Клуб читателей
ГОРДОН
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Скипальский: Закон о люстрации – абсолютно российская спецоперация, цель которой – выбить из игры профессионалов

Правда ли, что Россия до сих пор нами управляет и через кого она может это делать; с чьей подачи был принят закон о люстрации, согласно которому в стране уволили профессионалов-силовиков; нужно ли было с оружием в руках отстаивать Крым; почему Ринат Ахметов не защитил Донбасс от россиян и сколько агентов КГБ и ФСБ сейчас в высшем руководстве Украины? Об этом в авторской программе Дмитрия Гордона на канале "112 Украина" рассказал экс-начальник Главного управления разведки Минобороны Украины, бывший зампредседателя СБУ генерал-лейтенант Александр Скипальский. "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.

Этот материал можно прочитать и на украинском языке
Александр Скипальский: Вера и надежда умирать не должны, как бы тяжело ни было, поэтому я верю, что народ прозреет
Александр Скипальский: Вера и надежда умирать не должны, как бы тяжело ни было, поэтому я верю, что народ прозреет
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Дмитрий ГОРДОН
Основатель проекта
Могли ли убить Ющенко? Так на это и рассчитывали, только завуалированно

– Александр Александрович, добрый вечер!

– Добрый.

– Вы – родоначальник украинской контрразведки, пять лет были начальником Главного управления военной разведки Минобороны Украины, дважды занимали должность заместителя главы СБУ и сейчас возглавляете Союз офицеров. Скажите, пожалуйста, есть ли в современной истории Украины для вас белые пятна? Вы знаете все?

Нет, всего не знаю. Белые пятна есть, особенно на фоне черных событий. (Улыбается).

– Тем не менее вы, как мне кажется, один из наиболее информированных людей в Украине. Это счастье ваше или беда?

Беда. Мне тяжело воспринимать то, в каком состоянии находятся наше государство и украинский народ. Я знаю, что много факторов можно легко устранить – и ситуация улучшится, но этого никто не делает. Разумеется, осознание этого давит на тебя и хорошему самочувствию не способствует.

– Плохо это вообще – знать так много?

Через пять месяцев, в следующем году, будет 50 лет, как у меня офицерское звание. Лучший период был – от лейтенанта до майора: все успевал сделать, все было, и все спокойно. (Улыбается).

– Потом все сложнее и сложнее?

С каждым годом.

– В 2004 году вы возглавляли службу безопасности кандидата в президенты Украины Виктора Ющенко. Почему не уберегли его от отравления?

Он недооценил угрозу, наверное: сделал ставку на людей, которые не были профессионалами, но имели материальные блага. У меня материальных ресурсов не было, была информация, но Виктор Андреевич поменял интеллектуальный ресурс на материальный, поэтому пострадал.

– Кто отравил Ющенко, вы знаете?

Персонально не знаю, но у меня есть своя модель его отравления. Если бы следствие нормально проведено было… Я об этом, кстати, в Генпрокуратуре сказал – что если президент не хочет организовать оперативно-следственную структуру для установления виновных, не столько даже для себя, а чтобы в будущем такое не повторилось, то преступление это раскроется либо случайно, либо кто-то на смертном одре покается.

– Убить Ющенко могли?

Так на это и рассчитывали, только завуалированно.

– А вообще, кого-то из президентов Украины могли убить?

Кроме Ющенко, мне кажется, ни на кого не покушались пока. И не готовились.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Только в Януковича яйцом бросали...

Ну, бросать бросали (улыбается), но явно не с целью убить.

Еще живы сотрудники, которым я давал задание готовиться к заминированию Артемовской шахты – чтобы уберечь от возможного захвата сепаратистами

– С 2006-го по 2007 год вы руководили Донецким областным управлением СБУ. Скажите, вам удалось укротить донецкую мафию или ее совсем не было?

Ну, есть известное сицилийское правило: если не получилось победить, надо возглавить (смеется). Я рад уже тому факту, что мне удалось наладить нормальное сотрудничество, особенно с местной администрацией. Мы во многом друг друга поняли, и процесс украинизации Донбасса, если бы его из Киева центральная власть поддержала, можно было с мертвой точки сдвинуть. Но по непонятным мне причинам Валентин Наливайченко выманил меня необходимостью быть возле него здесь, в Киеве. На мое место назначили неспециалиста, после чего пошел откат и ситуация стала угрожающей. Еще живы, правда, по разные стороны баррикад находятся, сотрудники, которым я давал задание готовиться к заминированию Артемовской шахты – чтобы уберечь ее от возможного захвата сепаратистами. Это было в начале 2007 года.

– То есть уже тогда существовала угроза?

Все это готовилось! 10 тысяч боевиков под видом охранников ходили спокойно по Донетчине…

– …чьих охранников?

Олигархов. Кланов олигархических.

– Донецким краем действительно руководили бандиты?

Да.

– И что, на их счету и кровь, и убийства?

Много крови. Но ее уже засыпала порода и перекрыла новая кровь, пролившаяся в результате нынешних событий на Донбассе.

– Это правда, что в начале 90-х, да и позже, на Донетчине много бизнесменов пропало и потом их в терриконах искали?

– Ну, скорее, в шурфах… Да, правда. По официальным данным МВД, человек 300 как минимум.

– Вы не боялись там областным управлением СБУ руководить?

Нет, потому что я ни с кем не пересекался в самом опасном, финансово-бизнесовом секторе. Я не бизнесмен, я в другом деле профессионал, и когда есть напряжение, я его чувствую… Честно говоря, "благодаря" отсутствию поддержки со стороны центральной власти не такими уж и опасными мы были для тамошних "светлых личностей". Они легко могли зайти на Банковую, что-то занести…

– …конфеты, торты…

…ага (улыбается) – и решить все вопросы.

На Ахметова никто в Украине повлиять не мог, все чинопочитанием занимались

– Скажите, пожалуйста, Ринат Ахметов действительно был хозяином Донецка и области?

Одним из самых авторитетных хозяев.

– Личные контакты у вас с ним были?

Несколько раз – во время футбольных матчей "Спартака"… Ой, "Шахтера", конечно же.

– Интересный человек?

Да. В одном из интервью я так и сказал: острый, интересный, излучал целеустремленность. На него никто не мог повлиять, по крайней мере, в Украине. Все чинопочитанием занимались. Если помните, один президент даже "мерседес" вел, на пассажирском сиденье которого сидел Ринат Ахметов…


Foto
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– В чем причина такой силы Ахметова?

Богатство.

– Деньги – прежде всего?

Конечно.

– Но вы его как личность уважаете?

Ну, не могу считать, что уважаю, не так близко мы знакомы, но считаться с такими людьми надо.

– Я думаю, что вам могли предлагать деньги, когда вы должность главы облуправления СБУ занимали. Кто-то из окружения Ахметова или другого "хозяина" предлагал вам это – чтобы ручным, спокойным стали?

Вы знаете, еще до того моя фамилия часто в прессе фигурировала, на слуху была, и люди из моего окружения кого угодно убедить могли: Скипальский ни у кого денег не возьмет. Один, правда, сказал: "Только у меня!". (Смеется).

– Кто это был?

Не стану называть: ему непросто сейчас, не нужно.

– Почему Ринат Ахметов не спас Донецкую область от россиян?

Вы знаете, люди такого уровня, выросшие в результате разного рода афер и комбинаций, переходят черту, за которой им начинает казаться, что им все сходит с рук и все дозволено. Не только олигархи – министры, вице-премьеры, президенты... Сталин называл это "головокружением от успехов".

– То есть Ахметов себя переоценил?

Да. Думал, что справится с этим, когда ему нужно будет… Но многие сегодня не понимают силы спецслужб, особенно российских, у которых 500–600 лет истории. Это мощнейшая машина, и она дорвалась до власти: сегодня она руководит Россией – и Россия такая, как есть.

– Вы родились на Волыни, а школу закончили в Енакиево. Наши восток и запад – разные?

Во многом похожи, правда, если я, волынянин, считаю свою любовь к Украине чем-то исконным, патриархальным, то у моих донецких друзей, которые в первом поколении только там поселились, нет этого в крови, им просто помочь надо было – развить чувство патриотизма. И тот политик, который это понимал, антагонизма не вызывал. Вы знаете, когда я свою программу озвучил перед руководителями городов Донетчины и бывшими сотрудниками КГБ времен Лаврентия Палыча, они заявили мне: "Мы вас поддерживаем, товарищ генерал, в процессе создания государства". Так что сделать можно было многое, но ничего не делалось.

Когда избрали Януковича, было сопротивление внутреннее: "Как я, генерал, буду честь ему отдавать, говорить "здравия желаю"?

– Живя в Енакиево, Януковича не встречали? Он ведь оттуда…

Ну, мне было 17, ему семь, поэтому могли разве что на одном футбольном поле играть – оно единственное было, на шахте №1/2 "Красный Октябрь".

– Не было ли вам, генералу, дважды заместителю главы СБУ, стыдно за то, что украинский народ избрал трижды судимого и дважды сидевшего зэка? Вы же офицер…

Интересный вопрос. Конечно, было сопротивление внутреннее: "Как я, генерал, буду честь ему отдавать, говорить "здравия желаю"?".

– А портреты на стенах – в кабинетах…

– …к сожалению, как только это случилось, 90 процентов так называемых героев наперегонки побежали за материальными благами и должностями. Для меня это неестественно…

– Но стыдно было – за народ наш?

Не столько стыдно, сколько непонятно ничего, будто бы говоришь людям очевидные вещи, а тебя не слышат и не понимают.

– Януковича к власти СБУ привела?

Ну, на должность заместителя Донецкой облгосадминистрации, а потом – на место губернатора его, директора автобазы, точно рекомендовала СБУ. Ее руководство обратилось к президенту Кучме, и тот назначил. Потом дискуссия была: мол, как же так, он такой-сякой… Но СБУ нивелировала все вопросы, которые Кучма задавал. Сознательно или нет, однако они были, эти вопросы. Так что СБУ к выдвижению Януковича причастна: нарушила принципы и поддержала этого человека.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Четыре года назад в Киеве уже Майдан стоял. Я хочу задать вопрос, возможно, не совсем удобный, но мы же здесь вольны любые темы обсуждать… Как вы относитесь к версии о том, что Майдан россияне организовали?

Как к фейковой информации: России это не было выгодно. Она могла реверанс сделать уже под конец Майдана, когда Янукович не оправдал ее надежд и сбежал: тогда, возможно, были внесены какие-то коррективы. Но на начальной стадии причиной была тяга украинцев к европейскому выбору и протест против преступной власти.

– Хорошо. Но вы ведь слышали о том, что Майдан финансировали все украинские олигархи?

(Кивает).

– Это правда?

Ну, я не…

– …среди которых, кстати, большинство – агенты ФСБ России…

…вы знаете, я уже почти 50 лет работаю в контрразведке и мечтаю о том, чтобы украинские спецслужбы стали очень мощными и защищали интересы нашего народа хотя бы так, как в большинстве стран мира это делается. Все спецслужбы опираются на агентуру, и если я, профессионал, буду агентуру раскрывать, это будет противоречить моральному кодексу офицера, который с агентурой работает…

– …понимаю…

…поэтому кто агент, а кто нет, я никогда не расшифровывал и не буду: это небезопасная вещь.

– Но вам известно, кто расстреливал на Майдане Небесную сотню?

В рамках той информации, которая была в СМИ, ну и, возможно, некоторые подробности, которые не обсуждаются. Пока что.

– То есть мы обнародовать это пока не можем?

Ну, кто хочет, пускай обнародует, а я знаю, что за свои слова отвечать надо… Нужны условия для этого. Допустим, будет у меня статус свидетеля – я буду вынужден действовать в рамках законодательства.

– Понял вас. Но ведь не все так просто, правда?

Разумеется, не все…

Японский адмирал или генерал сам взял бы оружие и на врага пошел. У нас в Крыму, к сожалению, этого не было

– Потеря Крыма – это трагедия для вас как для украинца, офицера и просто человека?

Знаете, не хочу уже в своем возрасте лукавить… Конечно, трагедия. Но мы с профессором Владимиром Василенко давно прогнозировали, что рано или поздно наступит время, когда крымский народ будет хозяином на крымской земле...

– Выходит, вы знали, что Крым заберут?

При таком раскладе, когда с интересами украинцев в Крыму не считались, коренное население вообще игнорировали, а россиянам откровенно подыгрывали, все было ясно, мне кажется.

– Отстоять, отбить полуостров можно было или нет?

Трудно сказать, что в результате было бы, но мы должны были бороться…

– …все-таки должны?

Конечно. Гуляла эта стенограмма заседания СНБО, заявления отдельных руководителей о наличии только пяти тысяч верных нам людей… Ну, мне доводилось у берегов Японии работать и японским спецслужбам противостоять, и я знаю, что японский адмирал или генерал сам взял бы оружие и на врага пошел. У нас в Крыму, к сожалению, этого не было.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Крым вернется в состав Украины, как считаете?

Да, но это длительный процесс.

– А что будет с Донбассом?

Донбасс – тяжелая рана, и она все никак не заживает. Единственное, что могу сказать: на этой территории вскоре будут задействованы новые технологии. Не использовавшиеся в бывшем СССР...

– Уровень госизмены в Украине сегодня высок?

Ну, слово "госизмена" – слишком категоричное…

– …я имею в виду людей, которые на другое государство – на Россию – работают. Это ведь измена.

Люди могут добровольно работать, по убеждениям, а могут быть действующими агентами и выполнять задания иностранных спецслужб… Мне кажется, в нашем "царстве" все эти компоненты смешались. Вот смотрите: почему в Украине не борются с контрабандой, а, наоборот, сопровождают ее? Я о Крыме и Донбассе.

Контрабанда всегда контролируется спецслужбами с той стороны, и когда пограничник один раз пропустил машину с сигаретами, второй раз – на третий в машине уже оружие едет, и его никто не проверяет. Наши войска были ориентированы на бизнес, на заработок, и потому территории наши представляли собой Клондайк для всех спецслужб, которые Украину окружали. Ну, некоторые, чтобы не попасться, вертолет посылали, чтобы деньги из центра забрать… Это опасная и неприятная тенденция, приведшая к ослаблению нашего контрразведывательного режима, который со временем вообще исчез…

Пограничников, офицеров, работавших в военной контрразведке и разведке, увольняли только за диплом! Это то же самое, что книги жечь на площадях…

– Александр Александрович, в высшем руководстве Украины агентов КГБ СССР или ФСБ России много?

Ну, я начну, давайте, с того, что в Украине был принят закон "Об очищении власти (люстрации)"…

– …это не российская тема?

Почему я о нем и заговорил – я на 99 процентов уверен, что это российская спецоперация, цель которой – выбить из игры профессионалов. Представьте себе, что я 26 лет проработал в этой теме, мне достаточно увидеть какое-то явление, чтобы понять: вот здесь есть след моего коллеги. Этого удалось достичь благодаря тому, что украинцы были полностью имплантированы в систему КГБ, нам доверяли, мы имели допуск к архивам… Разумеется, СБУ старой закалки была достойным соперником для Путина. И, понятное дело, надавив на нужные рычаги, рассчитав, что власть в Украине во главу угла ставит не интересы страны, а свои, меркантильные, россияне "продавили" так называемый закон "О люстрации". Но где здравый смысл, скажите, пожалуйста? Украине сейчас, наоборот, нужно ценить тех, кто вузы КГБ заканчивал…

– …да, потому что там учили…

…причем неплохо! Пограничников, офицеров, работавших в военной контрразведке и разведке, увольняли только за диплом! Мне кажется, это то же самое, что книги жечь на площадях…

– А вас, извините, люстрировали?

Ну, де-юре – да, потому что заканчивал пограничное училище и Высшую школу КГБ. Меня пенсия спасла, и я не на государственной должности. Но пускай поймут хотя бы те люди, которые меня знают, что в 90-м году я, будучи полковником КГБ, вышел из партии, сказал: "Я за Украину, буду строить свое государство!" – и вот приняли закон, по которому я тоже попал под люстрацию! И теперь сам себя спрашиваю: "Сашко, а что же за государство ты построил, какой результат получил?". Хорошо, что я знаю, что это враг сделал и я временно проиграл...

...то есть этот закон  российская спецоперация?

– Конечно! И, возвращаясь к вопросу, который вы задали, скажу: наибольшую угрозу во всем мире представляют тайные агенты спецслужб. Скажите, хоть одного агента люстрировали?

– Да что ж они, самих себя, что ли, люстрировать будут...

– Никого! Вот вам эффект люстрации: профессионалов убрали, а та ветвь, которая опасна и которую я после возврата из Донецка изучать начал, и пятерых, кстати, выявил, действующих агентов ФСБ... Ну, довыявлялся: после этого Виктору Андреевичу подсунули указ, и он, даже не поговорив со мной, уволил меня. Кто подсунул? Те, у кого возможность была. (Улыбается).


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


Я повторю вопрос: среди высшего руководства Украины агентов КГБ или ФСБ много?

– Достаточно.

В Верховной Раде, Кабмине?

– И там хватает.

– Ну, кто это? Хоть какие-то фамилии можем назвать?

– Никогда я не назову фамилий (улыбается). Если бы 25 лет назад был принят нормальный закон "О люстрации", была собрана комиссия, в которую вошли бы моральные авторитеты, профессора, ум и совесть нации, я бы дал показания этой комиссии. Но сейчас это не то дело, которое можно в прессе обсуждать.

На третьем съезде Руха я обратился к присутствовавшей там агентуре КГБ, чтобы они прекратили на Москву работать

В интервью мне ваш соратник Григорий Омельченко назвал фамилию одного из нынешних руководителей Украины и сказал, что он был завербован КГБ СССР. И сослался именно на вас...

– ...не исключаю. Господин Омельченко был моим подчиненным – во время моей работы в военной контрразведке, и тогда мы многих знали, активных самых... На третьем съезде Руха я сделал короткое заявление, обратился к агентуре КГБ, чтобы они прекратили на Москву работать...

...к руководству Руха?

– Да ко всем, кто на съезде присутствовал! Дом на Владимирской чуть не перевернулся, но это необходимо было сделать.

А много было агентов в руководстве Руха?

– Ну, если партия сказала "надо", комсомол ответил "есть"...

То есть почти все?

– Нет, не все, но...

...процентов 90?..

– ...мне горько было ходить и смотреть, как эта агентура разводила наших авторитетных лидеров. Хотя мудрость их, конечно, велика была. Расскажу вам об одной из бесед с господином Чорновилом: возможно, общество этого и не знает, а его самого уже нет, к сожалению...

Чорновила в первый раз посадили законно, когда он написал антисоветский пасквиль. Во второй раз ему во время обыска подбросили под кровать антисоветскую литературу, а в третий подослали милицейскую агентессу, которая имитировала нападение на нее и так далее. Словом, дважды человек сел в результате провокации. И вот мы, уже в независимой Украине, летим с ним в Стокгольм и я спрашиваю: "Скажите, пожалуйста, вот я бы, со своим характером, нашел тех людей, чтоб хотя бы в глаза им посмотреть. А вы?" Вячеслав Максимович ответил: "Не время. Нам Украину строить надо". Я до сих пор потрясен!

Александр Александрович, руководство Руха действительно на 90% состояло из агентов КГБ?

– Нет, вы преувеличиваете...

...но на сколько процентов?

– Не могу сказать, даже если бы хотел...

...однако много их там было?

– Выдам вам главное правило: для настоящей контрразведки невозможного нет. Есть задание, конечная цель...

...и человеческие слабости...

– ...и обеспечение. И весь арсенал используется полностью.

Если надо, сделают...

– Без вопросов!


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


Господин Деркач, будучи главой СБУ, официально заявлял, что его финансовый директор – Семен Могилевич

Янукович и Азаров агенты КГБ?

– Нет, они беженцы из Украины теперь (смеется).

– Но эти беженцы были завербованы в свое время?

– Я думаю, да.

– Среди глав СБУ агенты КГБ СССР или ФСБ России были?

– Это вы чересчур замахнулись, Дмитрий...

– ...ну, скажите, что не было, и я вам не поверю, потому что нескольких знаю...

– Вспомнил, как один из первых прокуроров Украины, который не был готов к независимости и не поддерживал ее, сказал: "Ну шо, они незалежности хотят? Хлопцы – в бизнес!". И пошла вся прокуратура в бизнес... Вот так и СБУ: незалежности хотят, да? Значит, мы пойдем оружием торговать, контрабанду крышевать. А раз такое дело, ты сразу оказываешься в поле зрения иностранных спецслужб. Россиянам наших даже вербовать не надо было, ведь дубликат личного дела на каждого, кто в КГБ работал, лежит...

...в Москве...

– ...совершенно верно.

Кто был лучшим главой СБУ, как считаете?

– Лучшим... Интересный вопрос. Как по мне, с профессиональной точки зрения мощным был Марчук Евгений Кириллович. Правда, не всегда использовал ресурс так, как я это видел... А позже во главе СБУ стоял Игорь Смешко, который более-менее четко определил приоритеты...

...и проукраинским был...

– ...да. Остальные, как говорится, по течению плыли. Господин Деркач, например, официально заявлял, что его финансовый директор – Семен Могилевич...

...официально?

– Ну да, в интервью своем, и Могилевич действительно помогал ему строить ситуативный центр СБУ. Так что судите сами...

Клубок коррупции такой запутанный, что только новый лидер с новой командой сможет это все разрушить

Кто был лучшим президентом Украины за 26 лет независимости?

– Ну, я на первое место Кравчука ставлю – знаете почему? Он протянул руку национал-демократическим силам, хотел взять Чорновила премьером...

...даже так?..

– ...да, и на съезд Руха приехал. Но агентура уже проинструктирована была – будущими конкурентами Леонида Макаровича, поэтому произошел взрыв, потом крики, шум, и Кравчук повернулся и сделал ставку на коммунистическую номенклатуру. Поэтому у нас все пошло не так, как в Литве, где Бразаускас с Ландсбергисом поделили власть, и все. А тут предложение было, но дальше дело не пошло, и это огромная историческая ошибка.

Значит, на первом месте Кравчук?

– А на втором – Кучма. Единственный момент, о котором мы с ним дискутируем (он и в книге об этом вспоминал), – неправильное распределение накопленного в Украине капитала.

Кого бы вы хотели видеть следующим президентом Украины?

– Человека, который вне нынешней системы – и олигархической, и бизнесовой. Потому что клубок коррупции такой запутанный, что только новый лидер с новой командой сможет это все разрушить.

Правда ли, что все националистические организации создаются и контролируются спецслужбами либо нашей страны, либо других?

– Безусловно, неординарные, радикальные структуры всегда внимание привлекают. Ну, представьте себе, что Союз офицеров Украины, организацию, которая все сделала для независимости Украины, СБУ в 94-м году тоже к радикальным структурам отнесла и давай разваливать... О чем тут говорить?


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Руководители наших националистических организаций тоже агенты?

– Давайте у них спросим – у каждого.

Но вы это знаете? Без фамилий...

– Ну, они еще молодые, я уже старый... (Смеется).

Ирина Фарион российский агент?

– Да ну, вы преувеличиваете, не могла она агентом быть...

...но в советское время во Львове была членом компартии Советского Союза и руководила связями со студентами...

– ...Дмитрий, вы знаете, какую цифру давали социсследования 1988 года в Закарпатской области по качеству оперативного прикрытия? Согласно им, каждый четвертый мужчина в возрасте от 18 до 60 лет там был связан с КГБ. Каждый четвертый! И что? Все равно СССР распался. Это для тех, кто думает, что все можно "исправить"...

Наступит тот период, когда Россия станет мусульманской

Россия до сих пор Украиной руководит?

– В значительной степени. Я поражен тем, что наш бывший глава президентской администрации Ложкин это признал! Читаю его книгу "Четвертая республика" – и оказывается, первым, кому он отчитался о своем назначении, был глава администрации президента Путина Иванов. Полистайте!

Давайте закончим разговор об агентах. Я когда-то с телеэкрана сказал, что если украинцы узнают, кто из наших политических и моральных авторитетов был или ныне является агентом КГБ, они будут плакать. Прав я или нет?

– Будь у нас больше времени, я постарался бы вас убедить: агент – тоже живой человек. Можно стать агентом в силу обстоятельств, психологического срыва, и потом, агент ведь может свои убеждения пересмотреть...

...как Валенса, допустим, в Польше, ставший выдающимся президентом...

– ...ну да. Когда я официально куда-то разведчиков своих посылал, я говорил им: "У вас может быть все, так что держитесь. Главное – это ваша жизнь, и надейтесь, что за вами стоит реальное государство и украинская спецслужба". Откуда я это взял? Конечно, не из сталинской школы. Это школа моих коллег из Израиля, с которыми я много раз встречался...

...там можно все сдавать...

– ...у меня прекрасные отношения были с Моше Яалоном, руководителем их разведки. Деды его из Украины, и у нас много общего.

То есть плакать украинцам не придется?

– Нет.

А что станет с Путиным и Россией?

– К сожалению, наступит тот период, когда Россия станет мусульманской.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


Вот это да! А Путин мусульманином?

– (Разводит руками). Возможно.

Почему в 91-м году коммунисты так легко отдали власть? Не было богатства!

Я вас процитирую: "Казнокрады и злодюги, которые имеют деньги, покупают журналистов и целые телеканалы и кричат, что они элита. Даже телят в племенное стадо отбирают тщательнее". С такой элитой и будем дальше жить?

– Ну, пока такая тенденция есть. Смотрите: сегодня очень мало информации о митинге Саакашвили, блокируют NewsONE – другие каналы молчат. Канал телевидения – это площадка для дискуссий. И даже если на эту площадку пришел Скипальский, дискутирует с Гордоном и несет какую-то чушь антигосударственную, то при чем здесь этот стол? Берите меня под белы рученьки, чтобы глупостей не говорил, да и все. Нет, у нас не воду выливают, а младенца выплескивают и само корыто выбрасывают! Это неправильный подход.

Или, смотрите: мы хотим улучшить инвестиционный климат – и в то же время у нас бьют Игоря Бойко, иностранного инвестора, моего земляка, которого я как глава землячества защищать должен. Избили человека, американского гражданина – и все молчат! Слушайте, разве за такую свободу мы боролись? Сегодня Бойко, а завтра нас с вами!

У вас нет страха, что Украина может просто распасться и уже не быть государством? Вы не видите такой угрозы?

– О-о-о, Дмитрий, я вас понимаю! Чувство угрозы, вполне реальной, точно так же сидит во мне. Ну как так можно: 27-й год независимой Украине – и мы не уверены в завтрашнем дне? Это плохо, и если наше руководство не одумается, распад страны запросто может произойти. Вот, говорят: зачем нам досрочные выборы, когда война... Ну, нет лучшей формы смены власти, чем перевыборы! Возьмите Италию: каждые полгода выбирали, пока не выбрали, это естественный процесс, мирный, спокойный...

Вот, знаете, на что я хочу внимание нашей аудитории обратить? Почему в 91-м году коммунисты так легко отдали власть? Не было богатства!

Да-да...

– Ну, привезли секретарю обкома поросенка с фермы и шашлык сделали. А у нынешних что? Миллиарды, да еще и награбленные!

Хрен кто отдаст!

– И потому есть риск повторения гражданской войны столетней давности.

Последний вопрос. Раз уж про выборы речь зашла, снова процитирую: "Я верю, что в завтрашний парламент придут не фальшивые комбаты, а реальные фронтовики". Вы в самом деле верите, Александр Александрович, в то, что наш народ может кого-то настоящего выбрать?

– Ну, вера и надежда умирать не должны, как бы тяжело ни было, поэтому я верю, что народ прозреет. У себя на родине я пытался объяснить избирателям, кто такой Яценюк, кто такой Мартыненко, почему никто не вспоминает, как Арсения Петровича вместо Огрызко назначали... Тот твердил, что будет национальные интересы Украины отстаивать, а Яценюк пришел и сказал: "Я все сделаю для дружбы с Россией! Лавров – мой лучший друг...".

Ну что ж вы палите-то людей так...

– Стенограмма есть, почитайте! Куда потом дружба делась, знать бы. Давай, апеллируй к другу своему...

То есть вы, отец украинской контрразведки, верите, что мы еще выберем лучших?

– Верю, потому что это естественный процесс, Дмитрий. Ес-тес-ствен-ный!

Спасибо вам, я, может, тоже верить начну...

ВИДЕО
Видео: 112 Украина / YouTube

Записала Анна ШЕСТАК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

КОММЕНТАРИИ:

 
Уважаемые читатели! На нашем сайте запрещена нецензурная лексика, оскорбления, разжигание межнациональной и религиозной розни и призывы к насилию. Комментарии, которые нарушают эти правила, мы будем удалять, а их авторам – закрывать доступ к обсуждению.
 
Осталось символов: 1000
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 

Нажмите «Нравится», чтобы читать
Gordonua.com в Facebook

Я уже читаю Gordonua в Facebook


 
 
Больше материалов
 

Публикации

 
все публикации