), – эти данные приобщаются к материалам дела и проверяются, сразу готовятся, если есть необходимость, экспертизы; в данном случае – международно-правовые поручения – с тем, чтобы допросить этих лиц. Нет проблем с этим и в суде…
– Суд не закроют из-за этого?
– Думаю, нет.
– Как суд докажет, что там именно эти люди и именно они дают показания?
– Для этого есть международно-правовые поручения: за то, что те или иные лица [находятся] по ту сторону экрана, отвечают правоохранительные органы той страны, к которой обратились. Если это Армения, то международно-правовое поручение идет в Армению, и Армения устанавливает личность и обеспечивает возможность допроса. Хотя фамилии названы и я не понимаю: а что скрывать? Люди признают и даже в некотором роде бахвалятся этими убийствами, но почему-то хотят секретности. Назвались грибом – полезай в корзину.
– Почему срезали все деревья на Институтской?
– Этого в действительности не было. Я вам категорически заявляю, что после того, как начала распространяться информация, что могут быть срезаны все деревья (это где-то весна 2014 года), сразу были направлены письма в Киевскую горгосадминистрацию с тем, чтобы никаких срезаний не проводилось без следователей прокуратуры. И срезаны были, возможно, два дерева, которые…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Два главных дерева?
– (Смеется). Нет. Которые представляли угрозу, потому что высохли. Это происходило при участии следователей…
– Но деревья срезаны. Где они?
– Давайте сравним видеозаписи того времени…
– Деревья, в которых остались пули…
– Покажите видеозаписи 20 февраля и видеозаписи на сегодняшний день: мы вам покажем протоколы осмотра, когда спиливание проходило при участии следователя прокуратуры и каковы результаты этого осмотра, а также вы увидите другие деревья, которые находятся на своем месте.
– Я процитирую Анатолия Матиоса. Военный прокурор дал достаточно оригинальный совет: "Не нюхайте и работайте без нытья, что что-то вечно мешает работать". Вы к нему прислушались? (Улыбается).
– Вопрос в том, что расследования продолжаются: я не скажу, что кто-то в чем-то виноват, сяду и ничего не буду делать, потому что я нашел крайних. Я говорю о том, что в государстве, где все, в первую очередь высшие чиновники, заявляют, что "это для нас дело номер один", а на самом деле рассмотрение дел затягивается из-за препятствий расследованию… Я должен это озвучивать, чтобы общество понимало, почему это происходит. Но повторюсь: работа не останавливается, мои жалобы не влияют на количество следственных действий или экспертиз, которые проводятся в уголовном производстве. Но Анатолий Васильевич хотел бы показать меня именно под таким углом: что я только жалуюсь… Потому что на него я тоже писал жалобы из-за нарушения им требований закона.
За то время, пока я работал в Генпрокуратуре, система деградировала: она не совершенствовалась и все больше переходила в ручной режим с тем, чтобы иметь возможность решать дела не по закону, а в чьих-то интересах
– В начале этого года четверо беркутовцев сбежали из СИЗО. Известно, где они сейчас?
– Они сбежали не из СИЗО, они сбежали из Украины, потому что решением суда были освобождены из-под стражи, при том, что двоим из них инкриминировалось покушение на убийство 33 человек и совершение трех убийств, двое других обвинялись в известном избиении на колоннаде возле стадиона "Динамо". Это стало возможным благодаря решению суда, который нашел основания и мотивацию, чтобы обвиняемому в совершении трех убийств и 33 покушений изменить меру пресечения на не связанную с арестом.
– Они были на подписке о невыезде?
– Один из них решением Апелляционного суда был освобожден без какой-либо меры пресечения…
– Как вы прокомментируете слухи, что беркутовцы смогли сбежать либо за деньги, либо за счет обмена, который планируется под Новый год по плану Путина–Медведчука?
– Не думаю… Это произошло намного раньше. Просто для них были созданы условия решением суда. По моему мнению, они решились на это именно по совету адвоката, который хвалился в Facebook, что поддерживает это решение. Подобная ситуация была и в 2014 году, когда был освобожден Садовник. И это освобождение районным судом, а потом неизменение меры пресечения Апелляционным судом выглядело, по моему мнению, управляемым в некотором роде. Возможно, действительно под какой-то обмен…
– Задам последний вопрос. Вы работали с 11-ю генпрокурорами – правильно?
– (Улыбается). Не считал. Возможно.
– Кто из них был самым профессиональным, с кем было легче всего работать?
– Работая на должности следователя, я редко общался с генпрокурорами. Но в целом могу сказать, что за то время, пока я работал в Генпрокуратуре, система деградировала: она не совершенствовалась и все больше переходила в ручной режим с тем, чтобы иметь возможность решать дела не по закону, а в чьих-то интересах. Властных интересах или интересах определенных групп.
– Кто самый лучший генпрокурор?
– Не могу сказать, что были те, кем я восхищался.
– С кем было труднее всего работать?
– Сейчас сложнее всего. Не потому, что непосредственно мне создают какие-то проблемы, а потому, что не обеспечивается возможность работать по закону.
– Сергей Викторович, благодарю вас за этот разговор.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК
