Гриценко: Я предложил Мостовой: давай я втяну весь негатив, а потом ты зарегистрируешься – и вперед, в президенты! А я буду начальником штаба G

– Анатолий Степанович, добрый вечер!

– Здравствуйте!

– Рад вас приветствовать. О многом хочу с вами сегодня поговорить. Но начну, наверное, с родителей. Все мы становимся такими, как мы есть, через них. Кем были ваши родители? Чем занимались? Как вы жили?

– Папы уже нет. В 2013 году умер. Рабочий человек. Он как раз захватил войну, в 44-м его призвали, в 17 лет. В нашем понимании он был миротворцем. Их [перебрасывали] через Балтийское море – Дания, Финляндия, Швеция. Вначале он был танкистом. Его единственная фотография с Т-34, собственно, и подтолкнула меня к военной профессии. Затем он стал сапером. Разминирование территорий. Служил шесть с половиной лет. Закалку война дала. Он был без образования в стандартном понимании. Из-за войны и оккупации – только четыре класса. Когда я уже был в Суворовском, он оканчивал вечернюю школу, семилетку. Но вот Богом ему было дано – Кулибин! Мотоциклы Иж-49, Иж-56, "Иж-Планета". Каждое воскресенье он их разбирал и собирал. Рабочие профессии – вот такая (жестом демонстрирует высоту) куча корочек была. Тех профессий, которых сегодня не хватает. Высшие разряды. Электро- и газосварщик, и слесарь, и шагающий экскаватор, и автокран. Я был тогда пацаном, номер до сих пор помню огромного такого МАЗа: 37-45 чкб. Он кнопку разрешал мне нажать – запускался двигатель. А последние 10 лет он был в шахте, горноспасателем.

– Это ведь Ватутино, Черкасская область?

– Было шесть шахт и брикетная фабрика. Все сейчас убито, уже давно. Что я хорошо помню – ревун. Звонок типа. Он стоял в каждой квартире и на улицах. Когда в шахте пожар, или обвал, или затопление…

– А бывало?

– Бывало, к сожалению. И гибли люди, даже по 13 человек. Тогда дежурный по ВГСЧ – военизированной горноспасательной части – включал этот ревун, ревело всюду. Все срывались и бежали – и мамы, и дети. Мы каким-то образом чувствовали – реальная это тревога или учебная. Бежали все, не зная, вернутся или нет, но людей спасали. От отца любовь к технике и к армии передалась. Мама, слава богу, жива. Сейчас, к сожалению, в больнице в Черкассах.

– Она в Черкассах живет?

– Нет, в Ватутино.

– Там и осталась?

– Да.

– И вы не забрали ее в Киев?

– Она не хочет. Когда мне рассказывают о каких-то поместьях… Кому интересно, пусть поедет в город Ватутино Звенигородского района Черкасской области. Улица Юбилейная, 2, квартира 52, первый этаж. В нашем понимании – хрущевка. Родители там жили и до того, как я стал министром, и после того. Никаких межигорий.

– Сколько маме лет сейчас?

– Ей 82. Мама – другая. Хотя у нее тоже рабочие профессии. Из села вырвалась в город. На строительстве работала и грузчиком, за нами, детьми, ухаживала. Последнее рабочее место – коммунальное предприятие, уборщица. Помню, когда я получил медаль в авиационном училище, у меня было право на распределение. Была аттестационная комиссия, собрались высокие чины, доктора наук и так далее: "Куда ты хочешь?" И так, для галочки, спросили: "Кто твои родители?" Я сказал, что мама уборщица. И увидел, что народ так слегка высокомерно… Для меня рабочая профессия – это самое главное. Считаю, что люди труда заслуживают уважение независимо от того, кто они. Я благодаря родителям привык к труду, уважаю труд. И я благодарен им за это.

– Когда вы стали министром обороны, на столь высокое назначение как родители отреагировали?

– С тревогой. Они меня знают. Точно так же, когда в президенты первый раз ходил. Журналисты приехали, микрофон подсунули. Спрашивают: "Сын идет в президенты, что скажете?" А мама – женщина мудрая. Подумала – и говорит: "Я знаю его, ему будет тяжело, но нам всем станет легко и безопасно". Они с беспокойством наблюдали. Это очень большая ответственность. Но поддерживали постоянно. Мама молится постоянно, она глубоко верующая.

– Анатолий Степанович, почему вы в свое время пошли в Суворовское училище? Почему стали военным?

– Знаете, рационального объяснения нет. Никаких предпосылок не было. Все бегали по дворам, футбол, рыбалка, игры. Династии не было. Был родственник в Умани, в авиационной части. Подарил мне авиационную фуражку. И вот та отцовская фотография, где-то в лесу, в одной из североевропейских стран, даже не знаю, в какой именно. Не спросил, и уже не спрошу. Он на "тридцатьчетверке" в танкошлеме… Когда рассказал в школе, что иду в Суворовское, никто не знал, что это. Я был первым [в училище] из той местности. Родителям сказал, собрался и поехал. Мама плакала долго, но потом все было нормально. Хорошая, классная школа, я ей очень благодарен, потому что там были заслуженные учителя. К сожалению, многих уже нет, но я всех их помню. С такой базой можно было идти по жизни. Хватило, чтобы и министром стать, и читать лекции в Гарварде. Думаю, правильный выбор был.

– В юности вы бегали на длинные дистанции. На какие? И зачем столько бегали? От кого?

– (Усмехается). Много чем занимался в юности… Сейчас даже страшно представить. Когда мне сказали, что есть вариант пробега на 120 км, я ответил: "Да вы что!" (Крутит рукой у виска). Я бегал по 2–3 км. На уровне первого разряда был. Но решили попробовать. Тренировались. Я уже был курсантом. Ежедневно 20–30 км.

– (Удивленно). Ежедневно?

– Причем это давалось легко. Может, кто-то помнит "Летку-енку"? (Напевает). Пам-пам-пам-парам-пам-пам.

– Да-да!

– Напеваешь сам себе, держишь темп автопилотом.

– С полной выкладкой?

– Нет. Приблизительный темп – пять минут километр. Тот пробег был посвящен героям войны. На Балыко-Щучинском плацдарме, 120 км от Киева, в Кагарлыкском районе, были страшные бои, погибли десятки тысяч. Курсанты авиационного училища, в котором я учился, в 70-е годы собрали останки в братскую могилу, поставили обелиск. Каждый год 8 мая выбегали. 9-го там собирались фронтовики, накрывали поляны. Когда мы добегали, изможденные, ясное дело, проводился формальный митинг. И – идем по рядам. Каждый: "Сынок, 100 грамм?" В угаре ехали назад.

– Уже не бежали – ехали?

– (Улыбается). Да куда уж! Автобусом. Но было воодушевление.

– 120 километров – самая большая ваша дистанция?

– Таких задач я не ставил, но что было – то было. Давно себя не проверял, но в принципе можем с вами по пять пробежать.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Давайте вы сами! (Смеются). Почему вы в свое время поддержали Виктора Ющенко? Не пожалели ли об этом?

– Непростой вопрос. С одной стороны трижды судимый, дважды сидевший [Виктор] Янукович. С другой – весьма успешный глава Нацбанка, премьер. Был выбор в моральной плоскости. Считалось, что Ющенко – это будет правильнее. Может, вы об этом не знаете: меня укатывали в течение целого дня человек 20 из команды "Нашей Украины". Я работал в Центре Разумкова, был далек от политики. Мне предлагали стать начальником штаба во время избирательной кампании.

– Даже начальником штаба?

– Да. Упирался как только мог. Не мое. Центр Разумкова был независимым, а здесь нужно становиться на сторону одного кандидата. Огромная ответственность. Я берусь за дело, когда уверен. Укатали. На следующее утро я встретился с Виктором Андреевичем. Он говорит: "Спасибо большое, что ты согласился, но мы тут за ночь подумали с Петром Алексеевичем (между прочим!), и начальником штаба будет [Александр] Зинченко.

– Это уже после [Романа] Безсмертного?

– Нет, Безсмертный был параллельно. Его на тот момент отодвинули, был элемент конфликта. Потом все стало на свои места. Ну, я сказал: "Хорошо". Он говорит: "Ты будешь руководить информационно-аналитическим направлением". Я ответил: "Есть!" И ушел. Не стоял вопрос, кем ты будешь потом, никто не думал о том, каких слонов будут раздавать после победы. Я ничего такого не планировал. Но то, что Ющенко не станет тем, каким его ожидали увидеть, я увидел с первых же дней. Просто небольшая история. 4 июля [2004 года]. Певческое поле, 100 000 собирается, Ющенко идет в президенты. За это я не отвечал, но в режиме idea check задал вопрос: "А пакет документов в ЦИК готов?" Вот я перед нашей с вами беседой сдал документы в ЦИК. Разумеется, я сам написал программу, весь пакет подготовил заблаговременно, мы пошли, все сдали за 10 минут.

– Системно!

– И оказалось – программы [Ющенко] нет! Я за ночь написал ту программу "10 шагов навстречу людям".

– Правда, что вы ее писали на кухне собственной квартиры с Юлией Мостовой?

– Нет, то другая история. Если интересно – расскажу.

– Конечно.

– Но программу Ющенко я писал на компьютере в его штабе.

– "10 шагов навстречу людям" – знаменитая программа.

– Он взял ее за основу, внес легкие правки. Оказалось, что он не женат! За сутки его женили. Оказалось, что [жена Ющенко] – Кэтрин-Клэр, а не Катя Чумаченко. За сутки все сделали. Кстати, Кучма не помешал, что странно. Сейчас бы уже поставили рогатки. Элемент безответственности, безалаберности я увидел. Но все же была уверенность, что он, усиленный командой, лучше, чем…

– …Янукович?..

– …чистый криминал. Видимо, через это испытание нужно было пройти.

– Жалели или нет?

– Время назад не вернешь. Нет. Думаю, повторил бы все то же самое.

– В разные годы вы были близки и к Ющенко, и к [Юлии] Тимошенко.

– Не могу сказать "близок". Рядом – да.

– С кем из них работалось лучше. И почему разошлись?

– Мне вопрос "почему вы разошлись с Ющенко?" задавали много раз. Я не расходился. Я как шел прямой дорогой, так и шел. Он ушел в сторону. Его начали интересовать другие истории.

– "Другие" – какие?

– Ну какие? Газовые истории. Вокруг него появились всякие предприниматели, бизнесмены.

– Его интересовали газовые истории?

– А разве вы не знаете? И не только газовые – земельные и остальные. Последняя капля, из-за которой меня сняли с должности в 2007 году, была связана с Ющенко.

– Что именно?

– Ладно, это уже история. Не очень люблю, когда говорят о детях, но… Пришел его сын, принес документ. Обращение. Овидиопольский район, такой-то поселковый совет, здесь программа президента, здесь миллионы рабочих мест… Вы только подпишите, там земли есть немного, чтобы она пошла под этот поссовет, а они все сделают, и будут рабочие места.

– Вам жалко было подписать?

– Я сказал: "Классно. Только хочу уточнить. Может, вы не знаете". Хотя он знал. Примерно 7 га встык к "Седьмому километру" – заброшенная воинская часть. А я раньше сделал публичное заявление, что мы через аукцион и Фонд госимущества выставим ее на продажу.

– "Седьмой километр", давайте скажем, это рынок, самый крупный в Украине.

– Да, это рынок. Так вот, руководитель рынка тогда заявил: как только это будет выставлено на продажу, он дает миллиард гривен сразу. Я сказал сыну Ющенко: "Если вы тех, кто вам дал это письмо, убедите дать миллиард гривен и еще плюс одну, я подпишу". Он так смущенно забрал бумаги. А затем… На этом министерство для меня закончилось.

– Вы ведь и сыну Януковича отказали, верно?

– Была история.

– Или об этом нельзя?

– Можно, почему нет.

– Старшему сыну?

– Нет, Януковичу.

– А, самому Януковичу?

– Виктору Федоровичу. Он был такой непростой и тертый. Если вернуться во времени, разговор был после выборов 2007 года. Завтра голосование за премьера Тимошенко. Он меня пригласил. Я очень редко бывал в его кабинете, хотя и являлся министром. Спрашивает меня: "Ну, вы же, конечно, не будете голосовать за Тимошенко?" А там как раз одного голоса не хватало до 226. Отвечаю: "Нет, я слово держу – проголосую". – "Но она же вас поливала грязью, заявляла, что армию сделает контрактной за два месяца и т.д." – "Это другое, работа, которую мы сделаем. Но слово я сдержу". Он понял, что я непрошибаемый, и говорит: "У меня есть старший сын, он очень любит оружие. Как министр обороны можете подписать приказ, чтобы его наградить пистолетом?" Никто не знал тогда Сашу-Стоматолога, кто это такой. Я принял внутреннее решение, что этому не бывать, но сказал: "Хорошо, я подумаю". Он мне звонит через пару недель. "Решили?" – "Нет, – говорю, – этого не будет".

– Так и сказали – "этого не будет"?

– Я умею говорить "нет". И Ющенко говорил, и другим. Иногда за это выгребаю, но…

– И что Виктор Федорович?

– Ничего. Давайте серьезно. У него было два министра – [Нестор] Шуфрич и [Василий] Цушко. У них были пистолеты Макарова. Мог бы забрать? Видимо, он смотрел дальше. Чтобы появился приказ за подписью Гриценко, давшего Саше-Стоматологу оружие. А потом, когда Саша начал бы вырывать зубы всему бизнесу в Украине, чтобы убить в зародыше, чтобы все забыли фамилию Гриценко. Янукович умнее, чем многие о нем думают.

– Почему разошлись ваши пути с Юлией Владимировной? Ваша жена Юлия дружила с ней.

– У них своя история, были разные пики. Я с Юлией Тимошенко не дружил никогда. Вообще в политике у меня нет друзей. Однако она была премьер-министром, я входил в ее правительство. Разные случались ситуации. В принципе, всем трем премьер-министрам приходилось говорить, и они это подтвердят… Часто премьера слегка заносит. Типа, вот мы поговорили, решения нет, но я потом подпишу. Я говорил: "Нет". Премьер не принимает решений, так записано в законе. Коллективное решение, которое премьер подписывает. Потому нужен целостный документ. Потом восприняли.

– Тяжеловато с вами!

– Были разные моменты, и позитивные тоже. Но я был министром обороны, а это особая квота президента. Вот такая дурная Конституция, что премьер формирует правительство, но два министра идут по квоте президента. Мне говорят, что я был в трех правительствах, но на самом деле – при одном президенте. Премьеры менялись, я оставался. Два года и 10 месяцев. Может, вам и многим из тех, кто слушает наш разговор, покажется удивительным, но ни один из трех премьеров, с которыми я работал – Юлия Тимошенко, Юрий Ехануров и Виктор Янукович, – ни разу не пригласил министра обороны и не спросил: "А что вообще в армии происходит? Как живет солдат? Лейтенант и его семья? Боевая подготовка? Состояние техники? Учения?" Ни разу, никто! Я считаю, это неправильно. С другой стороны, не мешали, мы могли делать что нужно.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Министром обороны Украины вы стали в звании подполковника.

– Полковника.

– Полковника. И полковником оттуда ушли. Почему не генералом?

– В бане все равны, когда форму снимают. С другой стороны, а для чего? Эти все побрякушки… Не этим определяется авторитет. Мог ли я стать генералом армии Украины? Мог. Но зачем?

– Вы же военный. Какой военный, скажите мне, не мечтает стать генералом?

– Я не мечтаю. Хотя я был на генеральской должности. Военную карьеру я завершил в 1999 году, и должность руководителя аналитической службы аппарата СНБО была категории "генерал-майор". Не успел получить. Абсолютно нет сожаления, поверьте, что нет лампасов. Неважно. Для меня важнее дело. У меня, кстати, нет ни единой государственной награды.

– У вас нет ни одной награды?!

– Ни одной. Не хочу, я классно и счастливо себя чувствую. Когда мне было 50 лет, главой секретариата президента был [Виктор] Балога. А я на день рождения всегда убегаю. Не люблю, когда приходят и поздравляют должность.

– Креслу дарят подарки…

– Длинные очереди и тому подобное. Поэтому беру отпуск на несколько дней и убегаю. И тогда я так поступил, но, убегая, зашел к Виктору Ивановичу Балоге и попросил: "Если вдруг президент захочет что-то подписать, мне ничего не нужно – ни медалей, ни орденов. Хочу оставить все как есть".

– Я видел многих госслужащих высшего ранга, у которых вся грудь в орденах.

– И я видел.

– Прихожу к выводу, что вы просто плохо служили государству, раз у вас ни одной награды нет. (Смеются).

– Но я так легче себя чувствую.

– Учитывая последствия, нужна ли была Революция достоинства? Какие последствия имею в виду: Украины меньше территориально, убито больше 10 000 украинцев, экономика в стагнации, люди бегут из Украины. Нужна ли была революция – это очень личный вопрос, надеюсь на честный ответ. Давайте еще так: если бы вы знали, что будет после Революции достоинства, поддержали бы ее тогда, в 2013 году?

– Дмитрий, я крайне редко так делаю, но здесь вынужден модифицировать ваш вопрос. Причинно-следственный ряд немного искажен в самом вопросе, извините. Так мы можем дойти далеко, и аж 1991 год привязать. (Задумался). Революция достоинства была импульсивным, но, по сути, правильным вариантом ответа на вопрос, могла ли власть, которая прежде несколько лет рассказывала, что мы идем одним курсом, убеждала, вела переговоры, представляла это успехом, вдруг взять и развернуть все на 180 градусов. Мой ответ: не могла. И таким же был ответ тех, кто вышел тогда к стеле на Майдане Независимости. В основном пришла молодежь, активные общественные деятели. Они считали: если вы решили подписывать Соглашение об ассоциации с ЕС и это отвечало настроениям в обществе, то делайте, а не выдумывайте какие-то истории. Все началось мирно, нормально, абсолютно спокойно. Когда жестоко избили [студентов] в ночь на 30 ноября, я там с утра был. Только услышал от сына – сразу приехал. И моего сына били, и меня, и депутатов. Никто на значки не обращал внимания.

– И вас били?

– Да. Я все это видел. После того, как избили молодежь, пришли родители. И пришли десятки тысяч. Был совершенно правильный позыв – власти нельзя позволять действовать так жестоко, нахально, непрогнозируемо. А как оно дальше пошло, к чему привело сейчас в плане "достижений" тех, кого после революции посадили в кресла, насколько они извратили и опорочили все, – другая тема. А путинская агрессия… Ну мы же с вами понимаем: не может это быть таким (щелкает пальцами) спонтанным. На самом деле она началась еще в 2008 году, когда он оттяпал две республики из состава Грузии.

– (Кивает). Да, прошло.

– Какова была реакция Европейского союза и НАТО? Они проглотили, назвали это excessive use of force – чрезмерное применение силы. Даже не выдавили из себя назвать войну войной. Как профессионал вам говорю: то была война…

– …конечно…

– …которая велась в трех сферах – с воды, на суше и с воздуха, с использованием стратегической авиации. Ту-22М3, между прочим, сбили, стратегический бомбардировщик.

– Да.

– Применялась тактическая, фронтовая авиация, боевые корабли, спецназ, артиллерия, системы залпового огня. Это была война. Европа не смогла даже… И Путин понял, что можно. Под прикрытием Олимпиады собрал группировку, готовил. Мы видели это по частям, которые находились в Крыму. Казармы опустели аж до Урала. Там были Ульяновск, Псков и т.д. Он стягивал это все планомерно. Вопрос стоял только "когда и как". Причиной не явилась Революция достоинства. Были моменты, которые могли информационно спровоцировать, не без этого. Мы видели – на информационном поле играли, кто как хотел. Но глубинная причина – великодержавный шовинизм Владимира Владимировича Путина.

– Тогда задам другой вопрос. Кто, по вашему мнению, организовал Майдан? Есть разные компоненты. Первое – народный гнев. Второе – ряд олигархов и высокопоставленных лиц, отсеченных от власти молодой командой Саши-Стоматолога, сына Виктора Януковича. Третье – россияне, в конце концов, увидевшие, что Украина может стать слабой как никогда и может наступить момент, когда они оттяпают Крым. Что было на самом деле?

– Первый импульс был абсолютно спонтанным, мы помним. Мустафа Найем и другие общественные активисты, выступившие с призывом. И я там был в тот вечер. Такое еще было…

– 20–30 человек, я помню это.

– Десятки человек. Потом, когда уже произошло избиение, включился гнев, справедливое возмущение. Подключились мы, депутаты. Хотя общественные активисты дистанцировались, они не хотели политической окраски. Тем не менее, и я, и [Виктор] Чумак, и [Николай] Катеринчук и многие другие установили дежурство, ночью были там, чтобы сдерживать возможное наступление силовиков. Плюс дрова привезти и тому подобное с мандатом еще можно было, потому что у людей не было возможности погреться. Я не видел там ни олигархата, ни, тем более, российского влияния. Когда уже началось серьезное противостояние и за сутки, по словам комендантов, кормили по 110 тыс. человек, а это, ни много ни мало, семь – восемь армейских дивизий…

– Деньги же нужны…

– …ясно, что были деньги. Я лично не принимал в этом участия и не видел, но предполагаю, что были недовольные Сашей-Стоматологом, [вице-премьером Сергеем] Арбузовым и другими младореформаторами, как они сами их называли, из команды Януковича. Не исключаю, что кто-либо помогал финансово. То, что часть регионалов хотела убрать от Януковича влияние…

– …молодой команды?..

– …семьи, прекратить безбашенное разграбление, "обездоливание" и "обилечивание", думаю, правда. России, российского бизнеса я там не видел. Бывали ли там в моменты серьезного противостояния люди из России, назовем их так, хотя бы для сбора информации? Думаю, бывали.

– Кто расстрелял Небесную сотню, вы знаете?

– Я не следователь. Знаю то, что и вы. И досадно, что мы об этом говорим в 2019 году…

– Пять лет прошло…

– …а сколько генпрокуроров, президент и все остальные называли делом чести. Полагаю, одна из причин, почему оно не расследовано до конца, – у кого-то рыло в пуху из тех, кто сейчас при власти.

– Стыдно вообще власти спустя пять лет не назвать виновных в расстреле Небесной сотни?

– Об этом я и говорю.

– Кто, по вашему мнению, виновен в сдаче Крыма? И есть ли виновные? Может, их и нет?

– Здесь проще. [Александр] Турчинов и [Валентин] Наливайченко. Я дал показания против них обоих.

– Почему?

– Почему виновны?

– Да, в чем их вина?

– Меня в армии учили: не знаешь, как действовать – действуй по уставу. Если ты гражданский – поступай по закону. Между прочим, устав обладает силой закона, он принимается парламентом. Так вот, четко написано, как должен действовать верховный главнокомандующий, как должен действовать председатель СБУ. На первом этапе, когда полторы сотни "зеленых человечков" захватили два административных здания, Верховный Совет и Совет Министров Крыма, было посягательство на конституционный строй, препятствование законной работе государственных органов. Я тогда пришел к Валентину Наливайченко. Он был главой СБУ, а я депутат, никто. Спрашиваю: "Валентин Александрович, почему не проводится антитеррористическая операция?" Именно в тот момент она была нужна. Ты же видишь, что происходит? Видишь последствия? Мы потеряем Крым. Ответ: "Я не могу проводить АТО, потому что Турчинов не назначил первого заместителя председателя СБУ".

Александр Турчинов и Анатолий Гриценко на съезде Объединенной оппозиции "Батьківщина", август 2012 года. Фото: УНИАН

– Главы АТЦ?

– Да, руководителя антитеррористического центра. Я говорю: "А ты подавал представление?" – "Подавал". – "Тогда пошли вместе к Турчинову, запрем дверь на ключ и не выйдем, пока он не подпишет этот указ. А потом – быстро организовывать АТО". – "Я не поеду". Ответ главы СБУ. Нормально, да? Я поехал сам. Изложил это все Турчинову, напомнил ему закон, обязывающий его действовать так. Порекомендовал ему – мог только рекомендовать, он принимал решения – части, на которые можно опереться там и которые можно привлечь с материка. Рассказал, к чему может привести, если он не примет такое решение. Ответ: "Хорошо". А теперь – внимание. Турчинов подписал указ о назначении руководителя антитеррористического центра, знаете когда?

– Напомните.

– 7 апреля! Уже состоялся фейковый референдум, уже "крымнаш", Путин в прямом эфире и т.д. То есть примерно 40 дней фиксировался факт преступной служебной бездеятельности высшего должностного лица Турчинова Александра Валентиновича. И в пакете – Наливайченко Валентин Александрович. Я не просто вам об этом рассказываю. Я излагал это в показаниях в январе 2016 года – семь часов! – в Главном следственном управлении ГПУ. Если бы не был генеральным прокурором кум президента, мои показания проверялись бы максимум неделю. Уже был бы суд, и уже было бы до 15 лет. Не потому, что у меня какое-то особое отношение к Турчинову. Он, возможно, классный пастор, хорошо песни поет. Но ты должностное лицо, ты клялся, ты отвечаешь, ты гарант неприкосновенности и территориальной целостности. Ты не сделал и даже не попытался. Как не попытался и Наливайченко.

– Не являюсь адвокатом Турчинова. Но он дал мне большое интервью, я задавал ему эти же вопросы. Он сказал, что у Украины не было сил, чтобы отбиваться от россиян. Так это или нет? Были вообще силы, чтобы отбить Крым?

– Отбить два здания? Два батальона морской пехоты.

– Они были?

– Два боеспособных батальона морской пехоты в Крыму.

– Они, украинцы, стреляли бы в россиян? Психологически – могли?

– Давайте, Дмитрий, зададим базовые вопросы. Мы с вами и все зрители на свои налоги содержим огромную государственную машину и огромную военную машину. Вопрос – для чего? Чтобы поднять руки, когда зашли 100, 150 или 1000 человек? Тогда к чему эта вся бутафория? Для парада и роты почетного караула? Развлекать кого-то? Или все-таки для того, чтобы наши люди жили в спокойствии?

– Допустим, вы на месте Турчинова, исполняете обязанности главнокомандующего. Ваши действия? "Зеленые человечки" уже в Крыму.

– Проверьте эфиры, я тогда предлагал публично. Просто сложилась такая ситуация, что не было избранного президента, и спикер исполнял его обязанности. Я предложил: изберите меня спикером. Я даже в Раду не буду приходить. Но обладая статусом верховного главнокомандующего, организую оборону, защищу Крым.

– Вы бы стреляли по россиянам, пришедшим в Крым?

– Вас сдерживает слово "россияне"?

– Сдерживает. Братские народы, никто ж не думал…

– А если бы китайцы пришли или турки?

– Проще было бы.

– Психологически?

– Психологически.

– Но человек военный исполняет приказы. Если кто-либо приходит со злыми намерениями, стреляет в нас и убивает наших людей, то это враг. Иначе не бывает. Наших людей, нашу землю надо защищать. Как иначе? Ясно, что легче было бы стрелять, если бы прибыли какие-то африканцы или китайцы. Не хочу никого обижать, но психологически, наверное, да. Но ведь ты присягал. В конце концов гимн: "Душу й тіло ми положим". Или не положим, а просто споем? Военный человек по жизни готовится умирать и убивать. У него есть мотивация, он делает это ради того, чтобы был мир. Если бы тогда была правильно организована АТО, были бы жертвы? Очевидно. Это всегда трагедия. Я ведь человек, понимаю.

– Но были бы в Крыму?

– Тогда, к примеру, 30 человек погибло бы. А не десятки тысяч убитых и раненых, как случилось потом. И продолжается до сих пор, каждый день. Извините, что я долго говорю, но государственный человек принимает не только приятные решения. Не только вручает ордена или, как сейчас, перерезает ленточки на каждом повороте. Приходится принимать ответственные и болезненные решения, после которых, в том числе, кто-то будет погибать. Но так поступают, когда это необходимо ради спасения людей и страны. Если ты, Турчинов или кто-то другой, не готов, то отойди в сторону. Не имеет значения твоя мотивация. Купили тебя, запугали, обманули, подпоили или ты просто не знаешь закон. Тебе же рассказали закон? Действуй!

– Почему Турчинов так не поступил?

– Вопрос к нему.

– А ваше мнение?

– Я только что сказал: меня не беспокоит, купили его, испугался он или не мог. Я хочу, чтобы каждое должностное лицо поступало по закону. И тогда мы с вами будем уверены, что обеспечили себе нормальную, спокойную жизнь. Пускай власть пашет на полную катушку. Хотите военное положение вводить? Тренируйтесь сколько хотите, людям не морочьте голову. Понимаете? А если уверенности нет, тогда вопрос: ради чего вся эта история?

– Почему министром обороны назначили тогда [Игоря] Тенюха, который до того командовал кораблем?

– Была еще более сложная история. Знаете, кого хотели назначить?

– [Петра] Мехеда?

– Да. Вы Мехеда знаете? А я знаю. Его рекомендовала, как мне сказали, "афганская сотня". Знаю этого офицера. Когда я был министром, он был начальником одного из отделов в департаменте международного сотрудничества и отвечал за сотрудничество с Россией и СНГ. В чем ответственность заключалась? Когда были какие-нибудь визиты, документы на подпись и так далее… Он не был задействован ни в боевой подготовке, ни в оперативной.

– Не знал работы?

– Когда я, будучи депутатом, получил в зале представление на его назначение, за которое должны были голосовать, то вылетел в кулуары, подошел к нему и спросил: "Вы понимаете, куда идете? Вы понимаете, что война? Понимаете, что вам с этим не справиться?" Стоит отдать ему должное. Он сказал: "Нет". И тогда внесли Тенюха. Ясно, что у него не было необходимой подготовки в плане организации боевых действий на суше, поскольку он морской офицер. Я знал его.

– Порядочный человек или нет?

– У меня не было случая, где я мог бы сказать или мне бы доложили, что он где-то украл или что-нибудь подобное. В общении со мной он принимал приказы и исполнял их. Если были промашки, то из категории "не получилось", а не из-за того, что хотел саботировать. Такого не случалось. Но я понимал, что ему будет тяжело. Не спрашивая, пришел и первые пять – семь дней и ночей был с ним, пытался чем-то помочь. Видел, что он не готов выполнять роль министра с первого дня. Но потом мне передали, что Турчинов очень ревниво относится – почему Гриценко сидит там, как бы чего не вышло. Чтобы не подставлять Тенюха, я выехал из министерства, к сожалению.

– Правда ли, что когда россияне уже аннексировали Крым, вам предлагали стать министром обороны, но вы отказались?

– Неправда.

– Такого не было?

– А кто предлагал?

– (Усмехаясь). А кто мог предложить, действительно?

– Не было таких предложений.

– Прежде чем мы встретились с вами на записи этого интервью, я объявил об этом в интернете и попросил людей присылать вопросы Анатолию Гриценко. Вопросов поступило несколько тысяч.

– Все не успеем. (Смеются).

– Лучшие я отобрал и буду использовать. Один из них: почему вы не пошли на фронт в 2014 году?

– Кем? Смотрите: моя военно-учетная специальность – специалист по обслуживанию авиационного оборудования самолетов. Я проверил: таких специалистов, причем не в возрасте 60 лет, а моложе, по 30–40, было больше чем нужно. Кроме того, авиация практически не применялась, то есть потребности не было. У меня есть другая специальность – командно-штабная, оперативно-стратегическая. Я был готов действовать на этом уровне. Я предлагал себя и в роли верховного главнокомандующего, пошел на выборы. Я могу организовать оборону, обеспечение войск, нормальную кадровую политику. Когда наша команда работала в 2005–2007 годах, то показатели боевой подготовки возросли в два – три раза. Я знаю, что такое жизнь солдата и как о ней заботиться. И котлов бы не было. Но это не было востребовано. Поэтому помогал чем мог. Допустим, мы заметили, что нет современных карт, даже для спецназа. Быстро задействовали, вообще без государственных средств, через спутниковые системы. Эти карты поступали в мою небольшую депутатскую комнатку на втором этаже, мы их брали и с колес… Те карты, что лежали в хранилищах, были неадекватны даже в плане границ населенных пунктов. Это уже вопрос к топографической службе и к тому, как она работает. Каждый делает свое дело. Но сына своего я точно не прятал, как это делали Порошенко, [Юрий] Луценко, [Сергей] Пашинский или тот же Турчинов. Где сын Турчинова? Почему он не воевал? Не задавали ему вопрос?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Нет.

– А я бы задал. Поймите, я убежден: если бы сыновья президентов, премьеров, министров, глав администраций, судей, прокуроров были там, то война бы уже закончилась…

– Так быстро?

– Не было бы торговли на крови, не было бы необеспеченного солдата, такого мародерства, не существовал бы до настоящего времени такой поток волонтеров, бросающих все, включая работу, и тратящих деньги. Потому что это чадо позвонило бы и сказало: папа, мама, тут чего-то не хватает. Все бы стали на уши, и все появилось бы. Если прячут, то это нечестно. А кто воюет? Так нельзя, это война. Президент называл ее отечественной войной 2014–2015 годов. На следующий День Независимости – 2014–2016-го, затем – 2014–2017 годов. Потом она превысила по длительности мировую войну.

– Да.

– Почему же ты своего сына спрятал в парламенте?

– Сын Порошенко воевал или нет?

– Не знаю. Но давайте прямо скажем: он что, великий законодатель, чтобы забрать его оттуда? Знаю, что Петр Алексеевич очень комплексовал, когда я об этом высказывался публично. Я ведь не только под наш разговор… И была одна неприятная история, о ней я впервые расскажу. Мой сын был в плену. Как только его освободили, он сразу пошел в военкомат, написал заявление, что хочет идти добровольцем. Тогда его не взяли, а взяли где-то через месяц, в мае 2014 года как командира артиллерийского зенитно-ракетного взвода. Они осваивали зенитно-ракетные установки, переносные зенитно-ракетные комплексы. Он командовал взводом охраны военного аэродрома в Днепре, откуда действовали авиация и спецназ. И вот однажды он мне звонит и говорит: "Папа, меня отзывают. Наш взвод ликвидируют". – "А что такое?" – "Пришла директива [командования] Сухопутных войск – просто ликвидировать взвод". Я всех на уши поставил, чтобы выяснить, в чем дело. Оказывается, Петр Алексеевич дал прямое указание моего сына отозвать в тыл, чтобы закрыть мне рот, чтобы я не напоминал, что чиновники не должны прятать своих сыновей. Я сказал сыну: "Как же это так? Вы перестанете охранять аэродром, а там ведь наши спецназовцы в ангаре?" Я бывал у них, там и раненые были, которых из-за линии фронта вытаскивали. Оттуда диверсионные группы забрасывали. Как это – оставить без охраны? Сказал об этом министру обороны. Он ничего не может. Позвонил [Борису] Ложкину, тогда – главе Администрации Президента, сказал: "Если вы немедленно не отмените это решение, я устрою такой скандал, что вам мало не покажется". И они отменили. Мой сын отслужил год, вернулся. Такая грязная политическая медийная история. Они ставили под угрозу военнослужащих, наших боевых летчиков, спецназовцев, забирая охрану с аэродрома только для того, чтобы закрыть мне рот, чтобы я не критиковал власть. Представляете себе неадекватность? Государственное решение и человеческие судьбы, а тут какой-то пиар. Эта мораль от меня далека. Так нельзя.

– Анатолий Степанович, почему вы идете в президенты?

– (Задумался). В двух словах не скажешь. У всех есть дети. Вот маленький ребенок, он ползает, еще не ходит – и розетка 220 В. И ты видишь, что сейчас ему будет плохо. Нужно остановить, правда? Я вижу, что страна летит в пропасть. Она фактически на грани дефолта уже несколько лет. Страна, теряющая людей миллионами. Страна, в которой господствует безнадега. Отсутствие доверия и веры в себя, в свое будущее. И ты знаешь, что можешь сделать лучше. Я иногда посреди ночи просыпаюсь – и кулаки сжаты. Думаешь: блин, ну как можно было не принять очевидное важное решение!? Или – зачем вы глупость совершаете, если последствия абсолютно ясны!? Считаю, что нужно подставить плечо. Сделать дело. Оно неблагодарное, поверьте. За него мало кто поблагодарит. Придется расчищать все эти…

– …авгиевы конюшни…

– …хаос и фальшь. На форуме, который выдвинул меня кандидатом в президенты, я сказал, что фактически это не государство, а абортарий, где в зародыше убиваются креатив, ваша профессия, любая инновация, любая нормальная честная инициатива. Где вверх идут только серость и покорность. И еще жадность. Я не хочу с таким жить. Я здесь родился. У меня нет запасного аэродрома, виллы, как у Порошенко в Испании, а у других в Швейцарии или Италии. Я здесь умру. Лучше пусть они уедут и оставят страну в покое. Я не хочу, чтобы мои дети, чтобы близкие, чтобы вы жили в такой стране. Она может быть иной. Я знаю, как это сделать. И уже объединилась за эти годы команда, способная этого добиться.

– Каким должен быть президент Украины?

– Из двух частей будет ответ. Первая касается темы лидерства в целом. У лидера в моем понимании должно быть три черты. Первое – собственное стратегическое видение сферы, за которую ты берешься. Ключевое слово – собственное. Не помощники что-то напишут тебе, ведомому. А ты понимаешь, для чего пришел. Не понимаешь? Не иди в директоры школы, в руководители фирмы, создатели сайтов. Вот у вас есть видение, вы создали, у вас появляются миллионы. Не было бы своего видения, вам бы кто-нибудь что-то рассказывал, вы бы пролетели, как пролетают многие тысячи, у которых стартап не выходит. Поэтому – собственное стратегическое видение. Второе – правильные люди на ключевых позициях. Не обязательно все новые. Быстро оцени, где кто по горизонтали, по вертикали. Но чтобы твое стратегическое видение они реализовывали. Сам не сможешь. И третье, но, может, и самое главное – задать систему ценностей. "Что такое хорошо, что такое плохо". Чтобы было ясно: за это зеленый свет до самого верха, а за это…

– …секир-башка…

– …по голове. И выдерживать ее. Для президента это самое важное. Импульсы очищения на нынешнем этапе должны идти сверху. Рыба сгнила там, чистить с хвоста уже без толку. Это о лидере в целом. А теперь конкретно о президенте. В нынешней ситуации народ хочет… Вот сегодня я ехал – а мой телефон знает вся страна – и звонят: а у нас здесь ямы… Это задание мэра…

– …не работа президента…

– …но кивают на царя, хотя это не его. Однако ключевая сфера ответственности – это верховный главнокомандующий, который должен обеспечить мир, спокойствие. Поставить в рамки силовиков, лишить их всего связанного с влиянием на экономику, на крышевание, прослушки-наружки. Заставить заниматься исключительно своим делом. Далее – антикоррупционный блок. Создали целую кучу антикоррупционных органов…

– …а они не работают!

– Не работают по одной причине. Потому что этого не хочет президент. Он тянет с антикоррупционным судом, стравливает [главу САП Назара] Холодницкого с [директором НАБУ Артемом] Сытником. Генпрокурор играется в эти игрища. Я не стану играться. Очень важно, чтобы борьба с коррупцией исходила от первого кресла страны. Как делал Ли Куан Ю (премьер-министр Сингапура в 1959–1990 годах. – "ГОРДОН"), тогда это все быстро. Внешняя политика. Уметь сказать "да" и уметь сказать "нет". Но для этого нужно, чтобы президент не был на крючках. Представьте: вы сотрудник ФБР или, например, финансовой разведки Британии. Включаете компьютер, вбиваете "Порошенко". И перед вами вся паутина офшоров и трастов за 20 с лишним лет.

– У них это есть?

– У вас есть сомнения?

– Ха-ха, ни малейших.

– На крючках. Посмотрите и на других кандидатов в президенты. А если они вобьют фамилию "Гриценко", там ноль. Я гарантирую вам и всем, кто нас смотрит, что когда я покину Банковую, будет по-прежнему ноль.

– (Улыбаясь). Зачем же вы тогда туда идете?

– И тогда не навяжешь, тогда президент не должен будет заключать ни одного соглашения, противоречащего интересам страны. (В тех случаях, когда он заключает сам, потому что есть разные уровни). Не должен подписывать ратификационных решений парламента там, где он видит… То есть у президента есть необходимые ключевые полномочия. Я уж не говорю о разведке и т.д., где он сам должен ставить задачи, а не паркетные генералы – рисовать что хотят. Очень важно на нынешнем этапе задать этот стандарт. В принципе, он из категории профессиональности и морали, совести, в конце концов. Если президент хочет, как Янукович и Порошенко, стать самым богатым человеком страны… Один как закончил? Надо ведь делать выводы? Этап очень сложный, очень ответственная миссия. И физически, наверное, опасная. Но к ней я готов.

– Сформулируйте, пожалуйста, почему именно вас необходимо избрать президентом.

– (Пауза. Улыбается). Лучше бы это сделал кто-нибудь другой. (Задумался). Если вы знаете – назовите, кто лучше готов к этой должности сейчас. Давайте я попробую перебросить вопрос, хотя бы раз.

– Готов лучше, чем вы?

– Вот верховный главнокомандующий – кто?

– Могу сказать, что… Верховный главнокомандующий? Давайте так: я назову подготовленных людей, не буду давать им характеристики. Это, безусловно, Порошенко, как бы мы к нему ни относились. А мы к нему не очень хорошо относимся.

– Хорошо, Порошенко.

– Тимошенко.

– Главнокомандующий?

– [Игорь] Смешко. (Задумался). Все. И вы, конечно.

– Хорошо, смотрите. Придется говорить о морали. Вы назвали первым Петра Алексеевича. Не хочу критиковать его. Я для себя определил, что иду на выборы, не касаясь остальных. Но поскольку разговор пошел в такой плоскости, то не в плане критики, а чтобы мы понимали предмет, коснемся всех. Мы говорим о главнокомандующем Вооруженных сил. Не налоговой милиции, не прокуратуры, а именно Вооруженных сил. Есть своя этика во всех армиях мира. Солдат, не размышляя ни секунды, грудью защищает своего командира в бою. А командир, в свою очередь, – своего солдата. И были примеры в украинской армии, когда молодой солдат неосторожно бросил гранату, она вот-вот взорвется…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– …да, помню, было такое…

– …и сержант или лейтенант бросается грудью, не сомневаясь. Взаимное доверие, которое базируется на профессиональности, морали, заботе о жизни. Повторю, вы назвали первым Петра Алексеевича. Одна история только. Донецкий аэропорт. В начале сентября 2014 года были подписаны первые Минские соглашения. Через неделю по указанию президента провели линию координат, военные ее утвердили. Петр Алексеевич Порошенко как верховный главнокомандующий четко знал, что ту часть аэропорта, которую потом защищали, отдал Путину. И все это знали. Но он не отозвал солдат. Во-первых, он не хотел публично признавать, что отдал ту часть аэропорта Путину, что документально зафиксировано и обнародовано в прессе. И с сентября до января 15-го солдаты гибли.

– Почему он это сделал?

– Я такой вопрос не задаю, это вопрос морали. Но – будут ли защищать грудью такого верховного главнокомандующего, который внутренне является трусом, в политическом смысле? Было ли у Порошенко право принять решение о подписании таких координат? Было, не спорю. Но тогда сделайте же моральный шаг – отзовите ребят. Зачем они гибли? А я скажу. Порошенко задали этот вопрос, когда он пришел на премьеру фильма "Киборги": "Как же так, вы не отозвали солдат, почему?" Знаете, какой был ответ? "Стране нужны герои". У меня вопрос: почему же он своего сына туда не направил? Нас воспитывали иначе. В моем понимании верховный главнокомандующий – не просто человек с профессиональными знаниями, способный поставить задачу, человек, которого никто не обманет. Но и тот, кто держит стандарт, который уважают в армии. Нельзя сложить вместе заботу о жизни солдата и заработки на государственных заказах для армии, набивание карманов. Не складывается это, не воспринимается такая мораль. Нельзя так, так нечестно. По крайней мере, меня так учили родители, первая учительница, командиры. Даже если есть профессиональные качества, хотя в этом случае стоит большой знак вопроса насчет тех, кого вы называли. Генералы могут развести их как котят. Хотите, расскажу историю, как разводят?

– (Кивает).

– Я был министром, одно из первых решений. Приходит начальник Генштаба, приносит том на несколько сот страниц. Называется "Мобилизационный план экономики на случай войны". О чем это? Тогда был мир, но определенные запасы материальных ресурсов, запчастей и т.п. должны храниться в законсервированном виде. Консервировали линии производства, чтобы они быстро включались, если война.

– Мясо 50-х годов в армии ел.

– Я тоже ел, мясо 1957 года, моего года рождения. (Смеются). Так вот, речь о технологических линиях, броня и все-все-все. Принес мне подписать этот документ. Скажу по памяти, это 2005 год, примерно 49 млрд грн закладывался груз на экономику. Очевидно, раньше все подписывали и было чувство, что я подпишу сразу. "Хорошо, – говорю, – я изучу". Ушел начальник Генштаба. Я читаю молниеносно. Зову: заходите. Задаю простой вопрос: здесь задачи на Черновицкую, Ивано-Франковскую, Волынскую, Львовскую области на случай войны – заготовить по 100 тыс. тонн сена. У нас что, кавалерия в армии?

– (Смеется).

– Понимаете?

– Никто не читал?!

– Никто не читал до 2005 года. Но это еще не все. Таких итераций было штук пять. Я там нашел 5 млн коробок спичек "Гомельдрев". Спрашиваю начальника Генштаба: "Я курю, и вы курите. Если война, будем все равно зажигалками пользоваться. Для чего вся эта чушь?" Потом нашел там – 600 танков произвести на заводе Малышева. Говорю: "Вы же танкист по образованию. Навскидку, сколько нужно лет, чтобы произвести 600 танков, даже если работать на полную катушку? Лет пять – шесть? Представляете танковые сражения такого масштаба?" При этом у нас три тысячи с лишним танков, в пять раз больше, чем в бундесвере до сих пор. Для чего? Пускай танки – ваше основное оружие. Но, получается, ваш враг настолько тупой, что не пошлет пару F-16 или Су-24, чтобы уничтожить ваш завод вместе со всеми запасами? Зачем это давление на экономику? Замораживать в мирное время экономические мощности, чтобы они не работали?

– Очень интересно рассказываете.

– Когда нет профессионализма…

– И откаты, откаты, откаты…

– Дмитрий, это документ, который приносят министру. Его не один человек писал. Были задействованы сотни людей с сотнями подписей. И подобное принесут президенту, который не будет готов. Или не будет готова. И что тогда? Подпишут чушь, и станут тысячами тонн сено собирать для несуществующей кавалерии? Для ослов что ли? Или, может, ослы в другом месте сидят? Хочу, чтобы было профессионально, тогда будет экономно, честно. Не будет режима "стой там, иди сюда". Люди будут выполнять задачи, понимая их смысл. Будет взаимное доверие и поддержка. Хочу, чтобы был такой президент и чтобы на всех должностях существовала такая этика.

– Анатолий Степанович, вы не боитесь идти в президенты?

– Чего бояться? Физически?

– И физически, и ответственности. Жизнь изменится полностью. О личной жизни можно забыть.

– Это правда. Я это осознаю. Хорошо, что семья, до конца, наверное, не осознавая, поддержала меня. (Улыбается). Насколько смогу, минимизирую влияние на них, особенно на детей. Младшая – тинейджер, не хотел бы, чтобы это как-то поломало судьбу. Боюсь ли физически? Нет. Я верующий человек, знаю, что защищают там. (Поднимает глаза вверх). Хотя к вам уже пришел с охраной, как вы заметили.

– Вы усилили охрану, кстати?

– У меня вообще ее не было.

– Да, я помню.

– Никогда не было. Но после того, как в день (кстати!) введения военного положения в Одессе СБУ организовала против нас титушек и избили наших ребят, появилась физическая охрана. И останется дальше. Боюсь ли ответственности? Нет, не боюсь. Я знаю, что могу сделать это дело. Говорил об этом публично и у вас повторю: я не иду во власть for ever, она мне не нужна, не стану держаться за это кресло. Достаточно одного президентского срока, чтобы сделать то, что я сейчас предлагаю. Расчистить площадку от хаоса и фальши, разрушить этот абортарий, убивающий все живое, включить социальные лифты, заложить нормальные основы защиты собственности для всех. Защитить права на язык, религию и другие факторы. За кого бы человек ни голосовал, за меня, за вас или еще за кого-то. Плевать, ты гарант – значит, гарантируй. Добиться этого и – все, отойти в сторону. Пусть молодые, креативные, которые за это время получат опыт, и я их поддерживаю – вперед, ребята!

– Пять основных важнейших ваших шагов на должности президента. Каковы они?

– Если говорить о первых кадровых решениях, их как раз пять, вы угадали. (Улыбаются). Пять должностных лиц, согласно Конституции, назначает президент. Глав СБУ, Нацбанка, прокуратуры и пока еще двух министров – иностранных дел и обороны. Я разрушу традицию всех предыдущих выборов, включая выборы Порошенко, когда никто не видел, кто будет при нем.

– Вы их назовете?

– Всех покажу.

– Можете сейчас назвать?

– Сейчас не могу. Я еще провожу консультации.

– Сомневаетесь?

– Не я сомневаюсь, люди сомневаются. Может, вы удивитесь, – нужно упрашивать.

– Да, понимаю это.

– А кто-то прямо говорит: "Я боюсь, меня убьют". Потому что ты ставишь задачи разрушить эти схемы…

– …верно…

– …на которых зарабатывают миллиарды. Ульянов-Ленин, классик, был неглупым в этом плане. Он говорил, что из-за сверхприбылей империалисты разворачивают мировые войны. Есть свои частные батальоны и армии. И люди боятся. Им нужна защита и поддержка, я ее предоставлю.

– И вы их покажете накануне выборов?

– Покажу обязательно. И не накануне выборов, а в ходе избирательной кампании. Возможно, уже через пару недель.

– Интересно.

– Меня еще не зарегистрировали на этот момент.

– Вы военный человек. Как будете без подготовки решать экономические вопросы?

– Почему без подготовки?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вы ведь не экономист.

– (Вздыхает). У нас был доктор экономических наук Виктор Федорович Янукович.

– "Проффесор"!

– С двумя "ф". Был доктор экономических наук Андрей Петрович Клюев. Доктор экономических наук Николай Янович Азаров. Кандидат экономических наук Ющенко, кандидат экономических наук Тимошенко, доктор экономических наук Турчинов. "И шо воно дало"? Но это так, ремарка. Вопрос ко мне, отвечу за себя. Я получил системное образование. Сам писал диссертацию, до сих пор помню ее тему. Мое ученое звание – старший научный сотрудник. Учился и в стране, и за рубежом. Моя работа… Я создал с нуля и два года возглавлял аналитическую службу аппарата СНБО. Мы готовили документы стратегического характера на стол [Владимиру] Горбулину, тогда – секретарю СНБО, я считаю, сильнейшему, премьер-министру и президенту. Документы касались, в первую очередь, экономики, внешней политики, энергетики. Я собрал людей с мозгами, они работали над этим. Центр Разумкова. Я уволился из армии. К сожалению, скончался Александр Васильевич Разумков. Наша команда возродила центр. Там были не только военные программы – экономические, социальные и т.д. Я знаю в лицо всех, кто может хоть что-нибудь предложить в нашей стране. Не тех, кто приносит монографии, написанные в 60-е годы, и больше ничего не может. А тех, кто умеет изложить монографию на трех страницах, кто может быть реально полезным для страны. Аналитическая составляющая экономики была всеми признана, Центр Разумкова называли самым мощным в Центральной и Восточной Европе. Не мы называли, а нас. При том, что был обвал. Заканчиваю сейчас. В конце концов, я был членом СНБО, членом правительства. Правительство принимает разные решения. Был, правда, момент, когда Виктор Андреевич Ющенко интересовался: а почему это министр обороны лезет в Тендерную палату, пытается что-то прикрыть, в "РосУкрЭнерго", в "УкрГазЭнерго", в вопросы строительства. На это я передал ответ тем, кто спрашивал от имени Ющенко, что я не директор армии, а член правительства и несу солидарную ответственность за все принимаемые решения. В том числе – в сфере экономики. Когда меня приглашали читать лекцию в Гарварде, я не о военных делах говорил, а о мировых экономических, энергетических и прочих вызовах. Для меня это совершенно естественно и нормально.

– Вы сможете провести в Украине основные экономические и другие реформы за год?

– За год?

– Да.

– Не все. Надеюсь, смогу вас убедить и всех через вас. Если возражаете – скажите. Нет ни одной проблемы, которую мы не могли бы решить. Точка.

– Точка.

– Просто есть проблемы, которые решаются вот так: (щелкает пальцами). Толковое кадровое назначение – и все понимают: все, лафа кончилась, больше не будет. Есть проблемы, на которые нужна неделя. Есть те, для которых нужно несколько месяцев. Есть проблемы, к сожалению, для решения которых нужны десятилетия. Все сразу нельзя решить. Но с первого дня люди начнут чувствовать: стало лучше, чище, увереннее. Почему я говорю, что все проблемы нельзя решить? Например. Автор первой конституционной реформы Тигипко Сергей Леонидович, помните такого?

– Да, конечно.

– Он предлагал реформу, я его попросил: "Дайте, пожалуйста, расчеты на 20 лет". Устно к нему обратился, затем письменно. Он мне письменно ответил, что есть только на один год. Катастрофа! Как это – на один год?! Когда меня направили на учебу в Соединенные Штаты, я еще тогда был подполковником, видел, как там готовилась пенсионная реформа. 1993 год. На двух каналах C-SPAN, [Палаты представителей] Конгресса и Сената, шли обсуждения, со слайдами, диаграммами, расчетами до 2037 года. 1993-й – и 2037-й!

– Чтобы все видели перспективу.

– Человек входит в рабочий возраст и идет на пенсию. Тогда это продумано, а не просто от балды. Поэтому не все проблемы удастся решить, но ключевые – да. Восстановить суд. Сделать таможню таможней. Урезать влияющие функции силовиков. Нормальная, стабильная банковская система, а не пылесосы. Это быстро.

– Готовы ли вы дать "зеленую улицу" малому и среднему бизнесу?

– Вперед!

– Понимаете ли вы, что именно на них держится страна?

– Ну, точно не на монополистах и олигархате. Его, кстати, не будет, он исчезнет.

– Каким образом? Перестреляют олигархов или что? (Улыбаются).

– Я не настолько радикален, как вы.

– Да нет, я спрашиваю, а не говорю с надеждой. (Смеются).

– Хорошо. Если вкратце: Антимонопольный комитет именно для того, чтобы все были в равных условиях и не было олигархата, станет самой мощной структурой. Более мощной, чем Генеральная прокуратура, в правозащитной сфере. Разобьем все эти монополии, создадим равные условия. Это первое. Второе. Если мы говорим об олигархате, придется осознать некоторые простые вещи. Что на схемах, "роттердамах" заработать можно. Но можно в десятки раз больше заработать на капитализации страны. Когда мы все станем дороже. Ваши мозги, мои руки, земля…

– …и их деньги, олигархические?

– И они станут богаче. Смотрите, сейчас страна выходит на рынок заимствований, берет под 10%. Бизнес – точно так же. А [президент Казахстана Нурсултан] Назарбаев берет под 1,5%.

– Да, они живут.

– Потому что там нормальный инвестиционный климат, стабильная налоговая система. Там далеко до демократии, там кланы, но, по крайней мере, не бывает так, что один посеял, а другой пришел в камуфляже с оружием и забрал [урожай]. Там если взял кредит в банке, то либо его возвращаешь, либо залог. А у нас стало национальным спортом – 10% отката судье, а ручки вот они. (Показывает открытые ладони). Не защищены ни одни, ни другие. Если восстановить все это, мы капитализируемся. Надо в конце концов понять, что монополия – зло. Просто по определению, всюду и всегда. Не надо быть экономистом, чтобы это понять.

– А олигархам вы сможете это объяснить? Выберут вас – вы их собирать будете? Скажете: "Уважаемые олигархи, все, лафа закончилась, будем играть по правилам. Допустим, ваши деньги вам оставим, 5–7% отдайте в бюджет – и живите как все"? Поймут ли они вас или убьют сразу, на этом же заседании?

– Собраться – это форма. Важнее содержание. Я знаю, что они сейчас следят за публичными выступлениями. Уверен, что и наш разговор они послушают.

– Изучат.

– Потому что они люди, скажем так, неординарные. Стать миллиардером и держаться на плаву в сложных условиях – необходимо обладать определенными качествами. Другое дело, что существует грань морали. Они бы не стали слушать наш разговор, если бы мой рейтинг был 0,5%. А так – послушают: вдруг что. Они уже слышат те вещи, о которых я говорю. Я говорю о них не первый раз. Считаю, что олигархат – зло. В случае избрания меня президентом не возникнет ситуация, когда кто-то мне станет рассказывать, какие решения принимать или не принимать. Такого точно не будет. Если кто-либо к такому привык, то придется с привычкой расстаться. Если примут – жить по законам Украины, платить налоги здесь. Поставить шлагбаум, остановить все это содержание фракций, прокуроров, судей, коррумпирование членов правительства и т.д.

– То есть прочь от политики?

– Прочь от теневой политики. Если, к примеру, Ринат Леонидович Ахметов захочет сам возглавить Радикальную партию [Олега] Ляшко, вперед и с песней, нет вопросов. Или Игорь Валерьевич Коломойский возглавит какую-нибудь партию. "Відродження" или другую. Вперед. Публично, открыто. Но в тени не нужно.

– Что же тогда с Ляшко делать, если Ринат Леонидович возглавит его партию?

– Это уже пусть они между собой разберутся.

– Жестко!

– Не жестко. Я говорю о принципе. Тараканы боятся света. А чего бояться, если у тебя чистые помыслы. Пусть они разрабатывают закон о лоббизме, я буду готов принять и подписать. Пусть, к примеру, Константин Григоришин выходит и рассказывает, что тарифы – это классно. А Ахметов выходит и говорит: "Роттердам плюс" – это классно. А [Дмитрий] Фирташ пусть рассказывает, что монополия в газовой сфере – это супер. Пускай. Но рядом будут и другие мнения. И тогда они либо приглушат свой голос, либо их переубедят, либо заставят. Иначе не бывает. Когда все в теневом режиме, возникает проблема для страны. Цена этих проблем – десятки миллиардов. Хочу, чтобы все осознали: коррупция – это не просто украденные миллиарды. Это убийство, ни больше ни меньше. Десятки тысяч убиты и ранены на фронте за эти годы, но за тот же период появилось потихоньку, со слезами для родных, намного больше могилок из-за того, что одни украли, а другим не хватило. Скорая помощь не приехала, потому что бензина нет. Или привезла в больницу, где нет элементарного реанимационного оборудования. Нельзя на это глаза закрывать.

– Займы от МВФ нам нужны?

– Скажу крайне деликатно. Во-первых, мы поблагодарим МВФ за поддержку, которую он предоставил в период 2014–2015-го и последующих лет. Во-вторых, мы больше не будем сотрудничать с МВФ. Это не вопрос условий и всего остального. Я уверен, что в стране достаточно внутренних ресурсов. Больше, чем мы берем у МВФ. Только таможню перекрыть…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– …нужно просто не красть.

– Абсолютно правильно! Вам пора в правительство идти, вы уже знаете, что делать. Восстановив суд как вертикальную планку, стабильную денежную единицу, банки без связанных кредитов, с которыми можно прогнозируемо работать, и гарантию возврата капиталов, заработанных здесь, мы привлечем на порядок больше внешних инвестиций. Нам не нужен будет МВФ. МВФ – это подстраховка на случай форс-мажора. Но когда в стране рушится все, уже не форс-мажор, а системная проблема, то ее нужно решать системно, а не с помощью кредитов МВФ. Хватит уже этих кредитов.

– Возможно ли снизить тарифы? Что вообще делать с ними? Болезненная проблема, очень много о ней вопросов.

– Я не популист, чтобы сказать, что [снижу] в два, четыре, 16 раз. Контурно – это неправильно со всех точек зрения. Дело не только в экономике, рвущемся бюджете семьи, а даже с философской точки зрения. У нас никогда не было такого, чтобы более 6 млн домохозяйств из 15 млн сидели на субсидиях, а остальные мечтали о них. Вот Путин построил для себя моносистему под ФСБ. У нас то же самое, только на подачках. Люди носят справки, они зависят от государства, государство [поступает] как хочет. Это не гражданское общество, никакой демократии быть не может в принципе. Демократия базируется на экономической основе, все остальное – спасательные формы. Не демократия, когда люди зависят от власти. Ясно, что эту проблему нужно решать системно. Можно ли уменьшить тарифы? Прямой ответ связан с тем, есть ли там коррупционная составляющая. Как вы думаете?

– Конечно.

– Есть. Вот на эту коррупционную составляющую будут уменьшены. Есть ли там монопольная составляющая?

– Конечно.

– Есть. На нее будут уменьшены. Есть ли там непрозрачность ценообразования? Есть. Я к примеру говорю, ведь не все тарифы определяются НКРЭКУ (Национальная комиссия, осуществляющая государственное регулирование в сферах энергетики и коммунальных услуг. – "ГОРДОН"). Многие устанавливаются местными органами [власти] или с их подачи. Проверяли. Тернопольская область. Не допустили увеличения в два раза. Почему? Просто посчитали. На том уровне можно вывести на свет. На центральном уровне олигархат прячет, уже не видно. Берутся расчеты от каждого ЖЭКа. Якобы 10 человек на должностях. А на самом деле пять. Уже завысили вдвое. Зарплата якобы 10 тыс., на самом деле 5 тыс. Тоже завысили вдвое. И пошло, пошло, пошло… Иными словами, есть резервы, чтобы уменьшить тарифы, ничего не ломая. Ключевое в этом – понимать, что не будет дешевой энергии. Ни в одной стране мира она не будет дешевой. Главное, чтобы платить за энергию позволяла зарплата. Например, я жил в Соединенных Штатах немногим более года. Бензин меня не интересовал, он там дешевле, чем газированная вода, доступные для меня цены. А вот электричество было дорогим, платил за него где-то $300 в месяц. Поэтому следил, чтобы свет был выключен, чтобы был регулятор. То есть здесь уже другой вопрос, связанный с энергосбережением. Но ответ: да, могут быть уменьшены тарифы. Когда мы изменим структуру энергетического баланса, чтобы не было импортного газа, тогда они автоматически станут меньшими, потому что газ собственной добычи будет дешевле, и возобновляемые источники энергии. Это уже вопросы экономики и энергетики, которые позволят сократить тарифы.

– Как остановить массовую иммиграцию из Украины и вернуть миллионы украинцев домой?

– Быстро не удастся, не хочу вас обманывать. Я анализировал опыт других стран, из которых точно так же пылесосом вытягивало, – балтийских государств, Польши, откуда 6 млн выехало. Лаг между моментом отъезда и возвращением составляет приблизительно пять – семь лет.

– Зависит от экономической ситуации?

– Если на родине идет рост, появляется шанс. Люди, получившие там образование, опыт работы или бизнеса, сначала создают мостики – совместные предприятия, а потом возвращаются туда, где пуп закопан, где семейные связи, где ты все знаешь. Оно все-таки тянет. Так что быстро не будет. Но сейчас ситуация такая, что только одностороннее движение, только выезжают.

– К сожалению.

– Не возвращаются, не приезжают. Я не упрекаю этих людей. Понимаю, что они хотят себя реализовать. Задача стоит, повторяю, чтобы здесь не было абортария, где убивается все разумное, классное. Чтобы здесь мог себя человек реализовывать. Почему уезжают? Причины понятны.

– Отсутствие перспектив.

– Отсутствие не работы, а достойно оплачиваемой работы. Это первое. Второе – неуверенность и опасность. Я знаю людей, получавших здесь эквивалент $5000, но уехавших в Словению или в Словакию. Там ребенок спокойно ходит в садик, у тебя никто не украдет заработанное, нормальный суд, доступный как богатым, так и бедным. Когда знаешь проблемы, которые стимулируют или провоцируют отъезд, их поэтапное решение даст возможность его приостановить. И лет через пять – семь – хотел бы скорее, но не могу обещать – чтобы возвращались и оставались здесь.

– Нужно ли продавать украинскую землю?

– Кому?

– Тем, кто захочет купить.

– А вы хотите?

– Землю? Даже не думал об этом. Наверное, нет. Не смогу ее обрабатывать. Это не мое.

– О! Вот видите! Я зарегистрировал свою программу. В ней написал, почти дословно: базара земли или массовой скупки новыми аграрными олигархами не будет. Рынок земли, предусматривающий продажу, будет. Но при условиях. Первое: полностью, 100%, кадастр. Вы сказали, что не хотите, вам неинтересно. Я уважаю ваше мнение. Если бы вы сказали, что хотите, я как представитель государства совместно с органами местного самоуправления должен вам обеспечить. Например, вы хотите в Буче. (Жестикулирует). Тут же вышли через мобилку: Буча. Там выделены цветом участки. Эти для застройки, эти для производства, садоводства и т.д. Клацнули – условия, еще раз клацнули – какие нужны документы. Без вот этого всего с чиновниками…

– …с государством…

– …и это рынок. А что сейчас? У нас в партии немало аграриев, причем серьезных людей. Хмельницкий. Человек говорит: нашел землю, чтобы наращивать производство. Он по-белому платит €500 минимум.

– За сотку?

– Нет-нет, [зарплаты] своим работникам. И они в Польшу не едут. Не потому, что он добрый, а потому, что если бы платил меньше, то они бы уехали. Понимаете?

– Да, и не с кем было бы работать.

– Так вот, говорит, нашел участки. Приходит в Госкомзем, теперь ГГК, или как эта вертикаль называется. Просит: "Дайте мне землю". Ему говорят: "Нет земли". – "Так вот же!" – (Через губу). "Хорошо, пишите заявление, приносите завтра документы". Назавтра приходит с документами. "Знаешь, – говорят, – так получилось, что за это время как раз ее забрали". И смотрят нахально, мол, если следующий раз не занесешь… Это рынок? Далее. Поднять финансовую состоятельность фермерства. Есть ли сейчас у фермера, который на самом деле увлечен этим – я знаю, что такое земля, у меня большинство родственников на земле, – оборотные средства? Нет. А у кого же они есть? Снова (указывает вверх) туда поднимаемся? Я не хочу, чтобы уничтожив один олигархат, выросший в энергетической сфере или в металлургии, и поставив его в рамки крупного бизнеса, мы получили новых, не знаю, косюков или веревских, или еще кого-то, кто скажет: "Теперь мы бароны, теперь мы банкуем". Хочу, чтобы были равные условия для всех. Тогда и рынок будет. А что касается продажи иностранцам… Думаю, здесь больше страха и спекуляций. Разговаривал с юристами. Можно прямо записать: "Запрещается продажа земли иностранцам". Точка. Юристы садятся и находят 100 схем, как это обойти. Ключевое, чтобы мы не боялись. Землю с собой не заберут – раз. Второе – государство оставляет за собой налоговый контроль. Третье – контроль за качеством земли. Потому что можно рапс, рапс, рапс – и все, земли больше нет.

– Ну да.

– Севооборот и другие профессиональные требования. В пакете я – за рынок.

– Нужно ли Украине идти в ЕС и НАТО? Ждут ли нас там?

– Смотря как вы понимаете глагол "идти". Если поднимать стандарты…

– …это и есть "идти".

– А если запишут в Конституцию, то уже пошел пиар. Естественно, проголосуют. Это уже проголосовано во многих законах.

– И что?

– К ЕС не приблизились. Думаю, все понимают, что если во власти сидят офшорники и коррупционеры, то в ЕС не принимают. Есть ведь такое понимание? Если голоса на выборах здесь считают несколько недель, уничтожают, жгут и т.д., то таких туда не берут. Если коррупция на каждом шагу, если собственность отбирают, то таких не берут. Поднятие стандартов – да.

– А ждут ли нас там?

– Я реалист. Вы ведь знаете ответ, правда?

– Разумеется. Не ждут.

– Если мы с вами, не сговариваясь, напишем списки стран, которые заблокируют наш прием, то списки совпадут. Иллюзий не нужно. Взглянем на Швейцарию или Австрию. Они не в НАТО. Но если бы они завтра подали заявку, их бы приняли завтра.

– Стандарты высокие.

– Да. Нормальный суд, нормальная банковская система, сопоставимость экономических и ценностных вещей. А особенно в складывающемся мире… Увидим еще, каким будет Европарламент. Мама не горюй! Увидим, что предстоит в Америке, там тоже свои выборы. Непросто все. Что разворачивается сейчас на территории Сирии с выходом Америки. Турция и Иран практически на границе с Израилем. То, что кажется кому-то далеким, на самом деле здесь, близко. Я вижу эти вызовы. Мир циничный, прагматичный, аморальный, с двойными стандартами, который будет бороться за ресурсы, военными методами в том числе. Мы увидим это при нашей жизни. И мы должны выстоять. Так что иллюзорных планов нет. Сложись такая ситуация, что нас бы приняли, – это был бы плюс. Но сейчас и в ближайшие 10 лет я не вижу.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Допустим, вы – президент. Как закончить войну? Вопрос, волнующий тысячи, миллионы людей.

– Война в тех масштабах, в которых она шла в 2014–2015 годах, уже завершена. В отличие от нынешней власти я не могу утверждать, что завтра будет широкомасштабное наступление России. То, о чем они твердят ежедневно. Скажу деликатно. Я умею анализировать военно-стратегическую обстановку не хуже других. Истерика – "волки, волки!", а когда нужно, люди не готовы. Я не хочу, чтобы такое было. Адекватность. Россия как угроза будет всегда. И другие страны могут. Посмотрите, сейчас повышают голос те, кто вообще шепотом упоминал Украину. Потому что мы слабые. Нужно стать сильными. Прекратить войну в том смысле, чтобы мы вернули [территории] под юрисдикцию Украины, восстановились в пределах международно признанных границ по состоянию на февраль 2014 года? Будет двухэтапный процесс. Есть возможность реализовать первый этап за пятилетний срок президентства. Вернуть оккупированные территории Донбасса.

– Как вы собираетесь возвращать Крым – подчеркиваю, Крым – и Донбасс? И нужно ли их возвращать?

– Мой ответ на последний вопрос: категорически да! Это наша территория, там наши граждане. Это международно признанные границы Украины. Считаю, это не только в интересах Украины, но и в мировом масштабе. Для нас это болезненный вопрос, разорвавший столько семей. 1,6 млн беженцев. Мир должен сам себе сделать прививку и дальше жить с четким пониманием, что никто, ни маленький, ни большой, не имеет права с помощью военной силы отбирать территории. У нас силой отобрали территорию, сравнимую с пятью-шестью небольшими государствами НАТО или ЕС. И это сошло с рук. Если такое будет сходить с рук, ну, мы далеко зайдем.

– Ящик Пандоры открыли.

– Должна быть восстановлена справедливость. Я не ждал выборов, а искал пути. Мы подготовили планы дипломатического решения вопросов, с применением военной и полицейской миссий. Все это есть. Однако политических условий для того, чтобы их реализовать, нет. То, что происходит сейчас, еще больше усложняет ситуацию. К сожалению, нынешняя власть, чтобы себя уберечь, готова рвать страну. Я вижу это, вы, наверное, тоже. Так что есть проблема. Но первый этап, возвращение Донбасса, может быть осуществлен за пять лет.

– Крым – нет?

– Крым – нет. Не хочу обманывать. Я не могу выйти и сказать, что обещаю вам это. У меня такое чувство, или даже уверенность, что во всем мире не знают, как решить эту проблему. Никто не знает. Ни [президент США Дональд] Трамп, ни [канцлер ФРГ Ангела] Меркель, ни [президент Франции Эммануэль] Макрон, кого угодно назовите. Все пытаются избегать. Ритуально повторяют, что Крым не признают [российским]. Так, как было с тремя балтийскими государствами после 1940 года. Они были в составе Союза до 1989–1990 годов, никто этого не признавал, но ничего не менялось. Думаю, что Крым произойдет уже после Путина.

– Нужно ли президенту Украины встречаться с Путиным? Давайте вновь предположим, что вы президент. Будете встречаться с Путиным?

– Это возможно только на заключительном этапе, когда будет достигнуто соглашение.

– А посмотреть друг другу в глаза? Нет?

– Посмотрели бы через телевизор. Вопрос же не в этом. Я вообще считаю, что президент должен экономить свое время для страны, чтобы не было пустых поездок. Просто съездить, поздороваться, орденами обменяться – и все. Если говорить о нашей болезненной проблеме, то нужно, чтобы было решение. Если бы был такой шанс, что вот вы – Путин, я – Гриценко, мы сели…

– …спасибо вам за то, что я – Путин. (Улыбаются).

– Хорошо, наоборот. Или не надо?

– Давайте наоборот. (Смеются).

– Хорошо, сядет с ним президент Украины. Если бы такой шанс был у Порошенко или еще у кого-то, то вопрос был бы уже решен. На это надеялась, наверное, больше всех Ангела Меркель, которая ездила чаще всех с ним общаться. Плюс – немецкий язык, он же был вроде как шпион.

– Да-да.

– Но, извините, ошпаренная выскакивала. Впечатления – вроде нормально, нормально, а потом полная отморозка. "Ихтамнет", оружие в супермаркете, гражданская война… То есть нет готовности искать решение. Вариант прямого разговора президента Украины и президента России о возвращении Крыма в этих условиях означал бы только одно: капитуляцию Украины. И больше ничего. Потому обязательно нужны сильные игроки за столом, которые зафиксируют, что два президента выйдут и будут одинаково комментировать и выполнять то, о чем договорились. Чтобы стороны, Европа и Америка, имели рычаги влияния. Сколько уже соглашений подписано? Последнее о том, чтобы на время рождественских праздников наступило перемирие. Ну и? В первый же день нарушили. Так не договариваются.

– Как вы относитесь к Путину?

– А как к нему можно относиться?

– По-разному.

– Он принес зло нашей стране. Он отдавал приказы, после которых гибли наши люди. И гибнут сейчас. Мы же понимаем, что это не та ситуация и не та страна, где президент якобы не знал. Кто-то зенитно-ракетный комплекс привез сюда, сбил самолет MH17. [Министр обороны РФ Сергей] Шойгу сам такое придумал или командир дивизиона?

– По вашему мнению, Путин преступник?

– Считаю, что да. Он должен отвечать. Он нарушил международное законодательство. Нарушение закона – это преступление. А здесь еще и с отягчающими обстоятельствами. Посмотрите, Европа получила 1,5 млн беженцев – кричит, пищит. А у нас 1,6 млн, при такой экономике. И мы не кричим, тянем эту свою ношу. Это разве не из-за Путина?

– Кто виноват в захвате украинских моряков возле Керченского пролива?

– Хочу, чтобы меня правильно поняли. Поскольку они еще там и их вопрос не решен, я дам частичный ответ. У меня много вопросов к высшему государственному и военному руководству Украины.

– Зачем они туда пошли, да?

– Относительно того, каков был "план Б", "план В" и были ли они. Но я не буду публично сейчас задавать эти вопросы. Чтобы не сглазить. Они сейчас там страдают. Но я эти вопросы обязательно задам. То, как жестоко действовала российская сторона, явилось явным фактом агрессии. Думаю, в этом моменте Путин перешел еще одну "красную линию". Это не просто явление одного дня. И до того, и после того ограничивалось свободное торговое судоходство. Не только для наших судов, но и для иностранных. Для нас это существенно. Два порта – примерно $2 млрд. Но и другие в них заходят. Я общаюсь с зарубежными коллегами. На Западе, насколько я знаю, всерьез рассматриваются варианты, что если Путин не остановится и будет в третьем тысячелетии таким пиратским, варварским образом ограничивать свободное торговое судоходство…

– …то что?

– Они введут зеркальные санкции. Сначала – запрет на заходы в их порты тех российских судов, которые следуют из Азово-Черноморского региона, а потом всех остальных. Такое не проглотят. Экономизация внешней политики всех стран… Мы же видим, как у Трампа рушится все во имя рабочих мест и экономики.

– Да.

– Если касается экономической сферы, такое прощать не будут.

– По вашему мнению, нужно ли было вводить в Украине военное положение?

– Вот недавно?

– Да.

– Глупость абсолютная.

– Зачем это сделали?

– Первоначальный замысел, 60 дней, который как по Фрейду вылез, показывал: перенести выборы, еще что-то как-то. Впервые в истории нашего государства был введен подобный режим, верно?

– Да, впервые.

– И что это дало? Я советую всем, кто занимается серьезными вещами: не читая, не подписывайте ни один документ. Я всегда читаю. Вот и тот указ президента я прочел, где он определял задачи военного положения. Не было ни одной задачи, которую нельзя выполнить без военного положения. Говорилось о передислокации определенных частей и соединений. Ее проводили, когда я был министром, вы не знали, не было никакого военного положения. Вперед и прямо. Там говорилось о поддержке оборонных предприятий. Их, кстати, ничем не поддержали, бюджет не меняли. Но – делайте это в мирное время, без проблем. Тренировки резервистов? Тренируйте. И мы тренировали. Причем здесь военное положение? Нельзя играться с теми важными инструментами, которые являются основополагающими. Если военное положение, где были депутаты? На Мальдивах? Всех чиновников отозвали из отпусков? Перевели на трехсменный режим работы оборонные предприятия? Высшие военачальники врут, что введен режим полной боевой готовности. Военные знают, что это. Фактически это тревожный чемоданчик, переход на казарменный режим. Всех и везде. Поотзывали всех из отпусков, отменили увольнения и т.д. Я не говорю, что так надо было делать, но если это полная боевая готовность, то так поступают. Не было подобного даже в Генштабе, ни в одной области. Зачем вы врете?

– Значит, это осуществили для отмены выборов?

– Думаю, это была одна из причин. Думаю, кто-то убедил Петра Алексеевича, что если он в камуфляже вот так [выступит], это добавит ему рейтинг. Люди сперва испытали шок, страх. Мамы сразу начали звонить: призовут сына, не призовут, кто-то в Польше работает – можно возвращаться на Новый год или сразу заберут и бросят на фронт. Запугали людей. Бизнес…

Петр Порошенко на встрече с военнослужащими в Житомирской области, декабрь 2018 года. Фото: president.gov.ua

– …потерял много…

– …в первый же день юристы начали читать о форс-мажорах, разрываются ли контракты. Зачем? А потом президент и правительство показали, что это на самом деле. В правительстве две недели вообще конь не валялся, и только потом они подписали план выполнения плана президента. Так военное положение не вводят. А президент то лекцию читает, то открывает в Борисполе электричку, то с религиозными деятелями встречается. Если военное положение – ты сидишь в бункере и руководишь обороной, издаешь директивы, приказы. Хотя бы одну директиву Порошенко издал? Ноль. Такая фальшь проехала. Я точно не буду играться, не буду пугать людей, заставлю государственную машину работать в режиме военного времени, военного положения в мирное время. Чтобы она пахала, а люди спали спокойно.

– [Валерий] Гелетей и [Степан] Полторак – хорошие министры обороны?

– (Пауза). Гелетея проехали очень быстро, и слава богу. Когда министр обороны делает публичное заявление о знамени победы в Севастополе, а после этого ничего нет… Или: "Господин президент, мы взяли Славянск!" И тут же сдают город-миллионник Донецк. Там что-то не в порядке с головой у обоих, у министра и у того, кому он докладывает. Все это рассыпается, это видно любому профессионалу. Полторак? Ну, я не бываю в министерстве. Получаю информацию или из открытых источников, или от знакомых. У меня нет оснований говорить, что он что-то украл или задействован в коррупционных схемах. Я вижу, насколько ему тяжело. Потому что коррупционные схемы навязываются сверху, адресуется заказ и здесь (вздыхает) непросто…

– Как военный он на своем месте?

– Здесь проблема ценностная. Не хочу этих двух министров обижать, но… Откуда взялся Гелетей? Он ни дня не служил в армии. Вырос в УБОП и УБЭП в начале 90-х, когда здесь были Кисели, Прыщи, которые крышевали рынки и заносили в подразделения, где он сидел. Сплошное взяточничество и крышевание. Затем прокуратура. А затем за полтора года от полковника до генерал-полковника при Ющенко, в УГО. И становится министром обороны.

– (Улыбаясь). Это зависть ваша, что вы остались полковником?

– Нет, я о пути говорю. Если бы была зависть, я бы стал генералом армии Украины раньше, чем он. Полторак вырос во внутренних войсках. Без обид, но система подготовки другая. Офицера Вооруженных сил по жизни учат и воспитывают – защищать народ и страну от внешнего врага. А внутренние войска обучают охранять тюрьмы, защищать власть от массовых беспорядков, иными словами, от Майдана. Совершенно разные вещи. Профессиональная подготовка на различных уровнях там может быть, но этика абсолютно другая. Условно, здесь солдат, а здесь вертухай. Разные абсолютно подходы. На месте президента Порошенко я бы не ставил таких офицеров на такие посты. Если считаешь их профессиональными, сильными и моральными, поставь их на другие посты, более естественные для них. Я не буду вносить кадровых назначений в Министерство обороны, чтобы им руководил человек, не имевший к нему отношения. На данном этапе это невозможно.

– Вас упрекают в том, что будучи министром обороны, вы распродавали армию.

– Еще и как упрекают!

– Распродавали или нет?

– (Задумался). Знаете…

– И где деньги?

– Идея возникла, как раз насчет денег. Вот я сейчас, прямо у вас в эфире, скажу: если кто-нибудь найдет у меня какое-либо имущество…

– …незадекларированное имеется в виду?..

– …не знаю там, кусок завода украденный, территорию военного городка, землю, которую я или члены моей семьи прихватили, то два варианта. Или сразу вам отдам, или вам 25% премии, как бывает, когда клад находят, а остальное – государству. Можем подписать, я готов, нотариуса можно позвать, пока мы завершим интервью. Чтобы все эти маразмы прекратить. Знаете, в чем проблема? Иногда меня спрашивают, как я на это реагирую. Внешне спокойно, никогда не показываю эмоций. Хотя, конечно, задевает за живое.

– Все-таки задевает?

– Когда семью начинают порочить. Я не человек бизнеса. У меня нет, не было ничего и не будет. Я государственный человек. Если у меня что-то и есть, то это честное имя, профессионализм, результаты работы. Они по ним бьют. Я знаю, почему они так делают. Рядом с нынешним президентом есть такой Игорь Грынив, главный технолог. Он ему сказал: "Петр Алексеевич, мы уже не отмоемся. Давайте его замараем". Вот чем они занимаются. Я видел Грынива в 2004 году, он сидел в штабе Ющенко. Видел, как он работает с политическими конкурентами. Он еще в 2014 году определил, что главный конкурент для Петра Порошенко – это я.

– Хм…

– Это не завышенная самооценка. Вы же толковый журналист, найдите хоть один опрос – а Петр Алексеевич проводил три волны четырьмя службами – когда он обнародовал бы результат второго тура со мной. У него он был, он его не обнародовал. Потому что там были наихудшие показатели. Они тогда еще выяснили для себя, кто для них главный оппонент на этих выборах. Смотрели вперед, узнали, за что Гриценко уважают. Толковый министр, честный, военные уважают, реформы. Давайте сделаем все наоборот. Конченый, разворовал, уничтожил и т.д. Возвращаясь к вопросу о сдаче Крыма и затем Донбасса. Кто-нибудь пытался там серьезно применять армию? Нет. Даже приказы не могли отдать. Хотя бы попробовали. Не вышло – была бы одна история. Чтобы оправдать себя после того, как я дал официальные показания, они начали эту долгую "мурку", что, дескать, не было у них техники. Я утверждаю: сейчас в нашей армии техники в четыре раза больше, чем в бундесвере, если о танках говорить. Вопрос не в том, есть она или нет. Вы ее не хотите применять в принципе. Если уж совсем формально, то нужно было бы вызвать на допрос двух человек, из ныне действующих, потому что остальные уже удрали. Порошенко Петра Алексеевича и Яценюка Арсения Петровича. Если кто-либо в правительстве и имеет отношение к продаже техники, то это министр экономики. А министрами экономики были эти два человека. Министр обороны сейчас Полторак, пригласите его на интервью, он скажет, [Александра] Кузьмука пригласите, [Евгения] Марчука, Еханурова, [Владимира] Шкидченко, всех живых, вплоть до Морозова Константина Петровича. Все подтвердят: никогда ни один министр…

– …не мог продавать…

– …не имел и не имеет права продавать.

– Нужна ли была украинской армии люстрация? Не стала ли она московской спецоперацией?

– Что вы имеете в виду?

– Армию покинуло много кадров из-за люстрации.

– Таков был вариант ответа общества, как сделать так, чтобы тех, кто преступил грань, отстранить от управления государством, включая военную машину. Потому что пробовали и армию задействовать, [министр обороны Павел] Лебедев издавал же приказы. Я как депутат публично поднимал крик. Даже собирали представителей посольств. И остановили.

– На Майдане хотели задействовать армию?

– Да, и подвезли десантников. Были люди, которых нужно было вычистить. Предложенный тогда механизм люстрации предполагал, что все будет сделано быстро, одномоментно. Не перешли ли определенные рубежные точки, когда и толковых…

– …с водой дитя не выплеснули?

– Правильно. Перешли, это правда. И в гражданском секторе, и в полиции тоже. Как исправить? Была попытка, законодательно дали право президенту своим указом восстанавливать. Например, уже покойный Геннадий Петрович Воробьев. Я хорошо знал этого офицера. Он был командующим Сухопутных войск. Он не принимал никаких таких решений, наоборот, скорее останавливал применение армии. Он ушел по люстрации, по формальным признакам. В определенный период занимал определенную должность. В этом, думаю, законодательная ошибка. Ее частично придется исправлять. Есть Сергей Гриневецкий в Одессе, когда-то, еще при Кучме был неплохим губернатором. Мы познакомились, когда он был первым заместителем главы комитета, а я его возглавлял. Толковый законодатель. Он попал под люстрацию, потому что еще в советские времена возглавлял райком комсомола. Райком, не ЦК. Год назад я был в Одессе, встречался с ним. Он говорит: "Ну хоть бы они почитали историю". Тогда комсомол и партия отвечали и за экономику, и за все остальное. У его райкома были лучшие показатели по экономическому развитию во всем Союзе. То есть не просто формальная причастность к чему-то, а внутреннее… Это же философия: форма и содержание.

– В каком сейчас состоянии наша армия?

– Более боеспособная, чем была в начале российской агрессии, это точно. Уже есть добытый, к сожалению, тяжелой ценой, опыт боевых действий. Это очень важно для армии, потому что все армии в условиях мира превращаются в бюрократические структуры. Шагают строем, проводят учения, но воевать не способны. Украинская армия уже научилась. Я сейчас размышляю над усилением. Кадры, офицеров, которые проявили себя положительно, надо быстро, не боясь ответственности, продвигать вверх, чтобы они потеснили тех, кто сидит на схемах или просто протирает штаны в штабах. Кроме того, у армии не нужно отбирать то, что должно ей принадлежать. Я бы не нагружал предприятия, с которыми играют в игрища Пашинский и другие, а определил бы правильные приоритеты для армии. А ключевое – необходимо фальшь убрать. Я ее уберу. Не будет принудительного призыва на срочную службу.

– Тем более, что, в отличие от 2014 года, ребята сегодня не хотят идти в армию. Правда же?

– Я вижу это, но не в этом причина. Если тогда стояли очереди в военкоматы…

– …то сейчас…

– …сейчас такого нет. (Вздыхает). Но даже и без агрессии… В период, когда я был министром (просто я детально владею цифрами того времени) из 100 юношей призывалось восемь. Вопрос: кем будут те восемь, что пойдут служить, и остальные 92? Это вопрос социальной справедливости. Армия постепенно превращалась в рабоче-крестьянскую. Кто не мог откупиться… А если из многодетной семьи, то и доплачивали, чтобы идти в армию, и такое бывало. Взятки давали. Или выучиться шли, хотя бы на механика. Это не армия. Должна быть определенная мотивация. Есть и более важный аспект, Дмитрий Ильич. Задам вам вопрос, если позволите. Можно ли взять 100 юношей возрастом 20 лет и сделать из них 100 классных журналистов?

– Нет, невозможно.

– 100 хирургов?

– Невозможно.

– Художников? Учителей? Почему же кто-то решил, что можно взять и выловить, как сейчас вытаскивают из кинотеатров и трамваев, молодых людей, и из них будет 100 классных солдат? Солдат – это профессия.

– Конечно.

– Нужны особые черты. Тот, кто боится крови или не способен быстро принимать решения, в принципе не может быть солдатом.

Фото: Анатолій Гриценко / Facebook

– Профессиональную армию нужно создавать.

– Не может быть солдатом – а для меня солдат от рядового до генерала – тот, кто не умеет брать на себя ответственность или отдавать приказ, после которого будут погибшие. И ты знаешь, что будут погибшие, но в интересах дела нужно, например, нанести отвлекающий удар, чтобы в другом месте сохранить жизни. А человек не может этого. Я сам из авиации. Возьмем старлея, пилота истребителя Су-27 или МиГ-29. Он выполняет задачу, воздушный бой, перегрузка 9. Что это значит? Я сижу, условно 100 кг в экипировке, а на меня постоянно давит почти тонна, 900 кг. При этом я в двух плоскостях управляю ручкой, на которой боевые кнопки и все остальное, еще педали, руль поворота, еще рычаг управления двигателем, слежу за всем, что есть на приборной доске, наблюдаю за воздушной обстановкой. Огромная скорость, и при этом я веду бой. Психологические и физические перегрузки таковы…

– …изматывающие…

– …что после посадки этот старший лейтенант, извините, мочится кровью. В мирное время – от перегрузки. Если бы кто-то увидел, что такое перегрузка 9, если бы видеокамера снимала в замедленном темпе – вся мускулатура рвется, все органы идут на разрыв. И так в каждом полете, понимаете? Платить ему копейки и считать, что это не профессия? Так нельзя. У каждой профессии есть свои ограничения и свои требования. Поэтому – профессиональная контрактная армия. Но плюс к этому – территориальная оборона, чтобы задействовать всех тех, кто получил боевой опыт, является патриотом, готовым защищать свою хату, свой ручей, свое дерево, свой дом, не будучи в этот момент в армии. Они будут рвать и метать. Тогда все станет на свои места.

– Правда ли, что военный бюджет Украины разворовывается? Если да, то в какой степени?

– Этот вопрос правильнее задать Счетной палате или Главной финансовой инспекции.

– Но вы же наверняка знаете об этом?

– Наверняка – это когда могу посчитать сам и когда несу прямую ответственность. Навскидку думаю, что процентов на 20. Либо нецелевое использование, либо прямое воровство.

– Кто в этом виноват?

– В армии с этим просто. Первое лицо. Всегда. Если мы говорим о финансовом обеспечении, то это задача не Генерального штаба, а министерства. Они должны обеспечивать. Плюс внешний контроль.

– Почему часто взрываются склады с боеприпасами?

– Если бы после первого взрыв полетели головы – фигурально, то второго и третьего точно бы не было. А когда все просто сходит с рук, отыгрываются непонятно на ком, то и четвертый, пятый, уже и шестой. Возможно, не все осознают масштабы. Миллиарды взлетели на воздух.

– Да, несомненно.

– Это безвозвратные потери. Украина не в состоянии это произвести – раз, негде это купить – два. Если бы кто-то и согласился продать, то за огромные деньги. А доставить десятки тысяч вагонов опасного груза? И где его теперь размещать, когда там все сгорело? Катастрофа просто. И за это никто не ответил.

– Причина – халатность? Или покрывают воровство? Как думаете?

– По информации, которую получили и вы, и я, это диверсанты или дроны. У меня нет оснований не верить. Но возникает вопрос. Если это так, то кто-то должен за это ответить. Взрывается Калиновка, Винницкая область, "родина героя". Там ведь штаб-квартира Roshen, там [Владимир] Гройсман, да еще и в день рождения, и в это же время СБУ, не к ночи будь помянута, официально проводит там контрдиверсионную операцию.

– Правда, так и было.

– Если вы проводите контрдиверсионную операцию, не знаю, мозгов не хватает или еще чего-то, пересчитайте в порядке приоритетности объекты повышенной опасности. Ясно же, что там окажется и Калиновка. Недалеко от областного центра – огромный потенциально опасный объект. Ясно же, обеспечьте его охрану. И тогда не столь важным будет ваш вопрос. Или его кто-то попытался изнутри взорвать, или снаружи. Потому что и того, и другого поймают. Если же ответа нет до сих пор, а после этого взлетает Ичня, ну… Я бы немедленно снял начальника Генштаба. И точно, в отличие от Петра Алексеевича, не вручил бы после Ични орден министру обороны. Это просто аморально.

– Как вы относитесь к легализации оружия?

– Краткий ответ: это будет сделано. Поэтапно. Поясню. Первый этап будет объединен с задачей восстановления доверия к власти, потому что только такая власть может что-то делать. Второй этап – мы должны остановить беспредел, который сейчас творится с горизонтальным применением силы. Государство, которому доверяют, должно, в соответствии с законом, восстановить монополию на применение силы. Ни у кого не должно быть собственных боевых подразделений, которые могли бы прийти и остановить нашу передачу, скажем. Или отобрать чей-то урожай, что-то разрушить.

– Люди в балаклавах.

– В балаклавах, типа атошники. Понасоздавали кучу армий. И крупный бизнес, и силовики с этим играются. Это я остановлю. С этим связана проблема оружия, но она шире. Сколько сейчас на руках незарегистрированных стволов, гранатометов, пулеметов и т.д.

– Несколько миллионов.

– Никто этого не знает. Кто-то говорит миллион, кто-то – полтора, кто-то – несколько миллионов. Попытка отобрать…

– …невозможна…

– …обернется катастрофой. Проводят месячники сдачи оружия. Почему люди не сдают? И я бы, честно говоря, не сдал. У меня, правда, наградное оружие.

– А пулемет у вас есть?

– Нет. (Улыбаются). Люди не доверяют ни полиции, ни прокуратуре, никому. Они будут защищать себя, даже рискуя. А я хочу, чтобы они спали спокойно. Поэтому все в пакете. На первом этапе будет легализовано, взято на учет то оружие, которое сейчас является незаконным. Что я в это вкладываю? Первое. Никакого уголовного преследования за то, как ты достал оружие. Чтобы был мотив.

– Это важно.

– Второе. Чтобы обезопасить окружающих, проверка медицинская, психологическая, умения владеть оружием. Сейф на сигнализации, в котором оно хранится. И отстрел патронов, на случай если кто-то совершил преступление. Все. И вот тогда будет намного спокойнее. Речь о полной легализации всего? Давайте пройдем первый этап, он будет непростым. Он связан с восстановлением доверия, а сейчас его нет. Сколько угодно может [министр внутренних дел Арсен] Аваков с Луценко и Порошенко призывать, никто не понесет, правда? Это доверие надо определенными шагами восстанавливать и в других сферах. Но в целом ответ положительный.

– Вы хотите стать честным президентом. Что такое "честный президент"?

– (Задумался). Я хочу стать президентом. Честный я сам по себе. (Смеются).

– Это ответ!

– Если бы я вам соврал, вы бы заметили. Я не актер. Не умею врать. И не буду. Честность для меня – неотъемлемая черта нормального общения, тем более с государственных позиций. Я не воспринимаю нечестность в людях, обман, фальшь. А что такое президент, мы уже с вами говорили. Сочетание одного с другим – это залог того, что позитивные импульсы будут приняты нормальными людьми довольно быстро. Вы, операторы, которые нас снимают, зрители – никто ведь не просыпается утром с мыслью: "Куда бы отнести взятку". Правда?

– (Усмехаясь). Конечно.

– Никто этого не хочет. Люди хотят просто нормально жить. Если власть создаст такие условия, то честь ей и хвала. Честь и честность – однокоренные слова. А честный президент – это наивысшая ответственность честного человека.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вы всерьез считаете, что честных больше?

– Попробуем допустить обратное. Я технарь, в математике бывают доказательства теорем от противного. Вы считаете, что преступников и мошенников больше? Тогда катастрофа.

– Я считаю, что у нас многие люди на разных уровнях воруют. Но они бы не крали, если бы сверху были предложены правила игры.

– Во-о-от, вы двигаетесь в абсолютно верном направлении. Внутренне человек бывает разным. Наверное, вы читали "Sapiens. Краткую Историю человечества" [Юваля Ноя] Харари? Он провел исследование за тысячелетия. В каждом из нас внутри и человек, и зверь. Мы не изменились, природа человека неизменна. На нас есть небольшое напыление. То, что одному дает воспитание, другому – религия, третьему – следование закону и т.д. Но в принципе внутри борется зверь с человеком. И зверская жестокость и мародерство время от времени вылазят. И честное, волонтерское, милосердное, патриотичное тоже вылазит. Я хочу, чтобы сейчас, на этом сложном для страны этапе от нас с вами исходило лучшее. Вот о чем мой призыв. Я знаю, что честных, действительно, больше. Просто честность как категория сейчас девальвирована, ее не уважают. Ломают порой честных. Попробуйте честно вести бизнес. Желаю вам успеха. Там на разрешение, там на лицензию, там на рейдерство…

– …безусловно…

– …и вас выводят в "серую зону". Не потому, что вы нечестный. Просто вас ставят в такие рамки, хотят, чтобы в вас звериное проявилось. Но доброе есть у подавляющего большинства. Я хочу, чтобы это было опорой.

– Вы были министром обороны. Жить в схемах и быть свободным от них – разве это возможно?

– Возможно. И сложно. На примере: Тендерная палата имени Антона Яценко (он сейчас народный депутат, кстати)… Он сейчас новые схемы создает нотариальные, в оценках и так далее. Суть та же самая. Он математик, знает, что делает. Вопрос в том, кто ему позволяет… Или другая схема: “РосУкрЭнерго“. Тоже десятки миллиардов… Имени Дмитрия Фирташа.

Я в то время был министром. Расширенное заседание СНБО в Крыму при участии губернаторов. Закончили рассмотрение порядка дня. “Есть ли у кого-то вопросы?” Я поднимаю руку. Сидит президент Ющенко, сидит премьер Янукович, генпрокурор и все остальное… И я говорю: “Виктор Андреевич, тут сидит высшее руководство государства. Или мы высшее руководство государства и уничтожим эту коррупционную схему Тендерной палаты, которая не дает мне, министру обороны, четыре месяца закупить топливо для армии, которая не дает возможности ни одному мэру без взятки что-то сделать. У вас все эти данные есть, я передавал. Или давайте прямо сейчас признаем, протокольно, что мы все – импотенты“…

– Так и сказали?

– Так и сказал. Немножко поморщились, “да-да-да“, губернаторы загудели, потому что сталкиваются с этим, “надо решить“. Тогда Виктор Андреевич говорит: “Ну хорошо, мы тогда с Виктором Федоровичем поговорим и решим“. Ничего так и не решили. Точно так же и “РосУкрЭнерго“. Как только мы узнали, что тогдашний министр топлива и энергетики Плачков и тогдашний глава НАК “Нафтогаз” Ивченко подписали в 2006 году невыгодные для Украины контракты [на поставку газа] и завели “РосУкрЭнерго“, на заседании правительства я, непрофильный министр, министр финансов Виктор Пинзеник и Слава Кириленко, министр социальной политики, подняли вопрос: “Что это такое?!” Остановили заседание Кабмина (Ехануров был премьер-министром) и сказали: документы на стол! Потому что, по предварительной информации, которую мы получили, это была сдача интересов Украины. Ехануров объявил перерыв в заседании правительства на три часа, все пришли. В папочках “Для служебного использования” (и потом вернуть надо было) нам показали три контракта и стало ясно, что сдали все интересы. Под протокол я и Пинзеник спросили Плачкова и Ивченко: все ли это документы, которые были подписаны? Сказал, все. А потом я приехал домой, дома сидит жена, журналист [главный редактор газеты “Зеркало недели” Юлия] Мостовая, у нее на столе 20 контрактов лежит, которые она получила по своим журналистским источникам и которые от меня, от члена СНБО, и всех членов правительства скрыли под патронатом Ющенко. Я тогда вышел и публично сказал, что это преступление. А когда приносят схемы чьи-то сынки или еще кто-то – я сразу обрубаю… бью по рукам. Наверное, из-за этого и не был министром долго. (Улыбается). Но внутренне я себе ощущаю нормально.

– Нужно ли госчиновников, депутатов, министров, премьер-министра, президента пропускать через детектор лжи?

– Время от времени, да.

– Даже время от времени?

– Это особенно важно. Есть такая практика во многих государствах, когда при назначении на должность подводят черту под прошлым, а потом периодически [повторяют проверку]. И не только это. [Я предлагаю разрешить] провокацию взятки – я записал это в свою программу. Понимаю, вы еще не читали мою программу…

– Читал.

– Уже?

– Да.

– Знаете, почему провокация взятки важна? Чтобы каждый чиновник дрожал…

– Ну да. Понимал.

– Чтобы знал (или знала), что зайдет кто-то, мило [попросит]: да тут вот…

– Агент Катерина, например.

– Катерина, Марина – не важно. И раз – и под колпак. А как иначе?

– Вы лично готовы пройти детектор лжи и периодически повторять проверку?

– Супер! Короткий ответ – да. Только не для пиара… А чтобы кандидатов шесть самых рейтинговых сели и [прошли] вместе. Знаете, чем закончится? Выборы на этом закончатся. (Улыбается). Мы сэкономим несколько миллиардов!

– Давайте сейчас предложим всем претендентам на президентскую булаву пройти детектор лжи. Публично!

– Давайте.

– Интересная инициатива?

– Конечно. Я скажу больше: на этом выборы и закончатся. Я поясню, почему. Задается вопрос: есть или были у вас офшоры, зарубежные счета, спрятанные от декларирования…

– Уже минус один. (Смеется).

– Один?!

– Больше?

– Ну, смотрите. Я называю фамилии первых шести, не по порядку: Порошенко, Тимошенко, Зеленский, Бойко, Гриценко, Ляшко. Разве только один отпадет из-за офшоров? Трое минимум, а то и четверо. Дальше. Использовали ли вы служебное положение, чтобы избежать уголовной ответственности за преступления, совершенные вами или вашими близкими? И еще у кого-то рука задрожит…

– И были ли вы завербованы КГБ или ФСБ…

– О! Классно! Брали ли вы на себя какие-то обязательства перед олигархатом по должностным, кадровым назначениям?

– Давайте обнародуем эту инициативу.

– Супер. Я вам даже помогу список составить.

– Список вопросов? (Смеется).

– Поэтому выборы на том и закончатся: будет ясно, ху из ху. Можно ведь играться в выборы через борды, рекламные ролики, программы – толковых технологов можно найти. И некоторые депутаты, которые избираются в округах, этим хвастаются: "Я был избран, не будучи ни одного дня в округе". Вы же тоже о таком знаете?

– Да, конечно.

– То есть купил себе [мандат], и все. Или купила. Я не о Юлии Тимошенко. Я вообще…

– "Так вот ты какой, Мариуполь", как сказал один депутат, который там был избран. А это был Мелитополь... (Смеется).

– А когда таким образом, чтобы, так сказать, просветить, – уже не обманешь. Поэтому полиграф и провокация взятки. Причем регулярная, в зависимости от должности.

– Страшный вы человек, должен сказать.

– Я не страшный человек, я боюсь, что страны не останется.

– Я вам зачитаю несколько вопросов из интернета, которые мне прислали…

– А до этого все были ваши?

– Нет, было несколько… "Демократия или сильная рука? Вы часто говорите о верховенстве права. Значит ли это, что вы готовы выходить за рамки закона?"

– То, что я сейчас скажу, пусть никого не покоробит, потому что я не имею никакого отношения к России. Но тем, кто интересуется этой проблематикой, я советую почитать книгу "Проект Россия". И там нет авторов. Я понимаю, что ее писали философы, представители религиозной среды, возможно, какие-то спецслужбы, но написано толково. По крайней мере, первая книга (всего их четыре). Там доказывается, что демократия, во всем мире, не только у нас, в последнее время деформирована настолько, что наверх выносит не сильнейших, умнейших, моральнейших, а фейков. Посмотрите: глав государств много, а лидеров нет.

– Рейтинга Тетчер нету…

– Раз, два – и обчелся. Поэтому все ищут, где найти между сильной рукой и демократией…

– Золотую середину.

– …для каждой страны свою золотую середину. Четкого ответа нет даже в той монографии. Там есть разные варианты: военная хунта, бизнес руководит…

– Так демократия или сильная рука?

– Мой ответ: на нынешнем этапе нам нужна сильная рука, которая внутренне – по ценностям – демократически-либеральная и которая создает либерально-демократическую систему. Если оставить нынешнюю мораль во власти, то они будут эту серость [поднимать наверх] в режиме абортария… они будут убивать все. И они создадут систему, которая будет называться классными словами, но демократии там не будет. В моем понимании демократии не может быть без экономики.

Фото: Анатолій Гриценко / Facebook

– Понятно. Что скажете о верховенстве права? Можете ли вы выходить за рамки закона?

– Не испугаетесь?

– Нет.

– Могу. Я объясню. Был период в истории, когда законов не было. Просто не было. Ни бумаги, ни законов, но каким-то образом правосудие вершилось. Кто-то принимал решение: ты виновен или ты. Сейчас уже другая система: у нас есть Конституция, законы и так далее. Они совершенны? Очевидно, что нет. Если можно украсть 100 миллиардов и за это не ответить, убить человека, а потом выйти под залог и сбежать, очевидно, что законы не совершенны.

– Конечно.

– И поэтому президент как гарант прав… У нас термин rule of law (верховенство права) перевели неправильно: верховенство закона. Законы, при всем уважении, это бумажки, а право, начиная с права на жизнь, базовое. И если я увижу, что нарушаются базовые права, за которые я отвечаю, а закон не позволяет этого остановить, то я буду, защищая права человека, выходить за рамки закона с параллельным внесением законопроекта, чтобы это унормировать. Например, если помните, был такой депутат Лозинский из фракции БЮТ, Головановский район Кировоградской области…

– Да, конечно. Убийца.

– …который в режиме сафари убил человека. Я тогда сказал и сейчас повторю: если бы я был на месте президента, я бы арестовал его немедленно, зная, что Конституция это запрещает, понимая, что я сам могу попасть под процедуру импичмента. Но если меня отстранят за то, что я очевидного убийцу арестовал, не дал ему сбежать, защищая права, гарантом которых являюсь, – да и хрен с ним! Пусть увольняют! Поэтому я внес бы законопроект, который бы давал право в случае четкой, 100-процентной фиксации вины убийцы, не обращать внимания на неприкосновенность. Это выход за рамки закона, да. А как иначе?

– Еще один вопрос из интернета. Не слишком ли вы авторитарный человек, не повредит ли это Украине и не установите ли вы авторитарный режим?

– Авторитарный точно нет. Потому что авторитарный режим подавляет права и свободы. А я представляю партию… нас, кстати, поздравил лидер европейских либералов и демократов во время нашего форума. Он сказал: Гриценко либерал и демократ. Я такой и есть по натуре. Я уважаю больше всего права и свободы человека. Государство – потом. Человек – самое главное. Человек должен чувствовать себя комфортно, тогда будет сильное государство. Поэтому никаких предпосылок с моей стороны, что будет авторитарный режим, диктатура, нет. Но диктатура закона будет. Точно не будет "любих друзів", кумовьев – никого. Я могу быть жестким, и даже на форуме я сказал: "Если мы придем во власть, мы будем делать то, что я пообещал; если кто-то из вас выйдет за границы морали или закона, пойдет первым под раздачу. Все это осознали? Потому что только тогда нам поверят". Легкая пауза, а потом – аплодисменты. В этом плане можете называть диктатором, авторитарным руководителем, но по-другому не восстановить доверие.

– Допустим, вы – президент. Будут, конечно, оппозиционные СМИ, журналисты, которые будут вас критиковать. Будете ли вы их преследовать?

– Во-первых, номер моего телефона знает вся страна, я его разместил на избирательном участке еще семь лет назад и не менял его. Я доступен для прессы постоянно и всегда, так же точно, как и для простых людей. Во-вторых, даже если бы я был таким внутренне червивым или сильно диктаторским, рядом со мной живет Юлия Мостовая, одна из лучших журналистов страны, которая бы вцепилась мне в горло и сказала бы "Не трогай прессу!" Но от меня это точно не пойдет. В моем понимании, сильный лидер не должен быть страусом, не должен прятаться от информации. Например (я не очень люблю этот источник, иногда он необъективен, но тем не менее): где-то 2005 год, я – министр, газета "Сегодня" пишет, мол, Гриценко обещал, что [срочники] не будут строить генеральские дачи, а мы зафиксировали… Дают фотографию, на которой какие-то солдаты работают. Я сразу же направил инспектора, он действительно выявил такой случай. Комбрига отстранили. Я перезвонил и поблагодарил редакцию. А как иначе? Это дополнительный источник. А если говорить философски, то я скажу так: если что-то не получается, я задаю вопросы себе, а все ли я сделал правильно?

– Едите себя поедом.

– Нет, не ем. Может, это внешне так выглядит. Жена меня спрашивает: "Зачем ты эту муру о себе читаешь?" Говорю: "А вдруг там что-то разумное есть". Журналисты при мне не будут придворными, не будет президентских каналов. Будут просто журналисты. И если я общаюсь с прессой, то я не знаю, какие мне будут вопросы задавать, против шерсти или по шерсти, – я отвечу на каждый из них.

– Кстати, хочу сказать, что вы не просили, чтобы я показал вам вопросы.

– Нет.

– Хотя, бывает, люди просят. "Ну скажи, чтобы я хотя бы дураком не выглядел".

– Хотите раскрою секрет?

– Пожалуйста.

– Мне подсказала пресс-служба, что Дмитрий Гордон объявил [в интернете], что можно задавать вопросы Гриценко. Типа, чтобы я посмотрел. Я не смотрел. (Улыбается). Честно!

– О борьбе с коррупцией. Будете ли бросать воров за решетку? Высокоуважаемых воров.

– Будут ли посадки? Будут. Будет ли это делать президент? Нет. Мы же цивилизованная страна.

– Генпрокурор будет.

– Решение примет суд, но я создам условия, чтобы принцип Глеба Жеглова работал: вор должен сидеть в тюрьме. И чем больше вор, тем быстрее. И чем он ближе [к власти], тем быстрее. Тогда поверят. Если не будет посадок по абсолютно очевидным делам, то будет страшно.

– Вы сказали, что олигархи как класс должны исчезнуть. Что вы будете делать с олигархами и кого из политиков и олигархов вы как человек бросили бы в тюрьму?

– Когда я говорю, что олигархат будет уничтожен как класс, то это фигурально. Это значит, что я не воспринимаю монополии. Значит, будут созданы нормальные равные условия. Я не воспринимаю нарушения закона или явное хамство, выведение средств, вытягивание ресурсов… То есть должен быть баланс в интересах государства. Тот, кто на это согласится… а у меня есть такое ощущение…

– Что они хотят согласиться.

– …что они будут вынуждены согласиться.

– Они ждут правил игры.

– Возможно, я предложу им… В Америке есть такая инициатива The Giving Pledge (клятва дарения), вы, наверное, о ней слышали. Ее основали Уоррен Баффет, Билл Гейтс и другие. Уже больше 100 миллиардеров…

– Благотворительность, да.

– …приняли добровольное решение под софитами с нотариальным закреплением: половину своих денег (внимание: половину!) отдать своей родной стране под те проекты, которые государству крайне нужны, начиная с науки, медицины, образования, борьбы со стихийными бедствиями…

– Вы хотите попросить половину?

– Я рассказываю вам об американском опыте, когда они половину добровольно отдали своей стране, потому что они ощутили: ты можешь быть очень богатым, но с собой это не заберешь… И второе: когда ты богат, а вокруг несчастье, хоть колючей проволокой отгородись, у тебя не будет счастья. Они уже достигли такого уровня в социальном сознании…

– Наши еще до такого не дошли. Или вы им поможете? (Улыбается).

– Поможем! Потому что это важно. Что касается того, кого бросать за решетку. Того, кто нарушил закон.

– Если сейчас вспомнить больших политиков и олигархов, как человек, кого бы вы бросили за решетку?

– Вы меня ставите на провокационный путь…

– Конечно.

– …где я буду выглядеть безответственным. Я хочу, чтобы президент был прогнозируемым…

– Снимаю вопрос.

– Но поскольку я на некоторых уже дал показания… Люди из категории Порошенко, Турчинова и Наливайченко пойдут под суд за те, в моем понимании, преступные действия или преступное бездействие, которые я зафиксировал своей подписью в прокуратуре.

– Видите, вы лишились трех голосов.

– Тут вопрос не в голосах. Я же не играюсь… тут или шашечки, или ехать. Я мог бы сейчас улыбнуться, сказать, что все будут счастливы, что я обещаю рай и так далее, но я вижу, что это опасно для страны и общества. И это не личный вопрос абсолютно к конкретным людям. Я не злопамятен. Но если ты видишь, что кто-то вышел за пределы и не понес за это ответственности, то тогда пример не идет вниз… Знаете, чем это заканчивается? Была история в 85-м или 86-м в газете "Известия" – "Выстрел в зале суда". Иркутск, местные сынки-мажоры втроем изнасиловали, а потом убили девушку. Идет суд – им дают два года условно. И в зале суда поднимается…

– Отец…

– …отец с двустволкой и всех трех – между глаз – положил, кинул ружье и сказал: а теперь сажайте меня. Его посадили.

– Надолго?

– Я не знаю. Страшная история.

– Да.

– Если государство не выполняет базовую функцию [обеспечения] справедливости и безопасности, тогда самосуд… Тогда между Робин Гудом и преступником не будет разницы. Это опасно.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Если вы станете президентом, Ахметову, Коломойскому, Пинчуку, Фирташу и другим олигархам следует бояться?

– Я не знаю, будут они бояться или нет. "Иных уж нет, а те далече"… Кто-то дрожит по другим причинам, находясь под следствием других государств. Я не хочу выглядеть монстром, я абсолютно нормальный прогнозируемый человек и то, что я говорю, то и будет. К этому придется привыкнуть всем, и президент будет отстаивать интересы государства. Сколько на ваших часах?

– 19.24.

– По состоянию на 19.24 сегодняшнего дня у меня нет обязательств ни перед кем из названных и неназванных вами [людей], которые бы не дали мне возможности реализовать задуманное. И они это слышат. Если я говорю, что у нас будет место крупному бизнесу, который живет по закону, который не диктует мне или премьер-министру, кому какие решения принимать, и их это устраивает, значит, у них есть будущее. Если кто-то из них хочет придумывать схемы, обкрадывать государство, навязывать мне [свою] волю, то таким не будет места. Если кто-то из них не осознал, что такой разрыв между богатыми и бедными становится опасным не только для бедных, но и для богатых, то придется осознать. Простыми словами, льва не научишь: сегодня ты съел лань или жирафа, а завтра стал травоядным. Такого не будет. Но есть разные львы, разные гиены и разные волки. Мы видим, как один взял и съел, а другой врывается в стадо и просто уничтожает… перекусывает и перекусывает глотки… Что с такими делают? Их убивают. Потому что это уже чудовище, это аномалия. Я думаю, что среди тех, кого вы называли, чудовищ уже нет. Они начинают осознавать.

Скажу вам больше: некоторые коррупционные схемы созданы не по инициативе олигархов. Они об этом не говорят публично, потому что у них действует, не знаю, своя "пацанская" этика… Они там не главные бенефициары…

– Политики.

– И может оказаться, что, например, на "Роттердаме плюс" кто-то зарабатывает намного больше Ахметова, и этот кто-то сидит во властном кабинете.

– Даже не представляю, кто.

– Понимаете, да?

– Конечно.

– Так вот: когда я буду сидеть во властном кабинете, я не буду ни создавать схемы, ни заставлять кого-то создавать ее для меня. Я обещаю это вам и публично сказал всем. Поэтому многие проблемные вопросы с участием олигархата, с участием высоких чиновников вместе с олигархатом… или то, что Медведчука сюда завели, скоро уже олигархом будет… восстановили его субъектность… Такая история Петра Алексеевича [Порошенко] при мне будет невозможна. Будет абсолютно нормально, понятно и прогнозируемо.

– Смертная казнь Украине нужна?

– Был бы неискренен, если бы не сказал, что иногда подмывает… Но я верующий человек, я знаю, что Бог дает право на жизнь, и он, в принципе, забирает.

– То есть нет?

– Важнее другое: неотвратимость наказания. Поэтому в тех законопроектах, которые я регистрировал, когда был депутатом, и которые буду сейчас предлагать, для прокуроров, следователей или судей-взяточников, несмотря на то, что им установили заоблачные по украинским меркам зарплаты и пенсии, предусмотрена пожизненная тюрьма без права амнистии или помилования. Ты можешь в тюремном хоре петь сколько угодно, но уже не выйдешь никогда. И с конфискацией имущества семьи. Это жестоко, но это не смертная казнь.

Когда я этот закон вносил (его поддержали, а потом Ющенко ветировал), говорили, что половина судей разбежится. Скатертью дорога. Половина мест откроется для юристов, которые не будут почтальонами – кому, когда и сколько занести…

– Да-да.

– …а будут защищать права. Не нужно сажать многих. Достаточно трех демонстративно – и все.

– Осознаете ли вы огромное количество агентов КГБ СССР и ФСБ России на руководящих должностях в Украине?

– Огромного нет. Влияние есть. Тут уже чисто физическая история: если взять офицера, то за 28 лет [независимости Украины] он уже уволился. Есть ли агенты? Есть. Сколько их? На это должен был бы ответить [председатель СБУ Василий] Грицак, это задание его контрразведки. Время от времени их ловят. Но на фоне разговоров об агрессоре торговля [с Россией] наращивается. Время от времени даже продукция военного характера поставляется, покупается [в России].

Вот мы вспоминали Валентина Наливайченко. Ничего личного, он симпатичный человек, но когда здесь уже строилась независимая Украина, учился в институте КГБ имени Андропова. Думаю, такие вещи даром не проходят.

– Вы считаете, что он агент?

– Не могу сказать, что он агент, но в ключевые моменты у меня была возможность убедиться, что он не отстаивает интересы Украины. Это факт. Назову один пример (я не говорил об этом публично): еще до "референдума" в Крыму был момент, когда мне дали информацию, что в такой-то день в таком-то населенном пункте будут Аксенов и Константинов отдыхать в бане, у них будет столько-то охраны с таким-то уровнем подготовки. Я пришел к Наливайченко, дал ему эту информацию, сказал: "Валентин Александрович, у тебя есть возможности. Задержи, привези в Киев и покажи, что это нарушение закона. Это остановит других". Говорю: "Ты героем будешь". Он сказал: "Я этого делать не буду. Пусть этим занимается армейский спецназ". Понимаете? А потом уже я почитал (когда обнародовали протокол заседания СНБО), что было прямое поручение Минобороны и СБУ привлекать к ответственности… Я этого не знал. Он агент? Он трус? Но он точно действовал вопреки интересам государства. Я же не говорил, чтобы он устраивал бойню. Задержи и привези, чтобы показать, что нельзя принимать решения, выходящие за пределы украинской Конституции! Председатель СБУ этого не сделал. И поэтому вопрос, что глава СБУ учился в институте КГБ имени Андропова в то время, когда Украина строила независимость, у меня не укладывается в голове.

– Вопрос из интернета: "Не является ли сам Гриценко агентом России или Соединенных Штатов Америки, где находился много лет?"

– Можно туда еще добавить MI6, MI5, "Моссад"? (Улыбается). Я не знаю, что сказать таким людям.

– Скажите нет.

– Если скажу нет, подумают, что я оправдываюсь. Я не агент ни России, ни Соединенных Штатов, ни какой-либо другой страны.

– Россияне пробовали вербовать? Были заходы?

– Каким образом?

– Нет?

– Нет. Пробовали свои.

– Вы имеете в виду СБУ?

– Было такое, да. Когда я работал в Центре Разумкова, то подруливали с разных сторон, что, мол, вы общаетесь с иностранцами, могли бы вы работать… Я сказал "нет".

– Не захотели помочь родной стране. (Улыбается).

– Я сказал тем офицерам, которые обращались: во-первых, я сам офицер и если бы я получил какую-то информацию об опасности государству, я бы не ждал вашего подхода и сделал ее доступной для тех, кто принимает решения. А работать агентом… Ребята, участвовать в этой грязной истории я не буду.

– Не нужно ли Украине по примеру Латвии засветить российскую агентуру?

– Каким образом?

– Они опубликовали картотеку…

– КГБшную, союзную еще?

– Да.

– Уже поздно. Как я уже говорил: фактор времени. Кого вы сейчас засветите? Тех, кому за 70?

– Знаете, кого засветили латвийцы? Первого премьер-министра независимой Латвии Годманиса…

– Сколько этим людям? Они ведь уже не при власти?

– Многих вербовали в конце 80-х, кстати. Так что там можно увидеть кого-то из наших руководителей.

– Скажу так. Я этого не боюсь. Но, мне кажется, такое решение нужно было принимать и реализовывать на рубеже 1992–1993 годов. Может произойти, и об этом уже говорят, крушение авторитетов…

– Причем полное.

– Окажется, что и в писательской среде…

– И в "руховской"…

– …и среди владык в тех или иных церквях, и среди уважаемых политиков, и среди директоров каких-то научных учреждений… Возможно, они уже списали это за 28 лет и внутренне радуются, что они обрезали этот "хвост"… Если сейчас это вытащить, то, думаю, были бы сотни, если не тысячи, ускоренных смертей, инфарктов… Но если выявлены такие связи и видно, что они могут представлять опасность, то сейчас самое время, возможно, без лишней пиар-акции, перекрыть этим людям доступ к информации и там, где они могут спровоцировать негативное развитие событий, взять под контроль.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Как вы относитесь к декоммунизации?

– Какое бы деликатное слово подобрать… По-моему, было аморально держать идола в каждом дворе и называть его именем улицы. В Запорожье, например, проспект Ленина, улица Ленина, гидроэлектростанция, остров Ленина. Все – Ленина. Поэтому это правильно. Но вопрос, на кого меняют.

– Огромный вопрос.

– Я бы хотел, чтобы мы в этом были более сдержанными, толерантными, чтобы тут было меньше политики и обострения. Просто иногда названия, которые предлагаются, не очень [хорошо] воспринимаются. Люди уже прошли через болезненное историческое принятие. Например, от первого брака мой покойный тесть не мог принять, ему вбивали в голову, что Финляндия напала на Советский Союз… Он не слышал и не знал, что Гитлер и Сталин поделили Польшу и что в августе 1939-го был парад победы в Бресте, где стояли комбриг Кривошеин и Гудериан, и шли коробки Вермахта и Красной Армии. Это скрывали. Когда люди начали дозировано воспринимать, начало доходить и стали по-другому оценивать и власовцев, и УПА. Этот путь до конца не пройден. Нам нужно этот корабль провести таким образом, чтобы открыть людям глаза, чтобы не было идолов.

– Скажите, какой должна быть украинская национальная идея?

– (Задумался). Не хочу умничать.

– Скажите просто.

– Чем короче тезис, тем тяжелее его сформулировать, вывести на философский уровень. Это должна быть страна, наша с вами, которую мы любим и которую уважают в мире. Сильная. Не оружием, а, скажем так, своим будущим. Страна, в которой каждый, независимо от вторичных черт, может себя реализовать. Где мама спокойна, что ребенок, рожденный тут, вырастет и будет иметь перспективы тут. Я такого хочу. Страна, в которой человек – самое главное. Не власть, а человек.

– Предлагаю небольшой блиц.

– Давайте.

– Как вы относитесь к тому, что вас называют "первый непроходной"?

– Я докажу, что первый – проходной. (Улыбается).

– Вы уверены в своей победе на президентских выборах?

– Я знаю, что свою часть пути я пройду на 100 и больше процентов. Я готов к этому. Я чувствую локоть команды. Если станется так, что мудрый украинский народ решит по-другому, ну, значит, будет по-другому.

– И он не мудрый, да? (Смеется).

– Но тогда придется пожинать плоды. Я не хочу жить в такой стране, как сейчас.

– Вы уверены в победе? В душе.

– Я готов завтра занять президентское кресло и работать с первого дня. В этом плане я уверен на 100%.

– Как вы собираетесь выиграть выборы без разветвленной системы подкупа избирателей, которая есть у некоторых других кандидатов? Вы же знаете, что многие хотят, чтобы их купили, чтобы им принесли деньги? Вы не собираетесь нести деньги, у вас нет этой сети. Как собираетесь выигрывать выборы?

– Ваша программа закончится, и мы вернемся в реальную жизнь. Вы правда хотите жить в стране, где каждые выборы покупаются?

– Я – нет.

– И я не хочу.

– А многие хотят.

– Значит, мы сломаем эту систему. Я хочу напомнить тем, кто строит эти сети (Петр Алексеевич, начиная с вас)… Как в том анекдоте: давайте играть в карты, но только не мухлевать. А если что – будем бить по наглой рыжей морде. (Смеются). Я хочу напомнить, чем закончились попытки влиять на выборы и мухлевать…

– Из профессуры?

– Да. Я советую по скайпу набрать Виктора Федоровича и спросить, как он себя чувствует. И не рисковать. Если мы сейчас выйдем на улицу и спросим "Как вы относитесь к власти?", вам придется запикивать ответы. Если кто-то думает, что он может таким образом пролезть во второй тур, то это боком вылезет для страны. Никто просто так страну не отдаст. Мы будем сотрудничать с разными кандидатами, чтобы этого не допустить.

– Интересное заявление.

– И с Садовым, и с другими. Мы уже, кстати, договорились. И в конце-концов, став гарантом, я обеспечу, чтобы выборы проходили спокойно, нормально, результаты будут известны еще в первую ночь и каждый голос будет учтен.

– Леонид Макарович Кравчук отдал спокойно власть, счастливый человек. Ходит по улицам – его все любят. Значит, можно?

– Ну он не мой фаворит, но в этом случае он поступил спокойно. Он пошел на досрочные выборы, пролетел и нормально себя чувствует.

– Просили ли вы деньги на избирательную кампанию у олигархов?

– У олигархов нет.

– Будете просить?

– Может, люди не знают, но сейчас же новое законодательство. Например, вы хотите перечислить мне пять миллионов, а вам скажут "нет". Только 1,6 млн. И обязательно паспорт и идентификационный код. А если вы предприниматель, то чтобы еще и налоги заплатили.

– А черный нал? Его никто не отменял.

– И куда его потом? Я провокативно отвечу на ваш провокативный вопрос: если кто-то из олигархов или не олигархов, независимо от фамилий, разделяет мои подходы к государственному управлению, этику и программу и хочет поддержать меня на выборах, или сам, или поручит кому-то перечислить мне средства в избирательный фонд легальным способом…

– Вы не откажетесь.

– …я не буду отказываться. До тех пор, пока он не решит поставить мне условия. А если кто-то захочет поставить мне условия (министра – сюда, Фонд госимущества – туда), со мной разговора не будет. И не только с олигархами. Я на форуме говорил: двое попробовали (не олигархи) сказать мне, кем они хотят быть…

– Уже расстреляны. (Смеется).

– Нет, они живы, но рядом со мной их уже нет и не будет.

– Наши олигархи любят раскладывать деньги по разным корзинам. То есть они смотрят рейтинги, видят, что у Гриценко хорошие шансы…

– Яйца по разным корзинам…

– Они уже приходили к вам со своими яйцами?

– Вы будете удивлены, но у меня нет истории общения с олигархами. Не просто о выборах, а вообще по жизни.

– Через кого-то.

– Прямо нет. Но, например, я вижу, что с приближением выборов…

– Они активизируются?

– …прекратилось мочилово на тех каналах, на которых оно было…

– Да?

– И начали проскакивать новости и сюжеты, например, о том, что прошел съезд по выдвижению. У меня ощущение, что они из своего понимания будущего на всякий случай (а вдруг?), вопреки вашим предостережениям, что кто-то скупает [голоса], вопреки тому, что кое-кто уже видит, как она победила в первом туре, будут страховаться. С точки зрения бизнеса я их понимаю и свою часть условий я озвучил. Если кто-то от них завтра придет и скажет, что они готовы поддержать или дать возможность выступать на их каналах, не выставляя никаких условий, я их поблагодарю.

– Кто сегодня финансирует вашу избирательную кампанию?

– Мы говорим с вами в тот момент, когда избирательная кампания фактически еще не началась, избирательный счет еще не открыт. Могу сказать, что заставу [за участие в выборах президента] в размере 2,5 млн грн перечислили со счетов партии, куда наши партийцы с конкретными фамилиями, включая партийца Анатолия Гриценко, который перечислил туда 100 тысяч наших личных, семейных средств. Кто будет вносить деньги на избирательный счет во время кампании, я сейчас не знаю. Разговоры велись со многими. Часть уже отпала – запугали. Часть, наоборот, появилась, говорят: "Я поддерживаю, при этом демонстративно перечислю [деньги на избирательный счет], мне плевать, я нормальный свободный человек".

Фото: Анатолій Гриценко / Facebook

– Вы понимаете, что вам на избирательную кампанию нужно 100–250 миллионов долларов, чтобы стать президентом?

– Таких денег у меня точно не будет.

– И вы не станете президентом?

– Я стану президентом с меньшими деньгами. Не надо столько красть на избирательных кампаниях. (Улыбается).

– Доверяете ли вы социологическим опросам?

– У меня тут есть профессиональная составляющая и психологическая. С профессиональной точки зрения я знаю те структуры, которые имеют репутацию, поэтому когда появляются фейки, я их даже не читаю. Второе: я в состоянии определить по "вторичным половым признакам", кто заказывал…

– Читать между строк.

– Да. Я был в Центре Разумкова пять лет, и там была своя социологическая служба. Поэтому я сразу вижу: ага, это заказала Юля, это – Петр Алексеевич, это – еще кто-то. Есть несколько социологических компаний, которым я более-менее доверяю. Но сейчас – это не социология. Социология, позволяющая прогнозировать результаты выборов, появится примерно после 4 февраля, когда будет исчерпывающий список [кандидатов в президенты] (регистрация кандидатов продлится до 8 февраля. – "ГОРДОН"). Кто-то ждал Макрона – дождался или нет… Кто-то ждал Трампа…

– Кто-то Вашингтона.

– А поутру они проснулись и прослезились. Увидели, что [кандидатов] 150 или 50…

– Будет человек 50?

– На самом деле будет пять–шесть, а все остальные – это…

– Нет-нет. Всего зарегистрировано.

– Не знаю. На момент записи программы уже человек семь, к моменту выхода интервью в эфир будет человек 25. А что будет дальше… На самом деле это катастрофа, когда такой список.

– А что делать?

– Что делать? То, что делаем мы. Уже удалось [договориться] и уже не выдвигается Виктор Чумак, Николай Томенко, Николай Катеринчук, Егор Фирсов, Мустафа Найем. Уже есть понимание, что не нужно играться со страной, и, если вы близки по духу, становитесь рядом. Есть Бойко – те, кто в него верит, соберитесь вокруг него. Все бойки – и вперед.

– Кто, по-вашему, сегодня входит в пятерку главных конкурентов за президентскую булаву?

– Вы же их знаете.

– Тимошенко, Порошенко, Гриценко, Зеленский и Бойко.

– Бойко или Ляшко. Но я повторяю, что это еще не социология.

– Это примерно.

– Потому что многие еще не определились. Плюс когда говорят про Зеленского, то нужно учитывать, что у него наибольшая база поддержки в возрасте до 29 лет (это чисто профессионально, не потому, что конкуренция), поэтому его показатель нужно делить где-то на три. То же самое было у Виталия Кличко. Люди хотят селфи, автограф…

– А на выборы не ходят.

– Да. Поэтому тут тоже не надо иллюзий.

– Хочу услышать ваши комментарии о людях из этой пятерки. В чем заключается ваш глубинный конфликт с Петром Порошенко? Что вы вообще можете о нем сказать?

– И о нем, и о других я буду говорить не через призму конфликта. Давайте говорить об отличиях. У меня нет конфликта с Порошенко.

– У вас хорошие отношения?

– У нас нет отношений с октября 2014 года, мы не общаемся. Но это не вопрос конфликта, это вопрос разных групп крови. Нас по-разному воспитывали. Я вам приводил пример донецкого аэропорта – я бы никогда так не поступил, я бы не зарабатывал на закупках для армии, я бы не держал начальника Генштаба при шести подорванных арсеналах. Это вопрос государственной политики и ценностей. Если говорить, в чем мы принципиально отличаемся: у меня нет желания стать самым богатым (у него есть), я точно не буду отбирать у олигархов и бизнесменов доли, я не буду заниматься микроменеджментом – я доверяю людям (а он не доверяет никому). Он сидит и смотрит в своей амбарной книге, за сколько он в Коломые арендует какие-то площади… какие-то какао, патока, туда, сюда – на фоне Иловайска… Это у меня не укладывается в голове. Тут мы – принципиально разные. Я хотел бы, чтобы у нас больше не было таких президентов с двойной моралью: когда с одной стороны олигарх, а с другой – государственник. И рога от олигарха перевешивают.

– В чем главная проблема Порошенко, по-вашему?

– Он не умеет слушать и слышать. Он считает, что он самый умный, а это неправда. У меня был с ним разговор числа 10-го августа 2014 года и мне стало страшно, хотя я не из боязливых. Я говорю: "Петр Алексеевич, посмотри, ситуация на фронте сложная". "Нет, – говорит. – Все классно. Я на День независимости провожу три парада: в Киеве, Одессе и Донецке". Я говорю: "Петр Алексеевич, запроси данные разведки, послушай, посмотри – все не так, там зреет катастрофа". Потом я узнал, что руководители разведки могли к нему годами не попадать. Это страшно, когда президент считает, что он пуп земли, и отрывается от реальной оценки ситуации. Это не просто страус, это уже опасно для страны.

– Почему вы сказали, что Порошенко идет путем Януковича? Что вы имели в виду?

– Вы сказали о скупке голосов. Мы же помним, что точно то же самое готовилось и для Януковича, просто он не успел. Клюев готовил. Кстати, те же люди, которые тогда были, и сейчас все организовывают.

– Эти люди – на вес золота!

– Мастера на все руки. Я сказал, что мне достаточно одного президентского срока, чтобы люди знали, что я точно не буду цепляться ни за золотой, ни за шоколадный унитаз. Был такой человек – Иван Степанович Плющ.

– Да.

– Уважаемый очень. Он говорил: если это невпихуемое, то не нужно, чтобы оно туда лезло. Если люди не хотят видеть кого-то на определенной должности, то не нужно навязывать, насиловать страну. Буквально. Потому что закончится плачевно. Не для страны, страна выстоит. Она показывала это и в 2004 году, и в 2014-м. Просто кто-то вылетит дальше и быстрее, чем думает.

– Вы назвали Порошенко политическим трупом. Есть ли у него шанс во второй раз стать президентом?

– А мы не много внимания Петру Алексеевичу уделяем?

– Это последний вопрос о нем.

– В моем понимании, на таком сложном историческом этапе… Я это говорил и ему в глаза, поэтому мне легко. Я говорил Петру Алексеевичу, что ему нужно сделать, и даже записал 10 позиций. Говорю: "Ты станешь памятником". Мы с ним когда вдвоем, на "ты", а так я себе никогда не позволю неуважение к институту президента. Он ничего не сделал… Иначе для чего было приходить? Дело даже не в коррупции, не в схемах, а в том, что убит дух доверия. Мы с вами помним, что когда был Майдан, весь отель "Украина" был забит зарубежной прессой…

– Да.

– Я как один из немногих англоязычных был нарасхват: тут "Аль-Джазира", тут BBC, тут CBS, тут японское телевидение, китайское – они включали в прямой эфир, потому что видели в Украине будущее. Сейчас как Украина звучит в мире? Где-то благодаря спортсменам, слава богу…

– Коррупция.

– Если при Кучме деликатно говорили, то теперь в лоб, открыто, на каждых переговорах. Я бы такого не допустил. А если бы, не дай бог, из-за каких-то форс-мажорных обстоятельств довел бы страну до такого, то не ждал бы, чтобы кто-то зафиксировал, что я уже труп в политическом смысле. Я бы сам отошел. То есть политик, который потерял доверие, вляпался в историю, – он труп.

– А шанс стать президентом во второй раз у него есть?

– Я думаю, нет.

– Что вы думаете о Юлии Тимошенко?

– Тут сложнее. Сильный характер, личность – этого не отнимешь. Актриса. Снимаю шляпу… Мне так не дано.

– Вы так не можете?

– Не могу и никогда не смогу. (Смеется). Мне кажется, если бы она вышла и сказала: "Родные мои, этот цианистый калий такой вкусный. Давайте его есть" – кто-то бы да попробовал. (Смеется). Она прошла очень сложный жизненный путь, начиная от миллиардного бизнеса Лазаренко, потом через политику, через тюрьмы, через два премьерства… Сейчас, я думаю, она нацелилась на победу как на последний рубеж и будет делать все, чтобы победить. И из того, что она будет делать, не все укладывается в мою мораль. Я бы так не мог. Сейчас уже виден альянс, который складывается с "Народным фронтом". Яценюк, Турчинов во втором туре поддержат ее публично, если она выйдет (а, может, и в первом). Я просто видел Турчинова и Яценюка в тот период, когда она была в Качановской колонии. Я видел, что она была окружена не только тюремщиками, которые ее ограничивали, но и изолирована Яценюком и Турчиновым, с которыми снова намечается союз. Они прятали ее письма фракции или зачитывали только те части, которые они хотели… Фактически это была измена…

– Вам было ее жаль по-человечески?

– По-человечески да. Я же тоже человек. Но я не об этом. На выборах я хотел бы говорить о базовых вещах, которые нас отличают. Что нас отличает с Юлией Тимошенко, так это ее подход к государственному устройству. Она продвигает с 2009 года историю с главной ролью парламента и канцлерством, а я считаю, что если мы говорим о ликвидации дуализма исполнительной власти, то это должен быть всенародно избранный президент. Да, с ограниченными правами на силовые структуры, чтобы не было узурпации. Тебя выбрали президентом, твою программу поддержали? Вперед! Создавай правительство и управляй. Не надо этого междусобойчика в парламенте при участии олигархов, чтобы породить какого-то канцлера или канцлершу. В этом мы разные.

Съезд "Батьківщини" выдвинул Тимошенко кандидатом в президенты 22 января. Фото: EPA

– Как женщина она вам нравится?

– Как женщина? В каком смысле?

– Как женщина.

– У меня есть своя женщина, которая мне нравится.

– Я понимаю. Но в мире много красивых женщин.

– Юлия Тимошенко – не мой стиль, это точно.

– Я наблюдал лично на форуме YES в сентябре прошлого года: когда вы выступали, Юлия Владимировна слушала, сидя в первом ряду; когда она выступала, вы вышли. Почему?

– Я слушал на улице с сигаретой и кофе. Ничего более. Была, очевидно, проблема для нее, потому что она выступала на украинском языке (она больше адресовала выступление, как и Петр Алексеевич, избирателям), а я считал, что, поскольку это международная конференция…

– Вы выступали на английском.

– И она могла только в наушнике услышать перевод. Возможно, все объясняется этим, а не каким-то особенным вниманием ко мне. (Улыбается). Я себя скромнее оцениваю.

– Что вы думаете о Владимире Зеленском?

– Мы лично не знакомы. Я видел ваше интервью с ним, где он немножко раскрылся. Я его уважаю как актера. Молодцы, они на самом деле создали такой [интересный] проект, часто их смотрю, там есть искрометный юмор, там часто – не всегда, но часто – есть смысл…

– Талантливый он?

– Талант, вне всякого сомнения. Когда я слушал ваш разговор, где были рассказы о выступлениях перед разными президентами, было интересно, познавательно. А когда вы начали задавать вопросы о государственной политике, мне стало страшно. Правда. Вопросы безопасности. Володя на полном серьезе говорил, что заключил бы военный союз с Канадой, потому что там большая украинская диаспора. Думаю, стоило бы почитать, что такое вооруженные силы Канады, чтобы понять, что Канада сама себя не может защитить. Да и вообще стран, которые могут себя сами защитить, раз, два – и обчелся. США, Россия, Китай, Франция, Британия, Турция, Израиль, еще пара – и все. Узнать, что вооруженные силы Канады раза в четыре меньше, чем украинские, что Канада не в состоянии куда-то отправить больше, чем пару тысяч солдат, да еще и с чужой логистикой. При всем уважении к этому государству. Говорить, что военный союз с таким государством может гарантировать нам безопасность, – это катастрофа. Или вопрос о кредитах МВФ. Я бы тоже остановил сотрудничество с МВФ, но по другой причине. Зеленский говорил о высоких процентных ставках, а ему следовало бы знать, что у МВФ самые низкие кредитные ставки. Есть необходимость знать основы…

– Есть ли у Зеленского шанс стать президентом?

– Что вам сказать?

– Скажите, как есть.

– От людей зависит.

– От мудрого украинского народа?

– Как от мудрого немецкого народа зависело то, что получила Меркель и теперь ломает голову со своей коалицией. Но, повторяю, я Володю Зеленского лично не знаю. Когда он рассказывает о Кривом Роге, о дворе, о родителях – это мне близко. Но президентство – это другая история. Возьмем шире, чтобы не было фамилий. Возьмем весь "95 квартал", к примеру. Они пародируют спикера Парубия, президента, премьера, мэра Кличка. Пародия классная. Смешно, интересно, искрометно. А теперь давайте посадим этих пародистов в кресло премьера, спикера, президента и мэра. Может стать не смешно.

– Кто на что учился.

– Я не о том, что кому-то закрыта дорога. Кому-то, возможно, нужно получить знания и опыт, чтобы пройти по этому пути и обогнать многих, но когда на сложном этапе так быстро принимаются решения, слету, не понимая… Возвращаемся к истории с мобилизационным планом. Мог ли кто-то из "95 квартала", став президентом, прочитать этот фолиант и найти ту всю туфту: будет ли это миллиардами давить на экономику…

– Анатолий Степанович, то есть вы за Владимира Зеленского точно голосовать не будете?

– Я точно нет. И это не неуважение…

– Я понимаю.

– Это не личный вопрос. Смотрите: вы хороший журналист, правда, но мне было бы страшно, если бы вы были пилотом самолета, который садится в сложных метеоусловиях. Летчику, который может посадить самолет в сложных метеоусловиях, я не доверил бы быть старшим смены на атомной станции. А старшему смены атомной станции я бы не доверил оперировать своего ребенка. То есть должны быть базовые знания, навыки, чтобы было доверие. Можно выйти в режиме стеба и сказать: назови мне, народ Украины, пять главных проблем, которые тебя волнуют. Я считаю, что кандидат в президенты должен давать ответы и показывать команду, которая будет решать проблемы, а не бросать клич. А если бросать клич сейчас, а выборы – через пять лет, то я это понимаю. Это тренинг. Но сейчас я бы не смог проголосовать за Зеленского, и я объяснил, почему.

– Юрий Бойко.

– А какие тут комментарии могут быть? Я видел его министром. Это как раз та ситуация, где раздвоение… Мои подходы к кадровой политике: профессионализм (она у Бойко есть), порядочность (когда звучат схемы, возникают вопросы) и патриотизм (когда он каждые две недели в России). Я бы его не назначил никуда.

– Он каждые две недели ездит в Россию?

– Ну я так знаю. Может, не две, а каждую неделю или каждые 10 дней.

– Он правда встречается с Путиным?

– Не знаю.

– Задам вопрос по-другому. Бойко – это Россия?

– Я думаю, что это такое глубинное отношение к России – снизу вверх, а с другой стороны это уже бизнес-интерес, который пройден этой финансово-промышленной или олигархической группой в тесной связи с Россией… Притом профессиональные, сугубо энергетические вопросы мне было проще решать с ним (я же работал в правительстве Януковича, где был Бойко), чем, например, с Плачковым. Менеджер – да. Но куда будет нацелено это менеджерство? Если на интересы России, а не Украины, то ясно, что я категорически против.

– Олег Ляшко.

– Яркий. (Смеется). Многовекторный.

– Он мог бы играть в "Квартале"?

– Я думаю, что да. (Улыбается). Он афористичный, искрометный, может и корову поцеловать, и съесть то, что она выбросит.

– И поцеловать, и съесть.

– Но я думаю, что это будет уходить из политики. Если допустить обратное, то будущее выглядит очень туманным.

– Вы готовы к публичным дебатам с Порошенко, Тимошенко, Бойко, Зеленским и Ляшко?

– Без проблем. Считаю, что это лучший путь: когда дурь каждого видна и разум. Но я даю вам 100-процентную гарантию, что Порошенко на дебаты не придет (хотел бы ошибиться)…

– Я тоже так думаю.

– Он, типа, работает. Или будет ездить с томосом очень долго. При всем уважении к томосу и неуважении к грязной политике в томосе. Юлия Владимировна, допускаю, во втором туре сможет подебатировать, а так – она будет работать и не будет опускаться до уровня кого-то другого. (Смеется). Я готов к дебатам, но не хотелось бы, чтобы планка опускалась очень низко, потому что если будет 60 кандидатов, то я не хотел бы тратить время на пустые разговоры.

– Почему не идет на выборы Святослав Вакарчук, на которого было возложено столько надежд?

– Я не знаю. Я время от времени общаюсь со Славой, отношусь к нему с уважением как к общественному деятелю. Я видел его опыт в политике: он сидел прямо передо мной во фракции НУНС ("Наша Украина – Народная самооборона"). Недолго. Я видел, что ему там дискомфортно.

Может, наоборот нужно пожать ему руку, что, несмотря на то что его подталкивают, он определил для себя некий стандарт ответственности? Я не знаю, какое решение он примет. Возможно, к моменту выходу нашего интервью он где-то и зарегистрируется (28 января Вакарчук заявил, что не будет участвовать в президентских выборах. – "ГОРДОН"). Но я приложу все усилия, чтобы мы вместе сработали на победу. И если нужны какие-то компромиссы с моей стороны, то я готов. Потому что страна важнее, чем Гриценко, Вакарчук или Садовый по отдельности. Это точно.

– Поддержат ли вас Садовый, Вакарчук, Бессмертный и Добродомов?

– Если б они тут сидели…

– Но это возможно теоретически?

– Скажу так: то, что зависит от меня, чтобы не шли названные вами люди на выборы растопыренными пальцами, а пошли одной командой, в которой имели бы возможность реализовать себя, при том что я сказал (если надо, могу и у нотариуса подписать): мне достаточно одного срока, а дальше – идите вперед. Я считаю, это было бы ответственно. Если при принятии решений названными вами людьми будет доминировать интерес страны, а не свой собственный, то мы точно договоримся. Если нет, значит, собственный интерес доминирует.

Дмитрий Добродомов и Анатолий Гриценко, май 2018 года. Фото: gp.org.ua

– Верите ли вы в то, что Надежда Савченко собиралась подорвать пол-Киева?

– Это грустная история. Надежда – смелая, воин по натуре, но в политике она поплыла, и этим воспользовались. Я считаю, что это была провокация или игра СБУ. Ее просто использовали, и ее было легко использовать. Просто подошел кто-то и сказал: "Ты власть не любишь?" – "Да я ее ненавижу". – "Я тоже ненавижу". – "А что нужно?" – "Ну оружие". А оружие реальное, и ее зафиксировали. И это статья. А про минометы, про то, что будут кишки летать…

– Люстра падать. (Улыбается).

– Это уже режиссура генпрокурора. Я таких историй наслушался и в это не верю.

– Если вы станете президентом, помилуете Надежду Савченко?

– Я не думаю, что ее даже осудят.

– Если осудят.

– Думаю, да. Но я бы ей настоятельно советовал, а у меня есть на это определенное моральное право, потому что когда она поступала в институт летчиков, я ей дал путевку.

– То есть это ваш человек? (Улыбается).

– Нет, я ее не видел. Я просто поступил так, как должен был. Я видел солдата, которая уже прошла десантную часть, была в Ираке и решила стать летчицей, но на пару месяцев вышла за пределы граничного возраста. У меня была такая ситуация: после Суворовского училища я поступил в авиационное. Я родился в октябре, а присягу принимать нужно 1 сентября. Для того, чтобы мне разрешили принимать присягу до 17 лет, нужно было разрешение министра обороны СССР, и он мне его дал. Точно так же и я в порядке исключения дал разрешение.

– Вернули долг.

– Я просто вспомнил себя пацаном. Вижу – хочет. Ну пусть же идет. Но когда она пошла в политику, когда начались эти игрища, когда я увидел рядом тень Медведчука, все эти полу-ФСБшные истории, увидел потом политическую партию, подумал: "Боже, Надя, куда ты летишь?!" Поэтому прежде, чем давать помилование, я с ней переговорю и попрошу, чтобы она забыла о политике и жила нормальной, дай бог, счастливой жизнью.

– Что вы думаете о Саакашвили?

– Я о нем не думаю.

– Почему вы не поддержали его в тяжелый момент?

– Наоборот. Я поддержал. Я считал, что его вышвырнули неправильно. Потом я сказал, что, став президентом, я верну ему гражданство, независимо от того, будет ли он меня мочить, как сейчас…

– Мочит. Он сказал, что вы не в состоянии стать президентом.

– Плевать. Я держу слово. Я считаю, что у вас, у меня, у оператора, который нас снимает, так же, как и у Михаила, нельзя просто взять и забрать паспорт. Я верну его, если Саакашвили захочет. То, что он мочит меня сейчас, – на его совести.

– По вашему мнению, на кого в ходе этих выборов ставит Россия и на кого – Запад?

– Запад, может, это для кого-то новость, на самом деле…

– Не ставит ни на кого.

– …никогда не имел определяющего влияния, никаких денег сюда никогда не завозил. Более того, для Запада эти выборы, да и вообще Украина –  это приоритет, чтобы никого не обидеть, даже не №10. Нам еще нужно завоевать право быть в поле зрения… Россия на президентских выборах будет ставить… не знаю… не на меня точно. Я видел танцы в режиме танго Порошенко с Медведчуком. Это меня настораживает. Потому что КГБ-ФСБ и Путин могут играть двухходовки: они могут разыграть конфликт, а на самом деле все договорено. Можно разорвать страну, как делали российские технологи в 2004 году, а потом быстро помирить… Увидим, как оно будет. Думаю, что серьезно поломал карты Ахметов. Потому что брутальное давление Порошенко-Медведчука, когда Медведчук почувствовал себя королем, когда он решает, кого пускать, а кого не пускать на каналы… Он себя, очевидно, уже увидел спикером парламентско-президентской республики…

– А тут Ахметов.

– А Ахметов этого не воспринял. Не знаю, возможно, он еще будет об этом жалеть…

– Потому что Россия санкции ввела.

– И это подрывает шансы любого российского протеже стать президентом в принципе. На этих выборах у протеже России, если это не Порошенко, нет шанса в принципе. А Порошенко, я уже сказал свое мнение, тоже не имеет шансов. Поэтому Россия пролетит на этих выборах. Можно задавать следующий вопрос.

– Если бы вы не баллотировались, за кого бы отдали свой голос?

– Ну как ответить на этот вопрос?

– Если вас нет, то за кого?

– Бедная страна…

– То есть нет такого человека, за которого бы вы отдали свой голос, если бы не баллотировались?

– Ниже в списке есть люди, которые не имеют шанса, но…

– Кто?

– Ну я сейчас скажу – могу кого-то обидеть… Уйду от ответа.

– Ладно, не надо.

– Если бы я видел человека с реальными шансами, который придерживается хотя бы на 90% моих моральных принципов, я бы никуда не выдвигался. Нет такой самоцели… Я много читаю, я объездил страну много раз, но я еще столького не прочитал! Я, посещая тот или другой город, вижу его через окно машины… Поэтому я уступил бы эту дорогу.

– Кто ваш конкурент №1?

– Неверие людей.

– С кем бы вам было комфортнее оказаться во втором туре?

– С кем угодно. Я уверен, что одержу победу над любым кандидатом.

– С кем из кандидатов вы теоретически можете объединиться, если попадете во второй тур?

– Кто мог бы меня поддержать?

– Да.

– На самом деле это надо делать еще до первого тура. Но эти фамилии уже звучали. Из тех, кто зарегистрированы, Садовый, если пойдут – Вакарчук, Безсмертный.

– Давайте попробуем спрогнозировать, кто пройдет во второй тур.

– Вы же уже делали прогнозы, я некоторые видел.

– Да, я говорил, что есть три претендента: Зеленский, Гриценко...

– Ну это ваш прогноз. Тяжело… Лучше давайте двигаться вперед, а об этом политологов спросите.

– Давайте дальше. Кто станет президентом Украины?

– (Смеются). Я сделаю все, чтобы им стал я.

– Скажите: "Я", и это будет хороший месседж людям.

– Я же не актер. Если бы тут сидел Владимир Зеленский или Юлия Владимировна, они бы с легкостью сказали: "Я". А я не могу давать слово, если не могу его выполнить на 100%. Если бы все зависело только от меня и стоял вопрос только моих жизненных сил и ресурсов, я бы сказал три раза: "Я"… Но поскольку включаются выборы и люди, их настроения, а там иногда клоунада, внешняя харизма…

– Олег Ляшко сказал бы: "Я, я, я!"

– Этим мы и отличаемся… Я, наверное, теряю от этого. Знаете, говорят, что [у меня] нет харизмы. Но у меня четверо детей – с харизмой все в порядке. (Смеется). Но я не могу врать, не могу сказать того, что не могу выполнить. Но с другой стороны со мной легко: если я сказал так, то так будет 100%. Свою часть пути к президентству, не применяя подкуп, ботов, унижение, я пройду. Если надо будет защищать [результаты выборов], если кто-то нарушит, то будем защищать и рвать зубами.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Почему вас нет ни на одном украинском телеканале уже много месяцев?

– Четыре с лишним года центральные каналы были для меня закрыты. Это было прямое указание нынешнего президента. Он это знает. Но, кстати, это не помогло. (Улыбается). У нас 350 с лишним партий, а наша партия (можно спорить) – вторая или третья, но не 300-я. Мы нашли асимметричный путь, не имея тех 100–250 миллионов долларов, о которых вы говорили. Это была работа на колесах четыре с лишним года.

– В YouTube публикуются ролики, которые направлены на вашу дискредитацию. Кто их заказал?

– А вы не знаете?

– Нет.

– Есть штаб, который возглавляет президент. Там сидит команда креативных мерзавцев, в которой есть Владимир Горковенко, Казбек Бектурсунов и другие подобные. Они эти все вещи делают. Мотивация у них одна: себя уже не отмоем, так давайте замараем кого-то еще. Но не сложилось, Петр Алексеевич, не помогло. Уже год это продолжается, но не помогло.

– За вами следят?

– Да.

– Покушения на вас бывали?

– Покушения нет. А попытки устроить провокации, которые бы выбросили меня из избирательной кампании, были. И я знаю, кто это делает.

– Кто?

– Это прямое указание президента, ключевая фигура – генерал-майор Федоров из личной охраны президента, дальше – по линии СБУ – не Грицак (хотя он часто в курсе), а генерал-лейтенант Кононенко, первый замглавы СБУ, а дальше – по областям, главы областных управлений СБУ, а дальше – подтанцовка, шушера. Это могут быть и те, кто левее, и те, кто правее, и титушки. То есть СБУ вместо того, чтобы заниматься контрразведкой, защитой арсеналов, вместо того, чтобы выяснить, кто убил Павла Шеремета или полковника Шаповала, тратит время [на меня]. Тут я поставлю барьер – это чисто президентские полномочия.

– Вас могут убить?

– Теоретически могут. Пугает ли меня это? Абсолютно нет. Я знаю, что делаю честное дело. У меня есть твердое убеждение (я верующий), что это дело будет поддержано. Как говорят, береженого бог бережет. Все, что нужно, чтобы беречь себя, мы сделали.

– Власть попробует фальсифицировать выборы?

– Еще никому не удавалось. Можно украсть 5% максимум, задействовав все…

– Да и то много. 2,5%, наверное…

– Задействовав все-все-все! Но Петру Алексеевичу это не поможет.

– Возможен ли в Украине третий Майдан?

– Лучше бы его не было. Я против того, чтобы нас сотрясали революции, чтобы поставить власть в рамки или в стойло, когда она выходит за рамки… чтобы люди выходили на мороз, стояли по три месяца, а тем более получали ранения или гибли. Я за то, чтобы была создана нормальная система. Лучшая система – когда фамилия президента не будет интересовать людей.

– Как в Америке.

– Тогда человек будет жить счастливо.

– Вопрос от одного из самых выдающихся украинских политиков. Без фамилии. "Люди, которые вас знают, говорят, что ваша главная проблема в том, что с вами очень тяжело договориться, вы не командный игрок".

– Если договориться по схемам – никогда не договоримся. Договориться, чтобы преступник избежал наказания – точно нет. По всем остальным ценностным вопросам можно, нужно и легко договориться…

– Вы командный игрок?

– Все эти слухи распространяются в бизнес-среде, чтобы отсечь финансирование. Я работал два года и 10 месяцев министром при одном президенте, но в трех принципиально разных правительствах. На каждом заседании Кабмина решается 50–70 вопросов. Вы слышали о скандалах с моим участием?

– Ни одного.

– Я поднимал голос, только когда были схемы. В других случаях нормально решались вопросы. Я был председателем комитета по вопросам нацбезопасности и обороны пять лет. Состав, скажу я вам, тот еще, большинство регионалы. Там сидели зубры: премьер-министр Кинах, вице-премьер Кузьмук, губернаторы Гриневецкий, генерал-лейтенант Скибинецкий, генерал-полковник Петрук. Мы голосовали под ноль, люди были счастливы. А когда возникла ситуация с войной против Грузии в 2008 году, то вся государственная машина обвалилась, отдыхала где-то на Мальдивах, и только наш комитет после того, как я кинул клич, собрался и поднял важные государственные вопросы. Когда идет речь о государственных интересах, когда нет камня за пазухой, я легко нахожу с людьми общий язык. Когда говорится одно, думается второе, а делается третье, никто никогда не договорится.

– Допустим, вас избрали. Но у вас даже фракции в парламенте нет, не то что большинства. Как вы будете выполнять собственную программу?

– Никто не сможет быть "лежачим полицейским" и остановить выполнение президентом того, с чем он шел на выборы. Где нужно, кто-то будет отстранен, если нужно, принудительно. Еще ни одного президента в проведении позитивных изменений, где он хотел, никто не остановил. Даже у нас. Хотя пробовали. Просто позитивных посылов было мало. У меня такое ощущение, что когда прошел Майдан, обострение, расстрелы и началась российская агрессия, то олигархат (по крайней мере, вторые, третьи люди так передавали) был готов выделить деньги на поддержку и государства, и армии. Но когда им сказали: "Нет-нет, это сюда" (показывает на внутренний карман пиджака), тогда они уже съежились. У меня так не будет. Поэтому все позитивные вещи, которые нужно сделать, можно провести в этом парламенте. А то, что сейчас нет фракции, не проблема.

– Будет.

– Я даже сдерживаю… Потому что были предложения от тех, кто не вписался в какие-то проекты, кто уже не верит в "Титаник" нынешней власти, "Фронт" обнулился, все к Тимошенко или к нам не влезут – они ищут, каким образом [объединиться]. Говорят: "Давайте сделаем фракцию". Я сказал: "Не надо". Мы пройдем весь путь и тогда будет нормальное большинство в парламенте.

– В какую страну вы поедете в первую очередь в случае избрания президентом?

– Возможно, это будет не страна… Я не хочу чрезмерных символов. Это будет визит, который будет наиболее подготовлен. Я думаю, что президент должен максимально экономить время и средства и выезжать только тогда, когда есть прорыв на определенные решения, а не просто так покататься. Я не думаю, что сразу после избрания будет готово решение, чтобы поехал – раз! – и уже возвращение Донбасса. Надо пройти непростой путь. Для этого, наверное, придется в определенные столицы съездить. Какая из них будет готова, будет зависеть только от нас. Еще же выборы у них пройдут – мы можем увидеть, что Европа становится совершенно другой. Но это точно будет полезное нам в тот момент времени.

– Инициируете ли вы в случае избрания президентом принятие закона об импичменте?

– В числе первых. Это принципиально важно. Принцип военного по жизни: делай, как я. Командир должен владеть всеми видами оружия, которыми владеют подчиненные, лучше них, чтобы их научить. Поэтому, если ты хочешь задать стандарт, начинай с себя. Можно сколько угодно призывать снять неприкосновенность – никто не снимет. Можете записать: в этом парламенте никто! Но если президент придет и скажет: "Я снимаю с себя неприкосновенность" и в пакете депутатская неприкосновенность, то поддержат.

– Придется.

– Я с себя сниму неприкосновенность.

– Ваша любимая книга, фильм и песня.

– Одна?

– Давайте попробуем.

– Это будет тяжело. Книги я ем, не читаю. (Улыбается).

– Я знаю. Вы быстро читаете?

– Быстро. Понимаете, они все – рубежные.

– Давайте рубежные.

– Если брать период тинейджерства и немного старше, это "Момент истины" (или "В августе 44-го") Богомолова. Там человек проверяется на выдержку, на скорость принятия решений, когда от тебя зависит судьба многих. Если брать дальше, то из серьезных это мемуары Тетчер, Ли Куан Ю. Если говорить о детективах поедом, то это Несбе, Форсайт, Ли Чайлд, Том Клэнси и еще на верхушку – Стивена Кинга или что-то похожее, чтобы полностью выключило из дурдома, который тут есть. Ты можешь забыть через день, о чем ты читал, но это выключает полностью.

Если говорить о песне… За последнее время пришлось пересмотреть [отношение] ко многих артистам, которые связывали с прошлым, но стали против Украины по линии "Крым наш". Я их просто поотсекал. Если говорить о наших, нравятся "Антитела", "Бумбокс". Если говорить о нормальных российских, это Шевчук, Макаревич. Если говорить о зарубежных, то это Arctic Monkeys. Немного раньше – Scorpions, Smokie, Creedence…

– Фильмы?

– В последнее время подсели на сериалы от "Игры престолов" до "Фауда" и "24 часа". С детьми в последнее время смотрим что-то житейское. Не знаю, видели ли вы фильм "На последнем берегу".

– Нет.

– Он есть в российском переводе, в украинском нет. Этот фильм показывает, чем закончится мировая ядерная война и через человеческий судьбы показана значимость жизни, человеческих отношений и ответственность тех, кто принимает решения планетарного масштаба. Или то, что цепляет за сердце, но дает элемент оптимизма. "Побег из Шоушенка". Классика.

– Женщины в вашей жизни какое место занимают?

– Я не такой робастный, чтобы это было тягой, но ключевые роли играли бабушка по папиной линии… Она была абсолютно необразованной, но она мудрее в разы докторов наук, которых я знал. Она говорила: на Михайловку – это туда Индия, а туда – Афганистан, хотя она никогда не видела карты в принципе. Причем у нее была тяжкая судьба: она потеряла пятерых из семи детей в течение нескольких недель. Голодомор. А потом пришел мой дед, увидел пять могил, набросил петлю и тоже ушел из жизни. Не смог этого принять. И она это все пережила. Очень мудрая, красивая, глубинная душой и сильная женщина. Мама. Любовь к книгам – это мама. Я с ней перечитал всего Шевченко, Нечуй-Левицкого, Марко Вовчка, Кобылянскую, Старицкого. Потом пошли Шарлотта Бронте, "Джейн Эйр", "Дженни Герхардт". Потом перешел на "Финансист", "Титан", "Стоик", "Американская трагедия".

Мы поженились с Людой, когда я еще был курсантом. Хорошая красивая женщина. Мы прожили больше 20 лет, у нас двое классных детей. Но это та ситуация, когда двое хороших людей, но не сошлись характерами. Настал момент, когда мы освободили друг друга. Я благодарен ей за то, что хватило мудрости дать гармонично общаться с детьми. Они всегда с нами, и теперь уже и внуки с нами, нет никаких запретов. Я, считаю, тоже поступил ответственно. И поскольку она была женой военного, занималась детьми больше, чем я, не могла работать, то половину военной пенсии я передаю ей до сих пор, чтобы ей было легче.

Сейчас Юля. Это для меня вселенная, любимая жена, с которой я ощущаю себя не то что на 10–20, а на 40 лет моложе. Я могу выйти на улицу и крикнуть: "Я тебя люблю". Или расцеловать ее прямо на центральной площади. Настолько близкие отношения (мужики меня поймут), когда не нужно прятать заначки, что-то скрывать, недоговаривать, когда будешь понят всегда, с чем бы ты ни пришел. Уникальная ситуация, когда можно быть собой. Вот как я сейчас с вами говорю. Вы создали такую атмосферу, где я могу быть собой. Я не играю. Так же и в жизни. Когда все в одном: и мама детей, и жена, и любимая… Ну все!

– Юлия Мостовая, считаю, лучшая политическая журналистка в Украине. За что вы ее полюбили?

– Не за журналистику точно. У нас был непростой путь. Сначала была дружба. Много лет. Это были непростые времена, когда перед страной стояли испытания, и мы сошлись по рабочим делам. Да, она была яркая, красивая. И сейчас красивая. Но я в оценке женщин не на внешнюю красоту [обращаю внимание]. Важна глубина. И тут как раз сочетание того, что это и друг, и масштаб, и внутренняя красота, и тепло. При том что мы абсолютно разные. Я жаворонок, она сова. Я человек дисциплины, порядка, а она это категорически не воспринимает. Мы даже едим разное: я желток, она белок, в варенике она середину ест, а я потом объедаю тесто. (Смеется).

Анатолий Гриценко и Юлия Мостовая, октябрь 2014 года. Фото: УНИАН

– Экономия, снова-таки.

– Я счастлив, что она есть. Я ощущаю на этом этапе президентства, что она как та лебедушка, пытается крылья подставить: ну как же тебе помочь. Это самое дорогое, что у меня есть.

– Снова вопрос из интернета. Люди посмотрели наше интервью с Юлией Мостовой и у них возникли такие вопросы: "Кто в вашей семье главный, не подкаблучник ли вы? Если вы станете президентом, не будет ли руководить страной Юлия Мостовая?"

– (Улыбается). Я думаю, если бы Юлия Мостовая хотела руководить страной, она бы уже руководила. Я думаю, она бы имела шансы на этих выборах. Хотите, открою вам секрет? Я ей предложил для кое-кого коварный, а по-моему выигрышный план. Когда начали сильно мочить, примерно на рубеже апреля – мая, я говорю: давай мы это все выдержим, дотянем до конца, я втяну весь негатив, а потом ты зарегистрируешься – и вперед!

– Класс!

– А я буду у тебя начальником штаба. И тут: Юля против Юли. Не знаю, у кого больше шансов. Так деликатно скажу. Я потом убегал дальше, чем видел. (Смеется). Она сказала, чтобы я больше таких предложений не вносил. Поэтому успокойтесь: после избрания Анатолия Гриценко президентом Украины будет Анатолий Гриценко.

– Вы подкаблучник?

– Я человек, который не позволит никому и никогда сделать то, что я не воспринимаю. Можете спросить Виктора Андреевича Ющенко и кого угодно. Он никогда не повышал на меня голос. Точно так же, как и Виктор Федорович. Так точно, как и Петр Алексеевич. Я был, к сожалению, свидетелем, что позволяли себе некоторые министры и премьеры. Когда их матом крыли и так далее.

– И даже премьеров?

– Даже премьеров. Знаете, как бывает: выйдут две собаки во двор, посмотрели…

– И разошлись. (Смеется).

– Или одна поджала хвост и гав-гав! У нас такого в семье не было, нет и не будет. У нас взаимное уважение.

– Чем занимаются сейчас ваши дети?

– У меня четверо детей. Старший, Алексей, – это "Автомайдан". Он уже вернулся из зоны АТО и теперь пытается восстановить некоторые IT-проекты, которые были разрушены. Пока это все далеко от завершения – я же не наворовал и не помогаю (улыбается)…

– Плохой отец.

– Наверное, да. (Улыбается). Он старается и у него получится. Я горжусь, что как солдат он повел себя достойно, и я могу на него положиться. Он молодец.

Светлана сейчас занимается проектами, связанными с обучением нашей перспективной молодежи за границей, организацией внешних связей. Пробует помогать мне, хотя я официально еще не зарегистрировался, с организацией визитов в Мюнхен, в Давос. Она выучила три языка. Хотя училась год в Шотландии, вернулась и работает здесь.

Младший сын, Глеб, несколько дней назад снова улетел в Токио, проходит сессию. Вы знаете, что он был в числе шести человек, которые прошли конкурс и были отобрані после Всемирной олимпиады…

– Да.

– …и сейчас учится в Токийском университете. Это восьмой университет в табели о рангах. Они уникальные вещи делают. У нас иногда не могут попасть иголкой в вену, чтобы взять анализ крови. А они после второго курса вводят лечебные препараты, ища варианты, как остановить рак, в клетку! Так, чтобы не зацепить соседнюю клетку! Понимаете, какая техника там? О которой нашим студентам только рассказывают… Поэтому он счастлив, что туда попал. Это страна, в которой очень дорого жить, – мы не потянули (все покрывается стипендией). Но он хотел бы, чтобы это потом было востребовано в нашей стране: спасать жизни и тем, кто на фронте, и тем, кто в тылу… Дай бог. Хотя тяжело ему. Японский язык, английский – учит и одно, и второе.

– И японский учит?

– Сдал экзамен по японскому, но еще не знает результата. (Улыбается). Но надо же как-то общаться, чтобы ориентироваться в обществе.

Анна, Анька сейчас в восьмом классе. Немножко – я деликатно говорю, но мы ставим высокие стандарты – ниже оценки принесла в эту четверть. Но вот заработала две 12-ки по контрольным. Но она точно лидер класса, я вижу, что ей дано (при таких родителях и должно быть дано, скажу нескромно). Очень самостоятельная, энергичная, мудрая. Иногда такое скажет, что мы потом долго с Юлей отходим. Такие ассоциации… Причем это еще с детства. Была история, что я ее – символически! – шлепнул пару раз. Она повернулась и говорит: "Хватило бы и одного раза". И ведь правда! Ну что ты ей скажешь?! (Смеется).

С детьми, слава богу, все в порядке. Они тоже переживают, потому что не знают, как повлияет на их жизнь это президентство.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вы внешне суровый человек, а заплакать можете?

– Пару раз было.

– С чем это было связано?

– Когда папу хоронил и когда Лешка попал в плен. Это было резко и неожиданно. Звонок с территории Крыма: "Мы в Симферополе, за нами гонятся на джипах". Перестрелка – и все. И неделю ничего, никакой информации. Звонили всякие ясновидящие. Одни говорят: "Он жив". Другие звонят: "Вот там могила, езжайте, забирайте". И с российских номеров пишут, мол, мы вам уши отрезанные пришлем, мы его по частям пришлем. И когда он примерно через неделю позвонил и сказал: "Папа, мы уже на Чонгаре, нас освободили", – почувствовал, что горячее по щекам пошло. Но это уже от радости. Сдержаться не мог.

– Вы верите в справедливость?

– Нельзя не верить. У меня – наверное, так в генах передалось – очень острое чувство несправедливости, правды/неправды. Когда это рушится, теряется смысл во всем. Поэтому для меня линия справедливости – самая важная. Возможно потому, что и Анатолий переводится как справедливый. Поэтому, когда мы говорим о мотивации президентства, я хочу, чтобы было честно и справедливо. И хочу, чтобы после того пятилетнего периода, который я пройду, неважно, скажут спасибо или нет, люди чувствовали себя счастливыми. Для меня это самая высокая мечта.

– Что для вас значит слово честь?

– Это нерушимая ценность. Планка, к который каждый должен стремиться, и тогда всем будет легче.

– Когда вы последний раз дрались?

– (Улыбается). Не знаю, можно ли это рассказывать, но я попробую деликатно.

– Тут можно.

– Я на самом деле не драчун… Это было лет семь назад. Пришлось драться с генералом…

– Да вы что?

– Генерал-лейтенантом, депутатом от Партии регионов. Фамилию не назову. Если захотите, потом вычислите. Не потому, что я был агрессивным, а потому, что он повел себя по-хамски: он обидел женщину, мою жену.

– Где это было?

– Прямо в аэропорту Борисполь.

– Жену оскорбил?

– Послал матом.

– Почему?

– Вот такой он. Думал, что ему можно все. А я не из той категории, чтобы писать заявление в комиссию по депутатской этике. И он сразу получил. И с ноги, извините, по яйцам, и в торец кулаком. И Юля ему еще сверху припечатала… А так совпало, что тогда прилетал Клинтон… Набежали американские охранники и наши УДОшники (сотрудники Управления госохраны. – "ГОРДОН"). Но меня это не остановило. Есть граница чести, тем более, что ты офицер (в моем понимании, он мерзавец)… Он потом обходил стороной. Никаких заявлений он не писал.

– Почему вы хотели вызвать на дуэль Матиоса и пристрелить?

– Скажем так, это фигурально и эмоционально. Я просто говорил, что не должны правоохранительные органы использоваться в режиме киллерства. А тогда Матиоса поставили в положение, когда он работал информационным киллером. Но надо отдать должное (я слежу за заявлениями и действиями), потом были заявления, когда Матиос давал честные оценки, при том что мы не встречались, у нас нет ни дружеских, ни каких-либо других отношений. Но при мне правоохранительные органы точно не будут заниматься киллерством, приходить на пресс-конференции, чтобы унизить кого-то из политических оппонентов по указке президента.

– Последний вопрос.

– Я из авиации, у нас говорят крайний.

– Крайний. И он тоже из интернета. "Если вы не выполните свои предвыборные обещания, как настоящий офицер, застрелитесь?"

– Я обещаю логичные вещи, правильные, достижимые. Если бы я совершил какое-то преступление, вышел за пределы морали, я бы не ждал такого вопроса. Я знаю, как поступает офицер. Но если по разным причинам не удастся выполнить обещания на 100%, а только на 80%, то, поверьте, это будет намного больше, чем сделает кто-либо. И в этих условиях это будет огромный успех и стреляться в этой ситуации я не буду. Но если кто-то будет считать, что я заслужил это, и будет суд – я не буду прятаться. После нашей встречи я пойду давать показания в СБУ. Не знаю, почему, и не знаю, вернусь ли оттуда. Но я пойду, я не прячусь. Все решают люди.

– Спасибо!

– И вам спасибо.

Записали Николай ПОДДУБНЫЙ и Дмитрий НЕЙМЫРОК